От Прудникова
К All
Дата 29.06.2010 13:38:17
Рубрики WWII;

Странная история

Набрела в одной книжке на такой сюжет. Рассказал его матери автора один из тех, кто остался в живых.
Группа бойцов 2-й ударной армии выходит из окружения. День - примерно 13 - 14 июля. Вышли к фронту. Дальше по тексту так:
"Дождавшись конца обстрела, они поползли в сторону шоссе - до него оставалось метров триста. миновали еще ряд траншей, но немцев больше не встретили: видно, насыпь и была их передним краем.
Наконец, в просветах мелколесья замаячила темная лента шоссе. На радостях дорожники поднялись и смело пошли в полный рост. У самого шоссе их остановил окрик часового:
- Стой! Кто идет?!
Саша Воскобойников звонко выкрикнул:
- Свои! Из окружения!
Но в ответ четко и беспощално раздалось невероятное:
- По предатедям-власовцам - огонь!
Они стояли кучно, и пулеметные очереди прошили сразу пятерых... Семеро живых скатились в кювет и долго лежали - оглушенные, раздавленные происшедшим..."

Изольда Иванова "Не плачь обо мне"

Вариант "выдумка" я уже рассматривала. Интересно, при каких обстоятельствах это могло быть правдой?
От Sten
К Прудникова (29.06.2010 13:38:17)
Дата 30.06.2010 02:06:20

Всетаки обд-мемориал - вещь

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Набрела в одной книжке на такой сюжет. Рассказал его матери автора один из тех, кто остался в живых.
>Группа бойцов 2-й ударной армии выходит из окружения. День - примерно 13 - 14 июля. Вышли к фронту. Дальше по тексту так:
>"Дождавшись конца обстрела, они поползли в сторону шоссе - до него оставалось метров триста. миновали еще ряд траншей, но немцев больше не встретили: видно, насыпь и была их передним краем.
>Наконец, в просветах мелколесья замаячила темная лента шоссе. На радостях дорожники поднялись и смело пошли в полный рост. У самого шоссе их остановил окрик часового:
>- Стой! Кто идет?!
>Саша Воскобойников звонко выкрикнул:
>- Свои! Из окружения!
>Но в ответ четко и беспощално раздалось невероятное:
>- По предатедям-власовцам - огонь!
>Они стояли кучно, и пулеметные очереди прошили сразу пятерых... Семеро живых скатились в кювет и долго лежали - оглушенные, раздавленные происшедшим..."

>Изольда Иванова "Не плачь обо мне"

>Вариант "выдумка" я уже рассматривала. Интересно, при каких обстоятельствах это могло быть правдой?

Посмотрите обд-мемориал по ФИО Власов Андрей Андреевич
Итого имеем: на 5 октября 1942 тов. Власов числится ПБВ а 11 апреля 1943 уже уточняются данные о том что оказвается попал в плен.

Так что "власовцами" бойцы стали уже потом, много после войны. Память такая штука..

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Samsv
К Sten (30.06.2010 02:06:20)
Дата 30.06.2010 16:31:23

Знали уже в июле, когда Берлинское радио передало. (-)
От Sten
К Samsv (30.06.2010 16:31:23)
Дата 01.07.2010 13:11:22

Не знаю что там передало Берлинское радио

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

До сентября 42 тов. Власов А.А. находился в Винницком лагере для в/п.
А с сентября начал активных антисоветскую пропаганду в Берлине.

Во всяким случае в справочнике Командармы ВОВ именно это указано.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Samsv
К Sten (01.07.2010 13:11:22)
Дата 01.07.2010 14:26:08

Берлинское радио.

>Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

>До сентября 42 тов. Власов А.А. находился в Винницком лагере для в/п.
>А с сентября начал активных антисоветскую пропаганду в Берлине.
Приветствую! Если не ошибаюсь,
Берлинское радио сообщило о пленении Власова 14.07.42.
О предательстве Власова Берия сообщил Сталину 21.07.42 в докладной записке об итогах вывода 2-й ударной армии из окружения.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Прудникова
К Sten (30.06.2010 02:06:20)
Дата 30.06.2010 16:09:39

Re: Всетаки обд-мемориал...


>Так что "власовцами" бойцы стали уже потом, много после войны. Память такая штука..

Да фиг с ними, с власовцами! Меня интересуют конкретные варианты: при каких обстоятельствах наши могли стрелять по выходящим из окружения, когда заведомо известно, что они должны выходить?
От Дуст
К Прудникова (30.06.2010 16:09:39)
Дата 01.07.2010 00:21:04

Может немцы накануне переоделись в наших пленных ...

... и запустили зеркальное отображение нижеследующего?

http://wolfschanze.livejournal.com/870692.html
http://wolfschanze.livejournal.com/871079.html
От Одессит
К Прудникова (30.06.2010 16:09:39)
Дата 30.06.2010 22:02:09

Никогда не слышал о таких обстоятельствах

Добрый день


>Да фиг с ними, с власовцами! Меня интересуют конкретные варианты: при каких обстоятельствах наши могли стрелять по выходящим из окружения, когда заведомо известно, что они должны выходить?

Если не считать неизбежных ошибок (приняли за противника, к примеру) или при наличии проверенных сведений о намерении немцев использовать пленных для нападения под видом выхода из их тыла.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ВикторК
К Одессит (30.06.2010 22:02:09)
Дата 30.06.2010 22:40:13

Это могли быть и немцы(-)
От Одессит
К ВикторК (30.06.2010 22:40:13)
Дата 01.07.2010 23:58:16

Могли, конечно.

Добрый день

Просто я посчитал доказанным первоначальное утверждение насчет соотечественников.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Прудникова
К Одессит (01.07.2010 23:58:16)
Дата 02.07.2010 00:14:02

Re: Могли, конечно.

>Добрый день

>Просто я посчитал доказанным первоначальное утверждение насчет соотечественников.

А немцы для таких операций и использовали соотечественников. Чтобы кричали без акцента.
От Прудникова
К ВикторК (30.06.2010 22:40:13)
Дата 01.07.2010 20:25:07

Re: Это могли...

Ну вот и у меня те же две версии - либо накануне немцы атаковали под видом наших, либо это были переодетые немцы. Что в то время и в том месте вполне реально.
От ВикторК
К Прудникова (01.07.2010 20:25:07)
Дата 01.07.2010 21:36:09

Ну зачем же переодетые.

>Ну вот и у меня те же две версии - либо накануне немцы атаковали под видом наших, либо это были переодетые немцы. Что в то время и в том месте вполне реально.

Так как про попытку взять в плен наших бойцов или добить не сообщается, то скорее всего пулеметчик был один. Задача у него была просто шуметь и не давать выходить из окружения в этом месте. В результате наши бойцы вместо того чтобы проползти мимо пулеметчика ночью, вернулись обратно и в конце концов попали в плен.

С уважением
От Прудникова
К Прудникова (29.06.2010 13:38:17)
Дата 29.06.2010 23:09:44

Re: Может, вернемся к теме?

Если немцы успели раскидать над нашими позициями листовки, в которых Власова называли командующим армией, то их вполне естественно могли назвать власовцами.
А что думает сообщество о самой истории-то?
От coast70
К Прудникова (29.06.2010 23:09:44)
Дата 29.06.2010 23:20:53

Re: Может, вернемся...

>А что думает сообщество о самой истории-то?
Вам же уже ответили:) : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2042550.htm

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Прудникова
К coast70 (29.06.2010 23:20:53)
Дата 29.06.2010 23:29:43

Re: Может, вернемся...

>>А что думает сообщество о самой истории-то?
>Вам же уже ответили:) : http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2042550.htm

Ну, а что-нибудь кроме универсального ответа касательно любых воспоминаний - есть? Или все мы только снимся Будде?
От СанитарЖеня
К Прудникова (29.06.2010 13:38:17)
Дата 29.06.2010 14:30:27

Ну, вообще-то стандартным названием бойцов под командованием такого-то...

>Набрела в одной книжке на такой сюжет. Рассказал его матери автора один из тех, кто остался в живых.
>Группа бойцов 2-й ударной армии выходит из окружения. День - примерно 13 - 14 июля. Вышли к фронту. Дальше по тексту так:
>"Дождавшись конца обстрела, они поползли в сторону шоссе - до него оставалось метров триста. миновали еще ряд траншей, но немцев больше не встретили: видно, насыпь и была их передним краем.
>Наконец, в просветах мелколесья замаячила темная лента шоссе. На радостях дорожники поднялись и смело пошли в полный рост. У самого шоссе их остановил окрик часового:
>- Стой! Кто идет?!
>Саша Воскобойников звонко выкрикнул:
>- Свои! Из окружения!
>Но в ответ четко и беспощално раздалось невероятное:
>- По предатедям-власовцам - огонь!
>Они стояли кучно, и пулеметные очереди прошили сразу пятерых... Семеро живых скатились в кювет и долго лежали - оглушенные, раздавленные происшедшим..."

>Изольда Иванова "Не плачь обо мне"

>Вариант "выдумка" я уже рассматривала. Интересно, при каких обстоятельствах это могло быть правдой?

...было по его фамилии. "Чапаевцы", "будёновцы".
Вполне возможно, что до измены Власова бойцы Ударной Армии именовались именно "власовцы".
От coast70
К СанитарЖеня (29.06.2010 14:30:27)
Дата 29.06.2010 18:15:57

Re: Ну, вообще-то


>Вполне возможно, что до измены Власова бойцы Ударной Армии именовались именно "власовцы".
Власов НЕ БЫЛ командующим 2-ой Ударной Армии, он был членом её Военного Совета. И на момент окружения он был с инспекцией в (? не помню) стрелковой дивизии, где принял на себя командование после гибели её командира. А дальше всё известно...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Коля-Анархия
К coast70 (29.06.2010 18:15:57)
Дата 29.06.2010 19:10:32

где такую коноплю покупали??? (-)
От coast70
К Коля-Анархия (29.06.2010 19:10:32)
Дата 29.06.2010 20:33:11

Ооо!!! Неужели никто не знает историю с попаданием Власова во Вторую Ударную???

А о генерал-лейтенанте Н. К. Клыкове что знаете?:)

Гугл в помощь.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Коля-Анархия
К coast70 (29.06.2010 20:33:11)
Дата 29.06.2010 20:51:55

химию нужно курить акуратно...

Приветствую.
>А о генерал-лейтенанте Н. К. Клыкове что знаете?:)
я прекрасно знаю исторю назначения А.А. Власова на должность врио командарма... и про болезнь и эвакуацию клыкова я тоже немного знаю... а Вам нужно бы в школу сходить, чтобы узнать, чем отличаются "члены военного совета"... хотя бы чтобы узнать, что и командарм и начштарм тоже чвс... но у них это не пишут в должности... в отличии от политбойцов...
>Гугл в помощь.
не посылайте, дабы не посылаемы будите...

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Коля-Анархия.
От Begletz
К coast70 (29.06.2010 20:33:11)
Дата 29.06.2010 20:40:03

(уходит за попкорном) (-)
От coast70
К Begletz (29.06.2010 20:40:03)
Дата 29.06.2010 20:46:11

Продолжения не будет:) Ибо если то что дост. Власову от 2-й УА назвать армией... (-)
От Коля-Анархия
К coast70 (29.06.2010 20:46:11)
Дата 29.06.2010 21:02:34

ну зачем в таком состоянии писать на форум?

Приветствую.
в плохом состоянии была армия, но нанесла таки удары... и не просто в одны сторону - на прорыв из окружения, а в обе...
С уважением, Коля-Анархия.
От Begletz
К coast70 (29.06.2010 20:46:11)
Дата 29.06.2010 20:58:56

Со стороны коммента Санитара Жени и вашего ответа

размер и боеготовность 2.УА безотносительны; важно лишь, командовал Власов этой армией или нет.
От coast70
К Begletz (29.06.2010 20:58:56)
Дата 29.06.2010 21:22:24

Доо! Аналогии "Командовал ли Дениц вооружёнными силами Германии" :)) (-)
От СанитарЖеня
К coast70 (29.06.2010 21:22:24)
Дата 29.06.2010 21:24:47

Тогда я, с Вашего позволения, подожду...

...пока Вы не придёте во вменяемое состояние.
От coast70
К СанитарЖеня (29.06.2010 21:24:47)
Дата 29.06.2010 21:48:51

Вернёмся к вашему утверждению, что армией командовал Власов и что бойцы

называли себя "власовцами" в честь своего командира:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2042408.htm и разберём его.
Начнём с самого генерал-майора Клыкова. Он заболел и был вывезен на лечение в апреле 1942 г. Закончил лечение в конце июня 1942 в должности командующего 2-ой ударной.
Власов прибыл на инспекцию 2 Ударной в должности зам. ком. Волховским фронтом в марте. После обсуждения положения и инспекции заболел Клыков. На совещании Зуев предложил кандидатуру Власова, а Власов кандидатуру Виноградова на временное исполнение обязанностей комфронта. Выбрали Власова.
19 марта завершилось окружение 2 Ударной армии.
в командование 2-й ударной армии генерал Власов вступил 15 апреля 1942 г., но только по совместительству на время болезни Клыкова.
20 апреля 1942 г. Ставка своей директивой № 170282 «утвердила назначение заместителя командующего войсками Волховского фронта генерал-лейтенанта Власова командующим 2-й ударной армией по совместительству».

Так как на основании ВРИО, бойцы находясь в жопе окружении могли "гордо" называть себя власовцами???

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Коля-Анархия
К coast70 (29.06.2010 21:48:51)
Дата 29.06.2010 22:11:53

а может к вашим утвержденим вернемся?

Приветствую.
откуда "чвс"??? откуда "инспекция дивизии"? это же пияный бред...

>называли себя "власовцами" в честь своего командира:

а как себя называли бойцы мы знать не знаем... то, что власов их вдохновил на прорыв в обе стороны это факт... для бойцов, где возникало самоназвание, реальная должность была по барабану...

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (29.06.2010 21:24:47)
Дата 29.06.2010 21:37:27

одно обидно... на его пост как на "интеренет сообщение" могут делать ссылки... (-)
От Коля-Анархия
К СанитарЖеня (29.06.2010 21:24:47)
Дата 29.06.2010 21:32:47

соглашусь с вами... (-)
От Begletz
К Коля-Анархия (29.06.2010 21:32:47)
Дата 29.06.2010 21:35:24

попкорн жалко :-(((( (-)
От Коля-Анархия
К Begletz (29.06.2010 21:35:24)
Дата 29.06.2010 21:39:44

да ну... откуда здесь большой разговор... т. явно пиян... (-)
От СанитарЖеня
К coast70 (29.06.2010 18:15:57)
Дата 29.06.2010 19:09:06

Не затруднит ли Вас привести источник столь интересных сведений?


>>Вполне возможно, что до измены Власова бойцы Ударной Армии именовались именно "власовцы".
>Власов НЕ БЫЛ командующим 2-ой Ударной Армии, он был членом её Военного Совета. И на момент окружения он был с инспекцией в (? не помню) стрелковой дивизии, где принял на себя командование после гибели её командира. А дальше всё известно...

И заодно источник сведений, что он был политработником.
От coast70
К СанитарЖеня (29.06.2010 19:09:06)
Дата 29.06.2010 20:34:43

Re: Не затруднит...


>И заодно источник сведений, что он был политработником.
"Член Военного Совета" и "политработник" это две большие разности. Если у вас эти понятия совместимы, то гугл в помощь.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От СанитарЖеня
К coast70 (29.06.2010 20:34:43)
Дата 29.06.2010 21:17:31

Как много Вам предстоит узнать... Хотя бы о своём уровне.


>>И заодно источник сведений, что он был политработником.
>"Член Военного Совета" и "политработник" это две большие разности. Если у вас эти понятия совместимы, то гугл в помощь.

(Надеясь, что Вы уже протрезвели).

Военный Совет включает в себя командующего соответственным объединением, начальника штаба, в определённые периоды командующего артиллерией и других, которые, разумеется, все были членами Военного Совета, но наименование "член Военного Совета", как наименование должности, означало высокопоставленного политработника, соответствовавшего комиссару в частях и соединениях.
Так, например, ЧВС Ленинградского Фронта были:
корпусной комиссар Диброва П. А.(август 1941 года);
корпусной комиссар Клементьев Н. Н. (август-сентябрь 1941 года);
с февраля 1943 года генерал-лейтенант, с июня 1944 года генерал-полковник секретарь ЦК ВКП(б) Жданов А. А. (сентябрь 1941 года — июль 1945 года).

В Прибалтийском Фронте на должности ЧВС был Мехлис.

Донской Фронт:
А. С. Желтов (сентябрь - октябрь 1942), корпусной комиссар;
А. И. Кириченко (октябрь - декабрь 1942), бригадный комиссар;
К. Ф. Телегин (декабрь 1942 - февраль 1943), ген.-майор;

Юго-Восточный Фронт:
Члены военного совета: бригадный комиссар В. М. Лайок (в августе 1942 года) и Н. С. Хрущёв (с сентября 1942 года).


Юго-Западный Фронт:
корпусной комиссар Вашугин Н. Н. (июнь 1941 г.)
дивизионный комиссар Рыков Е. П. (июнь—август 1941 г.);
секретарь ЦК КП (б) Украины Бурмистенко М. А. (август—20 сентября 1941 г.) — погиб;
секретарь ЦК КП (б) Украины Хрущев Н. С. (сентябрь 1941 г. — июль 1942 г.);
дивизионный комиссар Гуров К. А. (январь—июль 1942 г.).

Надеюсь, что Вы хотя бы в общих чертах ознакомитесь с материалом и не станете выдавать на всеобщее обозрение свидетельства Вашей некомпетентности.
От Манлихер
К Прудникова (29.06.2010 13:38:17)
Дата 29.06.2010 14:07:54

Если не прямая ложь, то аберрации. Ибо какие нахрен "власовцы" в июле 1942??? (-)
От vladvitkam
К Манлихер (29.06.2010 14:07:54)
Дата 29.06.2010 21:33:36

Re: медицинский случай

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
От Прудникова
К Манлихер (29.06.2010 14:07:54)
Дата 29.06.2010 14:25:22

Re: Если не...

Аберрации там безусловно есть. Но за пару ней до того, около 13 июля, они видели, как немцы разбрасывали листовки, где говорилось, что Власов перешел на их сторону. Так что и на нашей стороне наверняка знали. Впрочем, за слово "власовцы" я и не цепляюсь.

У меня две версии.
а) Им просто сильно не повезло. Немцы пытались посылать в наше расположение группы диверсантов в нашей форме, которые. выдывая себя за окруженцев, открывали огонь. Если, допустим, накануне на этом участке пытались прорваться такие вот ребята, то вполне могли в горячке открыть огонь и по этим.
б) Это могла быть застава переодетых в нашу форму полицаев или карателей, с задачей - не допустить перехода окруженцев через линию фронта. Метод - вполне немецкий. Они еще с осени 41-го распространяли по своему тылу информацию. что у нас расстреливают всякого, переходящего через фронт.


От Evg
К Прудникова (29.06.2010 14:25:22)
Дата 29.06.2010 14:36:04

Re: Если не...

>Аберрации там безусловно есть. Но за пару ней до того, около 13 июля, они видели, как немцы разбрасывали листовки, где говорилось, что Власов перешел на их сторону. Так что и на нашей стороне наверняка знали. Впрочем, за слово "власовцы" я и не цепляюсь.

>У меня две версии.
>а) Им просто сильно не повезло. Немцы пытались посылать в наше расположение группы диверсантов в нашей форме, которые. выдывая себя за окруженцев, открывали огонь. Если, допустим, накануне на этом участке пытались прорваться такие вот ребята, то вполне могли в горячке открыть огонь и по этим.
>б) Это могла быть застава переодетых в нашу форму полицаев или карателей, с задачей - не допустить перехода окруженцев через линию фронта. Метод - вполне немецкий. Они еще с осени 41-го распространяли по своему тылу информацию. что у нас расстреливают всякого, переходящего через фронт.


Скорее всего группу подозрительных лиц просто обстреляли. Совершенно, ИМХО, обычное явление на передовой.
А потом на фильтрации расказчик "узнал о себе много нового" и связал как то в мозгах это с фактом обстрела.
От Прудникова
К Evg (29.06.2010 14:36:04)
Дата 29.06.2010 16:12:11

Re: Если не...

>

>Скорее всего группу подозрительных лиц просто обстреляли. Совершенно, ИМХО, обычное явление на передовой.
>А потом на фильтрации расказчик "узнал о себе много нового" и связал как то в мозгах это с фактом обстрела.
Там не было фильтрации. Они вернулись на немецкую территорию и решили прорываться в другом месте, но по пути попали в плен.
От badger
К Прудникова (29.06.2010 16:12:11)
Дата 30.06.2010 18:58:17

Re: Если не...

>>А потом на фильтрации расказчик "узнал о себе много нового" и связал как то в мозгах это с фактом обстрела.
>Они вернулись на немецкую территорию и решили прорываться в другом месте, но по пути попали в плен.

Ну лагере узнал что "что у нас расстреливают всякого, переходящего через фронт."

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2042406.htm

и связал с фактом обстрела.


Сам по себе факт friendly fire - на войне совершенно банальный и можно даже сказать, бытовой...
То что он там якобы слышал - это уже вопрос, который надо рассматривать отдельно от факта friendly fire, дабы сохранить объективность, очевидно что люди были психологически не готовы к совершенно банальной вероятности обстрела своими: "Они стояли кучно", и естественно в дальнейшем психика требовала какого-то объяснения случившемуся "невероятному" событию и какого-то оправдания попаданию в плен...

Сам по себе факт того что они "стояли кучно" на нейтральной, по сути, полосе - нонсенс, даже если исключить FF, немцы точно так же могли врезать из пулемета или швырнуть 10-ок мин...
От Прудникова
К badger (30.06.2010 18:58:17)
Дата 01.07.2010 20:23:58

Re: Если не...


>Сам по себе факт того что они "стояли кучно" на нейтральной, по сути, полосе - нонсенс, даже если исключить FF, немцы точно так же могли врезать из пулемета или швырнуть 10-ок мин...

Это была какая-то дорожно-строительная часть.
От ZhekaB
К Прудникова (29.06.2010 16:12:11)
Дата 29.06.2010 16:56:40

Re: Если не...

>Там не было фильтрации. Они вернулись на немецкую территорию и решили прорываться в другом месте, но по пути попали в плен.
Тогда, скорее всего, все было намного проще. Просто попали в плен.
От Роман Алымов
К Прудникова (29.06.2010 13:38:17)
Дата 29.06.2010 14:03:10

При попадании попаданцев, иначе никак (+)

Доброе время суток!

>Группа бойцов 2-й ударной армии выходит из окружения. День - примерно 13 - 14 июля.
>Но в ответ четко и беспощално раздалось невероятное:
>- По предатедям-власовцам - огонь!
***** Власов сдался в плен 11 июля 1942 года, поэтому вряд ли на фронте через три дня знали о его судьбе, и тем более ещё небыло понятия "власовцы".

С уважением, Роман