От И. Кошкин
К All
Дата 23.11.2001 23:39:43
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!





>>А победы и впрямь впечатляют. В самом деле, в активе у наших и штурм сильно крепленных крепостей, и оборона крепостей укрепленных слабо, победы в полевых сражениях, форсирование рек в виду активного неприятеля, война маневренная и позиционная. Пушки, поддерживающие огнем и колесами наступающую пехоту, рогатки, ручные гранаты. У Ромодановского под Чигириным во вторую осаду счет полков иноземного строя идет на десятки.
>
>Тогда говорили просто "солдатские" или "рейтарские/гусарские/драгунские" полки.

Это уже уточнее, они все относились к Иноземному приказу.

>>Несмотря на то, что ружья - фитильные,
>
>Да ить и у других-то "бластеров с фамагустой" небыло.

У поляков, насколько помню, кремневые ружья, но могу ошибаться.

>>сражения выигрываются частой и меткой стрельбой из-за мгновенно возведенных укрытий.
>
>По разному выигрывались.

В основном пальбой, так как гусарии нам все же нечего было противопоставить.

>>И тем не менее, после смерти Алексея Михайловича армия быстро разлагается,
>
>Скорее нет. Не вижу особого разложения-то. Вот след политической борьбы вижу.

Таки есть. Бунтуют много, под Азовом во время первой осады татары гоняли солдат и стрельцов, в отличие от потешных полков.

>>московские стрелецкие полки - гвардия, устраивают бунты, их боеспособность падает.
>
>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - ужел другихполков, втянутых в борьбу за престол.

Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.

>>Тем не менее, есть у меня мысля, что поспешил Петр Алексеевич рубить с плеча. ИМХО, чем набирать мужиков и делать из них солдат, можно было пойти путем трансформации стрелецких и солдатских полков путем перевода их на долговременную регулярную службу,
>
>Ну а Петр-то как сделал? Разве не так? А новые полки все равно создавать надо было, их и создали. Но и стрелецкие не упразднили, а постепено перевели в солдатские. Где-то к 1720 году...

Возможно.

>А откуда было людей новых набрать? И так по сусекамм скребли.

Армия была. Под Азов ходило много народу, даже из под Нарвы ушла большая часть армии. Шереметев воевал вполне дворянской конницей весьма успешно.

>благо худородных дворянских детей и охочих людей хватало.

>Не. Не хватало. Посему предписано было в солдаты сдавать.

>>Опять же, возникает вопрос: если во время Алексея Михайловича пушки в мирное время даже экспортировали (их было в избытке), то Петру аж колокола пришлось снимать...
>
>При Тишайшем пушки экспортировали?? Это перегиб. Пушек так же нехватало. И так же колокола с колоколен снимали. Правда Тишайший дела это все мягко, по тихому. А деньги на войну нужны были, так церковное имущество ничтоже сумняшеся секвестировал. Вопреки распространенному мнению птиц небесных с солдатами он никогда не путал.

"литых пушек сделать мочно сколько надобно". Вывозили лишние "за море", продавали "повольною ценой")))

>>А ведь потерянный наряд Шеина восстановили довольно быстро.
>
>За 20, где-то лет.

Шеин потерял наряд в 1634 в 1647 уже есть наряд. Хотя потом еще доводили, часть импортировали.

>Непонятки, короче. Наверное это потому, что я ламер)))

>Назвать себя ламером - вообще последнее дело.

Хорошо, новичок. Я себя сам хоть Ивашкой могу называть))) Форма вежливого обращения на Руси)))

>>Но закономерность наблюдается. Один толковый человек, типа Шеина, наладит армию, потом несколько мудаков ее мгновено разваливают где-нибудь под Клушином и снова по кругу...
>
>Это верно. Но это особенность всех феодальных армий. Ну не выдвигались в них люди по талантам. Уж как с этим ни бились, а вот как раз, только в 1680 более или менее победили - местничество отменили полностью. Да и то, надвое сказать можно.

Не совсем так, ИМХО. Уже в 50-е годы Алексей Михайлович наказывал за такие вещи. Просто мы чуть долше задржались в феодализме((( Шведская армия была постоянно боеспособной с воцарения династиии Васа, а у нас дло было похуже.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.11.2001 23:39:43)
Дата 24.11.2001 16:42:48

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!

>У поляков, насколько помню, кремневые ружья, но могу ошибаться.

На середину 17 века и в русской армии было полно кремневых. А ближе к концу века, и фитильных уже не осталось.

>>>сражения выигрываются частой и меткой стрельбой из-за мгновенно возведенных укрытий.
>>
>>По разному выигрывались.
>
>В основном пальбой, так как гусарии нам все же нечего было противопоставить.

Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко. Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.

>>>И тем не менее, после смерти Алексея Михайловича армия быстро разлагается,
>>
>>Скорее нет. Не вижу особого разложения-то. Вот след политической борьбы вижу.
>
>Таки есть. Бунтуют много, под Азовом во время первой осады татары гоняли солдат и стрельцов, в отличие от потешных полков.

Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.

>>>московские стрелецкие полки - гвардия, устраивают бунты, их боеспособность падает.
>>
>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>
>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.

А какие полки бунтовали?

>>При Тишайшем пушки экспортировали?? Это перегиб. Пушек так же нехватало. >"литых пушек сделать мочно сколько надобно". Вывозили лишние "за море", продавали "повольною ценой")))

Откуда такие данные?

>>>А ведь потерянный наряд Шеина восстановили довольно быстро.
>>
>>За 20, где-то лет.
>
>Шеин потерял наряд в 1634 в 1647 уже есть наряд. Хотя потом еще доводили, часть импортировали.

Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.

>>Непонятки, короче. Наверное это потому, что я ламер)))
>
>>Назвать себя ламером - вообще последнее дело.
>
>Хорошо, новичок. Я себя сам хоть Ивашкой могу называть))) Форма вежливого обращения на Руси)))

Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.


>>Это верно. Но это особенность всех феодальных армий. Ну не выдвигались в них люди по талантам. Уж как с этим ни бились, а вот как раз, только в 1680 более или менее победили - местничество отменили полностью. Да и то, надвое сказать можно.
>
>Не совсем так, ИМХО. Уже в 50-е годы Алексей Михайлович наказывал за такие вещи. Просто мы чуть долше задржались в феодализме((( Шведская армия была постоянно боеспособной с воцарения династиии Васа, а у нас дло было похуже.

Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (24.11.2001 16:42:48)
Дата 24.11.2001 22:48:54

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>У поляков, насколько помню, кремневые ружья, но могу ошибаться.
>
>На середину 17 века и в русской армии было полно кремневых. А ближе к концу века, и фитильных уже не осталось.

Похоже, что так.

>>>>сражения выигрываются частой и меткой стрельбой из-за мгновенно возведенных укрытий.
>>>
>>>По разному выигрывались.
>>
>>В основном пальбой, так как гусарии нам все же нечего было противопоставить.
>
>Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко.

Во-первых, у нас и у них под гусарами понимаются совершенно разные отряды, во=-во-вторых, на 1663 - один гусарский полк, в-третьих, весьма сомнительно, что рейтары, распускаемые по домам, не дворяне, без постоянного регулярного обучения могли противостоять гусарам, особенно тем, что состояли на постоянной службе, тем более, что польская шляхта в воинских искусствах упражнялась постоянно.


> Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.

Не совсем так. Мне сложно представить, что сражение 14-го августа могло быть выиграно врукопашную, при том, что потери убитыми - 9 человек. Ромодановский под Чигириным отбивал турок в основном стрелецкими и солдатскими полками, которые постоянно отбивали атаки кавалерии, окружая себя рогатками и используя легкую артиллерию в рядах. Воины Скопина вообще, как правило, старались воевать из-за острожков.

>>>>И тем не менее, после смерти Алексея Михайловича армия быстро разлагается,
>>>
>>>Скорее нет. Не вижу особого разложения-то. Вот след политической борьбы вижу.
>>
>>Таки есть. Бунтуют много, под Азовом во время первой осады татары гоняли солдат и стрельцов, в отличие от потешных полков.
>
>Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.

Главным образом, потому что рулил Петр Алексеевич. А во второй раз - старый Шеин, который "спокойно спустился и пе...л все стадо"(с)

>>>>московские стрелецкие полки - гвардия, устраивают бунты, их боеспособность падает.
>>>
>>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>>
>>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.
>
>А какие полки бунтовали?

Точно не помню, надо посмотреть у Соловьева. Но сомнительно, что в отсутствии военных сборов в Москве оказались бы другие полки.

>>>При Тишайшем пушки экспортировали?? Это перегиб. Пушек так же нехватало. >"литых пушек сделать мочно сколько надобно". Вывозили лишние "за море", продавали "повольною ценой")))
>
>Откуда такие данные?

В. В. Каргалов цитирует Соловьева.

>>>>А ведь потерянный наряд Шеина восстановили довольно быстро.
>>>
>>>За 20, где-то лет.
>>
>>Шеин потерял наряд в 1634 в 1647 уже есть наряд. Хотя потом еще доводили, часть импортировали.
>
>Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.

Все равно большая часть наряда и орудий вообще - свои.

>>>Непонятки, короче. Наверное это потому, что я ламер)))
>>
>>>Назвать себя ламером - вообще последнее дело.
>>
>>Хорошо, новичок. Я себя сам хоть Ивашкой могу называть))) Форма вежливого обращения на Руси)))
>
>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.

Не только Чернов)))

>>>Это верно. Но это особенность всех феодальных армий. Ну не выдвигались в них люди по талантам. Уж как с этим ни бились, а вот как раз, только в 1680 более или менее победили - местничество отменили полностью. Да и то, надвое сказать можно.
>>
>>Не совсем так, ИМХО. Уже в 50-е годы Алексей Михайлович наказывал за такие вещи. Просто мы чуть долше задржались в феодализме((( Шведская армия была постоянно боеспособной с воцарения династиии Васа, а у нас дло было похуже.
>
>Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.

Дворян хватало, и детей их тоже. И много среди них было талантливых. Скорее система местничества мешала.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (24.11.2001 22:48:54)
Дата 25.11.2001 17:44:53

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!


>>
>>Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко.
>
>Во-первых, у нас и у них под гусарами понимаются совершенно разные отряды, во=-во-вторых, на 1663 - один гусарский полк, в-третьих, весьма сомнительно, что рейтары, распускаемые по домам, не дворяне, без постоянного регулярного обучения могли противостоять гусарам, особенно тем, что состояли на постоянной службе, тем более, что польская шляхта в воинских искусствах упражнялась постоянно.

Почему не дворяне? Это первоначально писали в рейтары всех желающих, а потому прекратили. Недворяне шли в драгуны. Рейтарские полки были уже постоянными полками, где требовалось постоянное обучение.


>> Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.
>
>Не совсем так. Мне сложно представить, что сражение 14-го августа могло быть выиграно врукопашную, при том, что потери убитыми - 9 человек. Ромодановский под Чигириным отбивал турок в основном стрелецкими и солдатскими полками, которые постоянно отбивали атаки кавалерии, окружая себя рогатками и используя легкую артиллерию в рядах. Воины Скопина вообще, как правило, старались воевать из-за острожков.

ну так этотолько вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр. Ноотряд стоял на месте. Если враг после этогопереставал атаковать, двигались дальше. Бывали, конечно, и исключения из этого, но они, только подтверждают правило. Вообще-то требовалось стрелять. Даже в конных схватках полагалось предворять срубку стрельбой. Был случай,когда в ходе скоротечного контакта люди поначалу растерялисьоттого, что не успели изготовиться к срельбе. Это кавалеристы! Кое-как дали залп, но почти бесполезный, как писал А.М. "по аеру",только потом начали рубиться.

>>Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.
>
>Главным образом, потому что рулил Петр Алексеевич. А во второй раз - старый Шеин, который "спокойно спустился и пе...л все стадо"(с)

Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.


>>>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>>>
>>>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.
>>
>>А какие полки бунтовали?
>
>Точно не помню, надо посмотреть у Соловьева. Но сомнительно, что в отсутствии военных сборов в Москве оказались бы другие полки.

В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.

>>Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.
>
>Все равно большая часть наряда и орудий вообще - свои.

Конечно.

>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>
>Не только Чернов)))

Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.


>>Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.
>
>Дворян хватало, и детей их тоже. И много среди них было талантливых. Скорее система местничества мешала.

Она всем мешала. И недворянам и дворянам.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (25.11.2001 17:44:53)
Дата 25.11.2001 19:40:23

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!


>>>
>>>Гусарии мы противопоставляли рейтаров и своих гусаров вполне легко.
>>
>>Во-первых, у нас и у них под гусарами понимаются совершенно разные отряды, во=-во-вторых, на 1663 - один гусарский полк, в-третьих, весьма сомнительно, что рейтары, распускаемые по домам, не дворяне, без постоянного регулярного обучения могли противостоять гусарам, особенно тем, что состояли на постоянной службе, тем более, что польская шляхта в воинских искусствах упражнялась постоянно.
>
>Почему не дворяне? Это первоначально писали в рейтары всех желающих, а потому прекратили. Недворяне шли в драгуны. Рейтарские полки были уже постоянными полками, где требовалось постоянное обучение.

Как постоянными? А где были их казармы? Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились. Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.

>>> Только стрельбой выиграно было одно сражение, но против конницы и в самом начале 17 века. При дальнейших конфликтах такого поляки уже не допускали.
>>
>>Не совсем так. Мне сложно представить, что сражение 14-го августа могло быть выиграно врукопашную, при том, что потери убитыми - 9 человек. Ромодановский под Чигириным отбивал турок в основном стрелецкими и солдатскими полками, которые постоянно отбивали атаки кавалерии, окружая себя рогатками и используя легкую артиллерию в рядах. Воины Скопина вообще, как правило, старались воевать из-за острожков.
>
>ну так этотолько вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр. Ноотряд стоял на месте. Если враг после этогопереставал атаковать, двигались дальше. Бывали, конечно, и исключения из этого, но они, только подтверждают правило. Вообще-то требовалось стрелять. Даже в конных схватках полагалось предворять срубку стрельбой. Был случай,когда в ходе скоротечного контакта люди поначалу растерялисьоттого, что не успели изготовиться к срельбе. Это кавалеристы! Кое-как дали залп, но почти бесполезный, как писал А.М. "по аеру",только потом начали рубиться.

Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено. А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь. Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали. Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

>>>Во время первой осады вообще было многонеразберихи и неумения. Плюс, флота небыло.
>>
>>Главным образом, потому что рулил Петр Алексеевич. А во второй раз - старый Шеин, который "спокойно спустился и пе...л все стадо"(с)
>
>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.

Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.

>>>>>Это зря. Московские выборные полки и при Петре - образец выучки и боеспособности. На тот момент, вообще почти легенда. Бунты - удел других полков, втянутых в борьбу за престол.
>>>>
>>>>Нет, это бунт московских полков, которые убили и обоих Долгоруких, и Ромодановского.
>>>
>>>А какие полки бунтовали?
>>
>>Точно не помню, надо посмотреть у Соловьева. Но сомнительно, что в отсутствии военных сборов в Москве оказались бы другие полки.
>
>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.

Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...

>>>Т.е. по крайней мере. сначала, импортировали. И еще не ясно, в каком виде наряд был к 1649 году, к 1653 и т.д.
>>
>>Все равно большая часть наряда и орудий вообще - свои.
>
>Конечно.

Угу, о чем речь, хотя по донесениям иноземцам ружья не очень хорошего качества. Хотя, может, и клевета)))

>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>
>>Не только Чернов)))
>
>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.

Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.

>>>Так мы в феодализме до последней трети 19 века задержались, а до Петра выслужится из нижних чинов в офицеры, преобрести дворянство, практически было невозможно.
>>
>>Дворян хватало, и детей их тоже. И много среди них было талантливых. Скорее система местничества мешала.
>
>Она всем мешала. И недворянам и дворянам.

Недворяне вообще сопели в тряпочку.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (25.11.2001 19:40:23)
Дата 25.11.2001 22:19:16

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!

>Как постоянными? А где были их казармы?

Нигде! У нас первые казармы вообще едвал и не при Павле появились. Слободами жили.

Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились.

не, не расходились. Из Чернова:

За службу рейтары получали поместное и денежное жа-лованье. Поместные и денежные оклады за ними сохраня-лись те, которые они получали при верстании как дворяне и дети боярские. Для исправного выполнения службы к рейтарам приписывались подъемщики.

(...)
Подъемщик обязан был обрабатывать землю, оставшуюся за рейтаром, и поднимать его на службу, т. е. оказывать помощь деньгами, продовольствием, снаряжением и т. п. Следовательно, преимущество подъемщика перед половинщиком состояло в том, что рейтарская служба выполнялась непрерывно одним лицом. В целом же появление дольщиков и подъемщиков было вызвано постоянным характером рейтарской службы в мирное и военное время.
За поместное и денежное жалованье рейтары обязывались выполнять полковую (походную или пограничную) службу на своих конях и со своим оружием. Оружие рейтарам продавалось из казны, иногда выдавалось бесплатно.



>Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.

Так недешевое это дело. А в войну многие полки формировались. К 1663 году - 18 тыс.

>>ну так это только вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр.

>Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено.

И так было. И приседая, ложась и пр. Бондарчук показал этот метод в фильме про Ватерлоо.

>А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь.

Бывало - передавали. Но по уставу - выхаживали.

Когда вообще отказались от гуляй-городов и т.п. я не помню. Рогатки еще едвал и не 200 лет продержались.

>Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали.

Про рейтар цитата из Чернова (спасибо благодетелю Илье Кудряшову):
По указу 1660 г. рейтарские полки формировались по 1000 человек в полку; полк делился на 10 рот, а рота на три капральства.

1457 никак не выходит для 2 полнокровных частей.

Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

Может вначале. Потом обломы начались у поляков. На войне мы воевать учились. Это у нас так с давних пор заведено.

О вооружении же рейтар сказано:
Рейтарская «служба» состояла из карабина и пары пи-столетов. Из холодного оружия рейтары имели шпаги, чаще сабли, из защитного—латы. На голове рейтары носили шишаки.

>>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.
>
>Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.


>>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.
>
>Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...

Нои тогда не все стрелецкие полки были против Петра.

>>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>>
>>>Не только Чернов)))
>>
>>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.
>
>Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.

Почему не запишут??
Ну да не в этом дело - ты у Ильи Кудряшова попроси - он же написал, что у него есть электронная версия. Я попросил и он мне прислал. И тебе, надо полагать, пришлет.

>Недворяне вообще сопели в тряпочку.

Для того, чтобы не сопели уже революция понадобилась.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (25.11.2001 22:19:16)
Дата 25.11.2001 23:27:04

Re: Некоторые размышления...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!

>>Как постоянными? А где были их казармы?
>
>Нигде! У нас первые казармы вообще едвал и не при Павле появились. Слободами жили.

В том то и дело))) Стрельцы тоже слободами жили, но это не означало ежедневной тренировки. У них и огороды, и семьи... Хотя, вполне возможно, у рейтар было иначе.

>Они собирались во время войны, получали коней с монастырских кормлений, оружие из арсеналов. А так - расходились.

>не, не расходились. Из Чернова:

>За службу рейтары получали поместное и денежное жа-лованье. Поместные и денежные оклады за ними сохраня-лись те, которые они получали при верстании как дворяне и дети боярские. Для исправного выполнения службы к рейтарам приписывались подъемщики.

>(...)
>Подъемщик обязан был обрабатывать землю, оставшуюся за рейтаром, и поднимать его на службу, т. е. оказывать помощь деньгами, продовольствием, снаряжением и т. п. Следовательно, преимущество подъемщика перед половинщиком состояло в том, что рейтарская служба выполнялась непрерывно одним лицом. В целом же появление дольщиков и подъемщиков было вызвано постоянным характером рейтарской службы в мирное и военное время.
>За поместное и денежное жалованье рейтары обязывались выполнять полковую (походную или пограничную) службу на своих конях и со своим оружием. Оружие рейтарам продавалось из казны, иногда выдавалось бесплатно.

У Котошихина в главе "О воинских сборах", по крайней мере, в той цитате, что есть у меня, не сказано прямо, что рейтары несут постоянную службу. Как, впрочем, не сказано и то, что онираспускаются по домам.

>>Впрочем, в любом случае, у нас рейтар на 1651 г. - полторы тысячи.
>
>Так недешевое это дело. А в войну многие полки формировались. К 1663 году - 18 тыс.

Именно рейтар? На постоянной круглогодичной службе? ИМХО, не поятнули бы.

>>>ну так это только вопросы тактики. Вообще стреляли в то время выхаживанием - первая шеренга отсреляв отступала, освобождая место следующей и пр.
>
>>Как я понял, стрельцы немного не так стреляли, а приседая на колено.
>
> И так было. И приседая, ложась и пр. Бондарчук показал этот метод в фильме про Ватерлоо.

Ну так Ватерлоо - через сто пятьдесят лет. Ложась стрельцы не могли стрелять - оружие не то. Отход назад - слишком сложен, это и у полков регулярной армии не всегда получалось. Скорее все же просто приседали и стреляли. Тем более, что Гордон пишет, что под Чигириным наши были в каре, для отражения атак кавалерии, которые могли последовать с любого направления.

>>А из-за острожков и телег и палисадов, которые с собой таскали, особенно при Скопине - вообще без строя, просто передавали ружья из задних рядов, поддерживая частый и меткий огонь.
>
>Бывало - передавали. Но по уставу - выхаживали.

Стрельцы? Войска пр Скопине, во время Смоленской войны и украинских войн - это, ИМХО, три большие разницы.

>Когда вообще отказались от гуляй-городов и т.п. я не помню. Рогатки еще едвал и не 200 лет продержались.

От гуляй-города - при Скопине. При нем в основном острожки, загородки, потом - переносные укрепления, рогатки и т. д.

>>Кавалерия, которая недворянская (на 1651 г - 1457 рейтар и 8462 драгун) стреляла из пистолетов, если была возможность. Хотя, как я понял, драгуны больше в пешем строю воевали.
>
>Про рейтар цитата из Чернова (спасибо благодетелю Илье Кудряшову):
>По указу 1660 г. рейтарские полки формировались по 1000 человек в полку; полк делился на 10 рот, а рота на три капральства.

>1457 никак не выходит для 2 полнокровных частей.

1457 - это 1651 год.

>Дворянская же конница нередко вообще не имела огнестрельного оружия - сабля, лук... С татарами биться - нормально, но с панцырными, а тем более с гусарами - невозможно. Нашу кавалерию поляки чаще сбивали, а потом упирались в пешие отряды.

>Может вначале. Потом обломы начались у поляков. На войне мы воевать учились. Это у нас так с давних пор заведено.

Возможно, но туту дело в том, что в рукопашном бою холодным оружием мастерство, как это не печально, играет решающую роль. Польские дваоряне учились обращению с холодным оружием с детства, не расставались с ним никогда. У наших такой традиции не было. Поэтому, как ни крутись, при столкновении двух конных тлоп - нашей поместной конницы и их рушенья, не говоря уж о панцирных и гусарах, преимущества у них.

>О вооружении же рейтар сказано:
>Рейтарская «служба» состояла из карабина и пары пи-столетов. Из холодного оружия рейтары имели шпаги, чаще сабли, из защитного—латы. На голове рейтары носили шишаки.

Дык все это верно. Вот только со всем этим нужно еще уметь обращаться. И если выучиться стрелять - более менее за год, то фехтоать, особенно на коне. При Скопине, к примеру, воины приходили: "хоть и снабженные надлежащим оружием, но неотесанные и до сих пор неопытные в сражении". Это пехота. И Скопин немногих оставшихся у него шведов употреблял на обучение солдат "полевым упражнениям по бельгийскому обычаю, в марше, в строю, тона равном узаконенном расстоянии соблюдть ряд, то правильно копьями наводить, мечами размахивать, дротики метать..." А кому было обучать этому поместную конницу? Которая собирается только для войны со своим железом, на которое часто смотреть жалко?

>>>Да и вообще поход был не в пример лучше подготовлен. Поняли, что наскоками войн не выиграть.
>>
>>Угу. Но и в первый поход, если бы не лезли с понтом на стены, а работали аккуратно, по совету Гордона... Все же башни взяли, ла и на стены бывало врывались.
>

>>>В москве квартировали с десяток полков. Именя их командиров в петровское или около того время отражены в названиях московских улиц - Сухаревская площадь, Зубовский бульвар и пр. Плюс были еще два полка, 1-й и 2-й выборные. Это, своего рода гвардия. Они постоянно были на стороне Петра.
>>
>>Стрелецкий бунт при Петре - вообще по другой причине. Не хотелось им в Литву идти, а тут еще Софья воду стала мутить. Имеется ввиду бунт 1682 г. Петр тогда был маленький. Но, думаю, стрельцов запомнил...
>
>Нои тогда не все стрелецкие полки были против Петра.

Тем не менее, бунт давили солдаты.

>>>>>Ну вот, тут первое пособие - книжка Чернова.
>>>>
>>>>Не только Чернов)))
>>>
>>>Но он системнее. После него знаешь, куда ижти за подробностями.
>>
>>Дык. Где мне его достать? В библиотеку меня не запишут.
>
>Почему не запишут??

Потому что паспорта нет. Шесть месяцев меняют)))

>Ну да не в этом дело - ты у Ильи Кудряшова попроси - он же написал, что у него есть электронная версия. Я попросил и он мне прислал. И тебе, надо полагать, пришлет.

Я с ним не в очень хороших отношениях.

>>Недворяне вообще сопели в тряпочку.
>
>Для того, чтобы не сопели уже революция понадобилась.

Это оффтоп, но деятельные и ушлые перестали сопеть раньше революции.

>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (23.11.2001 23:39:43)
Дата 24.11.2001 15:23:40

Re: Некоторые размышления...

не врублюсь, кто это сказал:
"Тем не менее, есть у меня мысля, что
поспешил Петр Алексеевич рубить с плеча.
ИМХО, чем набирать мужиков и делать из
них солдат, можно было пойти путем
трансформации стрелецких и солдатских
полков путем перевода их на
долговременную регулярную службу"

Как показывает вся история, это очень сложно, а иногда и практически невозможно. Проще и быстрее сформировать новую часть и установить в ней дисциплину, чем насадить настоящую военную дисциплину в войсках, подобных московским стрельцам. Сколько турки в янычарами помучались, и всё равно стали формировать новые войска, причём янычар всё же разогнали.
От Дмитрий Адров
К Александр Жмодиков (24.11.2001 15:23:40)
Дата 24.11.2001 16:52:00

Re: Некоторые размышления...

Здравия желаю!


>Как показывает вся история, это очень сложно, а иногда и практически невозможно. Проще и быстрее сформировать новую часть и установить в ней дисциплину, чем насадить настоящую военную дисциплину в войсках, подобных московским стрельцам.

При Петре, конечно, формировали, в первую очередь, новые части. Со стрельцами был напряг потому, что вся служба в стрелецких полках иммела иной характер, чем в новоприборных петровских. Т.е., в любом случае стрелецкие полки так просто влиться в новую армию не могли. Их пришлось переформировывать.

Дмитрий Адров