От Нумер
К All
Дата 26.06.2010 01:21:03
Рубрики WWII; 1941;

По поводу разведки в ЗапОВО перед 22 июня.

Здравствуйте

Читал сборник "Накануне"
Обратил внимание на разведсводки из ЗапОВО. Интересно, что слались они в два адреса. Первое, судя по всему, по армейской линии. Потому что документы из РГВА. А вот вторые шли секретарю КЦ КП(б)Б П.К.Пономаренко. Само по себе это неожиданно. Я как-то не обращал внимание. Но самое интересное - тональность сообщений. По армейской линии они скорее "успокоительные". 1 мая "предполодительно, в период передвижения войск(мартапрель) отдельные части и соединения убыли из полосы против ЗапОВО". или 15 мая "общая группировка германских войск в полосе против ЗапОВО по состоянию на 15 мая, по сравнению с данными на 1 мая с.г. остаетмя без существенных изменении". Хотя отмечаются и тревожные сообщения. В том же сообщении ""Подтверждаются сведения разведсводки № 10 о получении железнодорожными чиновниками генерал-губернаторства секретных мобилизационных предписаний с назначением по мобилизации в города и узловые пункты на территории западных областей СССР". Но успокаивать и далее продолжают 25 мая они не отметили существунных изменений за этот период. Утверждается, что часть гарнизона Варшавы (5 полков) убыли кудато. И вообще передвижения в основном у границы и "видимо, связаны с тактическими учениями". 1 июня утверждается, что "Слухи о советской власти в Германии среди населения усиливаются. В целях нейтрализации этих слухов(!!!) полиция усиленно распространяет слухи о походе на СССР и о непобедимости немецкой армии. Работа всего политического ведомства Геббельса усиленно проводит антианглийскую пропаганду.... Для большего внушения населению надежд(!!!) на будущие успехи Германии в войне с СССР гестапо не прекращает возню с украинскими националистами и русскими белогавардейсцами, как дирверсионной и агентурной базой против СССР". Это просто восхитительно. Работать с подпольем в зарубежье, чтобы убедить своих граждан в том. что мы круче всех...И только 5 июня появляются сведения о усилении группировки. При этом 3 июня Пономаренко получает документ, где русским по-белому пишется: "На основании ряда проверенных агентурных данных военная подготовка германии против СССР за последнее время, особенно с 25 мая, проводится более интенсивно..." То есть тут уже это не ширма для обмана трудящихся, а именно подготовка против СССР. Факты, изложенные в этом сообщении также весьма показательны. Никакого успокоения. Наоборот читающий подводится к мысли, что немцы не спроста усиленно тренируют войска, сосредотачивают силы, готовят госпитали... И вообще "Заканчивается скрытая мобилизация чиновников на будущие должности в западных районах СССР, о чем имелись документы и сообщалось в разведсводках № 10 и 13. Эти чиновники во всем предупреждены и ждут только начала военных действий." Дата, как я уже говорил, 3 июня. А в разведотделе БВО уже не сомневаются: скоро начнётся. Правда с датой промахнулись. По данным арестованных агентов немецкой разведки утверждается, что им приказано возвратиться до 5 июня именно потому, что далее могут уже и не забрать. 11 июня уже прямым текстом говорится: "Согласно Вашего указания(!!!) доношу об имеющихся у нас материалах, свидетельствующих о подготовке военных мероприятий к выступлению Германии против СССР, что подтверждается..." Ну и далее концентрация у границы, форсирование строительство укреплений, подготовка общественного мнения. Дата указывается "не позднее как 20 июня". Т.е. опять ошиблись. Кстати забавно, что в выводах по армейской линии непрерывно присутствует оценка политико-морального состояния армии и населения и экономического положения последнего. При чём всё время в чёрных красках. Такое ощущение, что немецкая армия прямо жаждала разбежаться по домам, побросав винтовки, а потому особой угрозы немцы не представляют. А вот для политика Пономаренко подобного не пишется.

Я ещё подумал и решил,что ситуация очень странная. Почему в штаб ЗапОВО, если мои впечатления верны, не хотят отсылать тревожные данные? Предположение о предательстве штаба я отбрасываю, как необоснованное. А что или кто мог быть причиной такого положения? Если допустить, что на штаб давили сверху, уверяя (как и показывал потом Павлов, не называя фамилий), что не надо "паниковать", то вряд ли это политическое руководство. Ведь Пономаренко оно голову могло оторвать точно также, как и воякам. Генеральный штаб или НКО? Интересно, но тогда плохо всё это сходится как с действиями ГШ (см. соображения), так и с воспоминаниями действующих лиц, согласно которым как раз военные были алармистам и их одёргивало политическое руководство.
Как прокомментируете всё это?
От mina
К Нумер (26.06.2010 01:21:03)
Дата 28.06.2010 11:00:51

в " ту же лузу" - полуторочасовая задержка штаба Зап ОВО

с доведением до войск директивы о приведении войск округа в боевую готовность ночью 22.06 ...

С уважением, mina
От Исаев Алексей
К mina (28.06.2010 11:00:51)
Дата 28.06.2010 13:32:23

А откуда эти 1,5 часа набежали? Таймлайн не дадите? (-)
От mina
К Исаев Алексей (28.06.2010 13:32:23)
Дата 28.06.2010 17:37:04

Re: А откуда...

У Иринархова (первого что попалось на полке) ссылка на "Кразнознаменный БВО" (1973) с указаниемп на ЖБД ЗФ что указание на приведение округа в боевую готовность поступило около часа ночи, и было передано в войска за подписью ЧВС в 2.25

Что-то не так?

С уважением, mina
От Коля-Анархия
К mina (28.06.2010 17:37:04)
Дата 28.06.2010 21:05:38

я конечно ламер, но откуда боеготовность по "документу №1"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Коля-Анархия (28.06.2010 21:05:38)
Дата 01.07.2010 11:07:14

пункт в) (-)
От RTY
К Нумер (26.06.2010 01:21:03)
Дата 26.06.2010 13:39:25

Re: По поводу разведки в ЗапОВО перед 22 июня - полуофф?

А не просветят ли любезные гуру.
Какие средства ведения разведки на сопредельной территории были в распоряжении именно штаба ЗВО?

Насколько я понимаю, разведывательные полеты не совершались. Или совершались?
Засылалась ли агентура через границу, получающая задания от штаба ЗВО?
Были ли службы радиоперехвата в подчинении штаба округа.

Ну и так далее - какие были каналы получения информации?
Не могли же они получать столь подробную информацию через редких перебежчиков и еще более редко перехватывавшихся немецких диверсантов.
От sen
К RTY (26.06.2010 13:39:25)
Дата 28.06.2010 10:49:47

Re: По поводу...

Вот интересный документ:

Докладная записка начальника Ломжинского оперативного пункта разведывательного отдела штаба Западного Особого военного округа уполномоченному Особого отдела НКВД Западного фронта о работе этого пункта перед началом и во время войны

4 января 1942 г.

С марта 1941 г. агентура пункта стала доносить о концентрации германских войск на территории Восточной Пруссии и бывшей Польши вдоль советской границы.
Поданным секретного сотрудника «Феликса», в марте 1941 г. в Польше и Восточной Пруссии сосредоточено больше 100 пехотных, 8—10 танковых дивизий .
Данные агентом получены от германского офицера, работавшего в комендатуре г. Варшавы. За эти данные офицер попросил 1000 американских долларов и обещал дать полную дислокацию германской армии.
Материал «Феликса» был должен РО штаба Западного ОВО, после чего был вызван «Феликс» к начальнику РО полковнику Блохину .
На беседе присутствовали начальник РО полковник Блохин, заместители начальника РО подполковники Ивченко и Ильницкий и начальник отделения информации майор Самойлович . После беседы данные «Феликса» были названы дезинформацией, а пункту было указано, что немцы на этом фронте имеют 25-40 дивизии.
«Феликс» был назван аферистом, в результате ему уплатили 100 злотых и отправили в Варшаву. Больше «Феликс» на пункт не возвращался.
Отдел часто упрекал пункт за разведдонесения, в которых, по мнению отдела, преувеличена численность германских войск на восточном фронте
В апреле 1941 г. на пункт поступили данные от 2 резидентов «Арнольда» и «Вислы» о том, что немцы сосредоточивают свои войска на территории Польши и Восточной Пруссии, а немецкие офицеры открыто стали заявлять, что скоро будут воевать с русскими.
Особенно развернули большую агитацию за войну против СССР белогвардейские организации в Варшаве, Лодзе, Праге (Русский, Белорусский и Украинский национальные комитеты).
Резидент «Арнольд» принес нам карту, изданную в Германии, на которой в состав Германии включалась вся Прибалтика, вся Украина, Белоруссия и западная область до Можайска. Карта немедленно была направлена в РО.
В апреле 1941 г., поданным резидентов «Арнольда», «Вислы» и «Почтового», вдоль советской границы было сосредоточено до 1,5 млн. войск, о чем было немедленно доложено РО, но на нашем донесении была наложена резолюция заместителя начальника РО подполковником Ильницким следующего содержания: «Такую глупость можно ожидать только от Ломжинского пункта». По данным РО, немцы в это время имели 25—40 дивизий. Эта стандартная цифра фигурировала в разведсводках отдела больше года.
Пункту были даны указания доносить о войсковых частях только о тех, номер которых установлен.
28 мая 1941 г. без вызова прибыл резидент «Арнольд». Я выехал навстречу, на заставе спросил его, почему прибыл раньше срока (срок его был 20 июня). Он ответил, что есть важное сообщение, и доложил следующее:
1. Немцы готовят наступление и в середине июня начнется война против СССР. О наступлении ему удалось узнать из разведцентра Сикорского и некоторых английских разведчиков, а также из личного наблюдения.
2. Немцы сосредоточили от 1,5 до 2 млн. войск на восточном фронте.
3. В Праге закончена подготовка белогвардейцев-диверсантов в количестве 10 тыс. человек, которые перед началом и в момент войны будут выбрасываться небольшими десантными группами для взрыва мостов, дорог, [совершения] терактов и указания целей для авиации и т.д.
4. План немецкого нападения: решительный удар на Белоруссию и на 8-й день должен быть занят Минск , а на 21-й день — Москву.
Резидентом было указано несколько аэродромов, на которые прибыли самолеты, и подтягивались к границе танки и артиллерия.
На вопрос, не паника ли это, «Арнольд» ответил, что за эти данные он отвечает головой. После такого категорического заявления утром 28 мая я донес шифровкой РО содержание доклада «Арнольда» и попросил разрешения командировать «Арнольда» в РО.
Ответ получил 29 мая, в котором было приказано доставить «Арнольда» в Минск к вечеру 29 мая, что мною и было выполнено. С «Арнольдом» беседовали Блохин, Ильницкий и Самойлович, в заключение отметили: «Ломжа всегда преподносит сенсации, лучше бы давали номера частей». «Арнольду» прямо было сказано, что материал неправдоподобен, а выдумка английской разведки. «Арнольд» ответил: «Вы можете меня расстрелять, но за правдоподобность информации я отвечаю головой. Я выполнил свой долг перед Советским государством, а Вы можете мне верить или не верить — дело Ваше. Война начнется в середине июня».
4 июня я его проводил через границу, и больше «Арнольд» не появлялся.
Можно ли было верить «Арнольду»?
Исходя из следующих данных, ему можно было верить.
1. За 2 месяца до занятия немцами Румынии он предупредил нас, что немцы в Румынию направляют свои войска и Румыния будет оккупирована . Также за месяц-полтора он сообщил, что немцы направляют в Югославию 12 пехотных и 6 бронетанковых дивизий и что в ближайшее время Югославия и Греция будут заняты.
2. «Арнольд» дал полные данные о наличии белогвардейских организаций, комитетов и войсковых организаций.
3. В подтверждение своей информации о дислокации воинских частей он приносил документы — приказы и фотоснимки.
4. По его данным, органами НКВД было арестовано несколько немецких шпионов и диверсантов. В последнее время он работал над планом раскрытия белогвардейского центра в Вильно. Центр находился под руководством германской разведки и ставил своей задачей поднять восстание в Прибалтике. Восстание должно было быть поддержано прусскими гарнизонами.
5. Данные «Арнольда» перепроверялись несколькими источниками и подтверждались. Об этом хорошо знал РО Западного ОВО.
После отправки «Арнольда» за рубеж 8 или 9 июня я был в Минске в РО. Подполковник Ильницкий спросил: «Ну как, успел уйти «Арнольд», не застала его война в Ломже». Я ответил, что он послан за рубеж, а насчет войны Вам виднее, но обстановка на границе неспокойная. Ильницкий улыбнулся и сказан: «И ты попал на удочку английской разведки». Я ничего не ответил, и он дальше продолжал, что информация «Арнольда» неверная, что нет никаких данных о подготовке к наступлению. В этот же день я встретил из отделения информации старшего лейтенанта Чубакова , который мне сказал: «Такого агента, как «Арнольд», я вижу впервые, очень способный и серьезный разведчик, но наше начальство боится смелой информации, и поэтому всякое новое сообщение долго залеживается в отделе, а в худшем случае совсем никуда не посылается. Данные «Арнольда» редактировались 5 дней, а потом выхолощенная сводка была направлена в Москву». После беседы с «Арнольдом» пункт от РО особых указаний не получил и продолжал работать обычно.
В начале июня на участках 87-го и 88-го погранотрядов немцы начали перебрасывать диверсионные группы по 3-5 человек со взрыввеществами. О каждой задержанной группе немедленно докладывалось в РО с выводами: поскольку противник пустил в ход активную разведку, видимо, готовится наступление.
Прибывающая агентура из-за рубежа сигнализировала о готовящемся наступлении. Все это своевременно докладывалось в РО. Какие меры принимал отдел, не знаю, но пункт особых заданий не получал, даже по активной разведке пункту особых приказаний не было.

2 . Работа пункта по время войны

Разведотделы во время войны плохо руководили оперативными пунктами.
Пункты прикрепили к армиям, а задания получали и от армии, и от фронта, причем задания были противоречивы. Начальник РО 20-й армии полковник Уралов требовал ведения агентурной разведки на глубину 5—10 км, а начальник РО фронта - на глубину 75—100 км, в результате пункт не знал, кого же слушать.
Во время отхода наших частей, начиная из Белостока и до Смоленска, пунктом создана сеть резидентур и осведомителей, а также создавались партизанские отряды, но вооружение отрядов было неудовлетворительным.
В июле в районе Орша—Борисов было создано 8 партизанских отрядов, которые вооружены только взрыввеществом по 2 кг на человека и гранатами Мильса. Из РО я получил несколько ящиков гранат Мильса, но они оказались негодными — на 10 гранат взрывалась только одна.
Плохо обеспечивались пункты радиостанциями. Вся информация о противнике собиралась через маршрутных агентов, но по данным маршрутных агентов не всегда принимались меры. В сентябре 1941 г. агентура донесла, что противник за последние две недели в Смоленске выгрузил много танков и артиллерии и что часть танков своим ходом несколько дней двигалась на Брянск и часть — на город Белый, а также агентура указывала на передвижение войск противника в этом направлении. Об этом своевременно сообщалось в РО, но какие были приняты меры, я не знаю.

3. Стиль работы РО перед войной

1. В 1941 г. на агентурную работу отпускалось очень мало инвалюты. Дело дошло до того, что мы вынуждены были у сельского населения покупать злотые — мелочь — для того, чтобы дать 20—30 злотых посылаемому агенту. В 1940 г. мной через агентуру было обменено в Варшавском банке более 100 тыс. злотых, но эти средства были забраны в РО, и мы оказались без средств. Способные агенты от нас уходили потому, что мы не могли их обеспечить. В феврале 1941 г. был послан резидент «Шульц» с радиостанцией, и на 2 месяца ему выдали только 250 марок, за это время он задолжался и вернулся назад в СССР. Резидент «Глушко» задолжался на несколько сот марок и, не уплатив долга, вернулся в СССР.
2. В отделе все внимание было сосредоточено на том, чтобы каждый пункт ежедневно присылал разведдонесения.
В апреле 1941 г заместитель начальника РО подполковник Ивченко советовал мне не посылать большие сводки, а разбивать данные агента на несколько частей и ежедневно малыми частями посылать в РО. Я возразил ему, заявив, что это очковтирательство и я на это не пойду. Он мне ответил, что начальник Брестского пункта майор Романов так делает и его пункт стоит на первом месте. По моему мнению, в РО процветали карьеризм, подхалимство, а не деловая работа.

Капитан Кравцов

Докладную записку принял 5 января 1942 г. оперуполномоченный 6-го отделения ОО НКВД Западного фронта лейтенант госбезопасности Журавлев .

ЦА ФСБ России

Примечания:
1 Сообщение агента «Феликса» соответствует действительности. Немецкое руководство, готовя вторжение в СССР, провело большие работы по восстановлению и укреплению старых (в Восточной Пруссии) и строительству новых (на территории Польши) исходных районов для наступления. Уже к 20 сентября 1940 г из Франции в Польшу были переброшены: штаб группы армии «Б» (позднее переименованной в группу армий «Центр») и штабы 4-й и 12-й армий, четыре корпусных штаба, одна танковая и девять пехотных дивизий. Из Германии туда же были направлены штаб корпуса, две танковые, одна моторизованная и одна пехотная дивизии. Переброска основных сил из Германии и оккупированных стран к советской границе осуществлялась с февраля по июнь 1941 г. последовательно пятью эшелонами.
2 Блохин Семен Васильевич (1899-1956)- полковник (1939). В Красной Армии - с 1918 г. Участник Гражданской войны. С июня 1941 г. - начальник разведотдела штаба Западного фронта. С октября 1941 г. - начальник кафедры разведки Высшей спецшколы. С декабря 1941 г. - заместитель командира 308-й стрелковой дивизии. С декабря 1942 г. по март 1945 г. - начальник цикла оперативно-тактической подготовки Высшей спецшколы. С апреля 1945 г. до конца Великой Отечественной войны - заместитель командира 9-го стрелкового корпуса. Уволен в отставку в августе 1950 г. Умер 28 марта 1956 г.
3 Ивченко Степан Яковлевич (1902-?) - подполковник (1940). В Красной Армии - с 1920 г. Участник Гражданской войны. С июня 1941 г. - начальник разведотдела штаба 3-й армии Западного фронтах. С 12 августа 1941 г. по 4 мая 1945 г. - в плену немецко-фашистских войск в Германии. В послевоенные годы - на военно-преподавательской работе. Уволен в запас в марте 1950 г.
4 Ильницкий Яков Тимофеевич (1902-?) - полковник (1941). В Красной Армии - с 1919г. Участник Гражданской войны. С июня 1941 г. - заместитель начальника разведотдела штаба Западного фронта. С февраля 1942 г. начальник разведотдела штаба Западного направления, с мая 1942 г. - Западного фронта. С июня 1944 г. - зам. командира 128-й стрелковой дивизии, с июля 1944 г. - 288-й стрелковой дивизии, с августа 1944г .- 374-й стрелковой дивизии, с сентября 1944 г. - 11-й стрелковой дивизии. С марта 1945 г. до конца Великой Отечественной войны - начальник штаба 2-го гвардейского стрелкового корпуса. В послевоенные годы - на той же должности в 29-й гвардейской механизированной дивизии, 18-м и 24-м гвардейских стрелковых корпусах. Уволен в запас в феврале 1955 г.
5 Самойлович Иуда Менделевич (1905-1941) - майор (1940). В Красной Армии с 1929 г. В 1940 г. окончил спецфакультет Военной академии имени М.В.Фрунзе. С июня 1941 т. - начальник 3-го отделения разведотдела штаба Западного фронта. В августе-сентябре 1941 г. - командир 897-го стрелкового полка 242-й стрелковой дивизии. Пропал без вести 2 октября 1941 г.
6 Минск был оккупирован немецко-фашистскими войсками 28 июня 1941 г.
7 На территорию Румынии немецко-фашистские войска были введены в октябре 1940 г. 22 июня 1941 г. Румыния вместе с гитлеровской Германией вступила в войну против СССР.
8 На Югославию фашистские войска напали 6 апреля 1941 г. 13 апреля войска фашистской Германии вступили в Белград. 17 апреля 1941 г. был подписан акт о безоговорочной капитуляции югославской армии.
9 На территорию Греции вначале (28 октября 1941 г.) вторглись итальянские войска, а немецкие войска - 6 апреля 1941 г., которые пришли на помощь своему союзнику. Вся территория Греции была оккупирована германскими, итальянскими и болгарскими войсками 2 июня 1941 г.
10 Чубаков Нестор Николаевич (1908-1942) - майор (1942). В Красной Армии - с 1937 г. В 1933 г. окончил курсы военных переводчиков. С июня 1941 г. - помощник начальника 3-го отделения разведотдела штаба Западного фронта. С июля 1942 г. - старший помощник начальник того же отделения Западного фронта. 16 ноября 1942 г. трагически погиб.
11 Штаб 87-го пограничного отряда дислоцировался в г. Ломже, а 88-го погранотряда - на ст. Шепетово
12 Пункт 1 в документе отсутствует.
13 Уралов Николай Михайлович (1901-1965) - полковник (1938). В Красной Армии - с 1919 г. Участник советско-финляндской войны. С июня 1941 г. - начальник разведотдела штаба 20-й армии. С декабря 1941 г. - начальник курсов младших лейтенантов 20-й армии. С июня 1942 г. - начальник 4-го отдела Западного штаба партизанского движения. С июля 1943 г. - заместитель командира 220-й стрелковой дивизии по строевой части. С мая 1944 г. до конца Великой Отечественной войны - начальник курсов младших лейтенантов 29-й армии. В послевоенные годы - начальник отдела вузов Минского, затем Белорусского военных округов. Уволен в запас в мае 1953 г. Умер в октябре 1965 г.
14 Смоленск был оккупирован противником 29 июля 1941 г., а Брянск - 6 октября 1941 г. Речь идет о соединениях и частях 2-й армии и 2-й танковой группы (с 6 октября - 2-я танковая армия) немецко-фашистской группы армий «Центр».
15 Романов Наум Алексеевич (1902-?) - подполковник (1942). В Красной Армии - с 1920 г. Участник Гражданской войны. С июня 1941 г.- начальник оперативного пункта разведотдела штаба Западного фронта. С августа 1941 г.- начальник 2-го отделения разведотдела штаба Брянского фронта, с ноября 1942 г - ст. помощник начальника 3-го отдела 2-го Управления Главного разведывательного управления. С апреля 1943 г. - начальник 2-го отделения разведотдела штаба Брянского, с октября 1943 г. - 2-го Прибалтийского фронтов. С ноября 1943 г.- там же заместитель начальника разведотдела по агентурной разведке. В октябре 1944 г. - марте 1945 г. – офицер связи штаба 4-й гвардейской армии. С апреля 1945 г - военный комендант г.Шопрон и Капошвар (Венгрия). Уволен в запас в январе 1947 г.
16 Кравцов Алексей Михайлович (1906-?) - майор(1945). В Красной Армии - с 1932 г. С июня 1941 г -начальник оперативного пункта разведотдела штаба Западного фронта. В октябре - декабре 19411.находился в окружении немецко-фашистских войск в районе Вязьмы. В июле 1942 г.после окончания курсов назначен заместителем командира батальона по строевой части 57-го западного стрелкового полка. С декабря 1942 г. - преподаватель тактики 6-й окружной снайперской школы. В октябре 1945 г - январе 1946 г - преподаватель тактики курсов усовершенствования офицерского состава пехоты Минского военного округа. В феврале 1946 г. уволен в запас.
17 Журавлев Василий Иосифович - подполковник (1948). С 1942 г. - оперуполномоченный 6-го отделения 00 НКВД Западного фронта. С июня 1942 г.- старший оперуполномоченный 6-го отделения 00 НКВД Западного фронта, затем начальник 1-го отделения 2-го отдела УКР «Смерш» Белорусского фронта. С мая 1944 г. - помощник начальника ОКР «Смерш» 71-го стрелкового корпуса 3-го Белорусского фронта. С октября 1946 г - заместитель начальника 1-го отделения 2-го отдела УКР МГБ Центральной группы войск. С марта 1947 г. - заместитель начальника УКР МГБ корпуса резерва Туркменского военного округа. С мая 1947 г. - начальник ОКР МГБ 333-й штурмовой авиации Туркменского военного округа. С июля 1951 г - начальник ОКР МГБ Балашовского военного авиационного училища летчиков-бомбардировщиков дальней авиации ВВС Приволжского военного округа. В 1952 г.призаком МГБ СССР №7032 уволен из органов по служебному несоответствию.

Оперативные пункты
Наименование частей № штата Дислокация на 30.05.41 Начальник
Оперативный пункт № 14/49 Ломжа капитан Жариков
Оперативный пункт № 14/49 Брест майор Романов
Оперативный пункт № 14/49 Семятичи капитан Ваньков
Оперативный пункт № 14/49 Гродно майор Шищенко
Оперативный пункт №3 № 14/49 Кольно майор Теремов
Оперативный пункт №13 № 14/49 Бельск капитан Русских

Наименование частей № штата Дислокация на 30.05.41
474-й отдельный радиодивизион ОСНАЗ № 14/46-Б Минск
480-й отдельный радиодивизион ОСНАЗ № 14/45-А Белосток
151-я отдельная радиостанция ОСНАЗ № 14/48 Минск
Радиоузел разведотдела Округа № 014/922-В Минск
4-я стационарная военная голубиная станция № 14/830-В Лида

С уважением
От объект 925
К sen (28.06.2010 10:49:47)
Дата 28.06.2010 20:13:50

Ре: а можно ссылку откуда ето? Вопросы: 1. А что за

"докладная записка"? От офицера армии в НКВД? Я не могу понять, что за вид документа. Агентурная записка? Или он был ОДР в ГРУ?
Почему в ГРУ голубинная станция? Откуда вы взяли подчинение?

Алеxей
От sen
К объект 925 (28.06.2010 20:13:50)
Дата 30.06.2010 10:00:56

Ре: а можно...

>"докладная записка"? От офицера армии в НКВД? Я не могу понять, что за вид документа. Агентурная записка? Или он был ОДР в ГРУ?

Обратите внимание на примечание:
16 Кравцов Алексей Михайлович (1906-?) - майор(1945). В Красной Армии - с 1932 г. С июня 1941 г -начальник оперативного пункта разведотдела штаба Западного фронта. В октябре - декабре 1941 г. находился в окружении немецко-фашистских войск в районе Вязьмы. В июле 1942 г.после окончания курсов назначен заместителем командира батальона по строевой части 57-го западного стрелкового полка. С декабря 1942 г. - преподаватель тактики 6-й окружной снайперской школы. В октябре 1945 г - январе 1946 г - преподаватель тактики курсов усовершенствования офицерского состава пехоты Минского военного округа. В феврале 1946 г. уволен в запас.

По всей видимости, записку эту он писал в ходе проверки его ОО НКВД как "окруженца". И, вероятно, дальнейшая его служба в разведке была признана нецелесообразной.

С уважением
От sen
К объект 925 (28.06.2010 20:13:50)
Дата 29.06.2010 07:35:59

Ре: а можно...

http://mozohin.ru/article/a-125.html
От объект 925
К объект 925 (28.06.2010 20:13:50)
Дата 28.06.2010 20:42:53

И еще- поведение руководства РО, что ето? (-)
От vladvitkam
К RTY (26.06.2010 13:39:25)
Дата 26.06.2010 15:10:35

Re: радиоперехват - не знаю в чьем подчинении - был с середины 30-х +


>Были ли службы радиоперехвата в подчинении штаба округа.

с середины 30-х по меньшей мере

знаю оттуда, что начинж Мозырского УРа (за неимением, видимо, другой подходящей организации на месте, с допусками к секретным работам) строил помещение для этого радиоперехвата. Видел синьку его: ничего особенного, добротный деревянный домик. Кому служба подчинялась - на этом документ не заострялся.
От Pav.Riga
К vladvitkam (26.06.2010 15:10:35)
Дата 26.06.2010 17:34:17

Re: радиоперехват -...


>>Были ли службы радиоперехвата в подчинении штаба округа.

В ЗапОВО 3 радиодивизиона ОС находились в подчинении
начальника разведки округа и далее начштаба округа.

С уважением к Вашему мнению.
От Нумер
К RTY (26.06.2010 13:39:25)
Дата 26.06.2010 14:18:10

Re: По поводу...

Здравствуйте
>А не просветят ли любезные гуру.
>Какие средства ведения разведки на сопредельной территории были в распоряжении именно штаба ЗВО?

>Насколько я понимаю, разведывательные полеты не совершались. Или совершались?
>Засылалась ли агентура через границу, получающая задания от штаба ЗВО?
>Были ли службы радиоперехвата в подчинении штаба округа.

Упоминалась агентурная разведка, "частично" радиоразведка.

>Ну и так далее - какие были каналы получения информации?
>Не могли же они получать столь подробную информацию через редких перебежчиков и еще более редко перехватывавшихся немецких диверсантов.

Через перебежчиков, кажется, не особо редко бывших тоже получали информацию. Диверсантов тоже было судя по материалам разведотдела, опубликованных в сборнике много.
От объект 925
К RTY (26.06.2010 13:39:25)
Дата 26.06.2010 14:04:14

Re: По поводу...

>Засылалась ли агентура через границу, получающая задания от штаба ЗВО?
++++
24 февраля 1941 года начальник Разведуправления генерал-лейтенант Ф.И.Голиков направил директиву всем начальникам разведотделов приграничных военных округов и отдельных армий о приведении их и оперативных пунктов в мобилизационную готовность к 10 мая 1941 года
http://militera.lib.ru/research/kolpakidi_prohorov1/15.html

VII. Разведывательные органы.
1. Оставить в составе КОВО оперативные пункты в г.г. Ковель, Владимир-Волынский, Рава-Русская, Перемышль, Турка.
2. Сформировать три оперативных пункта с дислокацией: Колымея, Каменец-Подольск, Болехов.
3. 367 отдельный радио-дивизион ОСНАЗ остается в подчинении ВС КОВО.
http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-070240-kovo.htm


>Были ли службы радиоперехвата в подчинении штаба округа.
++++
http://rkka.ru/handbook/disl/z16.htm
3 части радиоразведки ОСНАЗ.

Alexej
От RTY
К объект 925 (26.06.2010 14:04:14)
Дата 26.06.2010 14:15:45

Re: По поводу...

Спасибо за ответ!

>VII. Разведывательные органы.
>1. Оставить в составе КОВО оперативные пункты в г.г. Ковель, Владимир-Волынский, Рава-Русская, Перемышль, Турка.
>2. Сформировать три оперативных пункта с дислокацией: Колымея, Каменец-Подольск, Болехов.

А что такое в данном случае оперативный пункт?
От объект 925
К RTY (26.06.2010 14:15:45)
Дата 26.06.2010 15:16:31

Ре: это орган агентурной разведки. (-)
От RTY
К объект 925 (26.06.2010 15:16:31)
Дата 26.06.2010 15:55:53

Ре: это орган...

Он чем занимался?
Готовил и переправлял агентов по приказам БОВО?
От объект 925
К RTY (26.06.2010 15:55:53)
Дата 26.06.2010 19:07:57

Ре: это орган...

>Он чем занимался?
+++
агентурной разведкой.

>Готовил и переправлял агентов по приказам БОВО?
+++
типа. Воинская часть емнип в 12 человек из них 4 оперативника включая начальника оперпункта. Т.е. если на каждого опера по 4 агента, то при одном агент.сообщении в месяц ето уже 16. Умножте на 8 (вторая ссылка, число оперпунктов) ето уже 128 агентурных сообщений только от оперпунктов в месяц.
Агентура вербовалась в основном из лиц регулярно пересекающих границу, как то- контрабандисты,
Алеxей

PS. Пример:

ПЕРЕЧЕНЬ
перебросок германских войск с запада на восток и юго-восток,
засеченных агентурой 5 Управления и РО ЗАНОВО и КОВО
за период с 15.6 по 14.7.1940 г.

В В.Пруссию:

прибытие в Мемель 15.6. 3.000 человек морской пехоты с артиллерией;

прибытие 16 июня в Допенен (10 км ю.в Сталлупенен) – 206 пп;

прибытие 18 июня в Погеген (10 км сев Тильзит) – 3 эшелонов с войсками и в Ширвинт танковой части неустановленной численности;

прибытие 18 июня в район между Хейдекруг и Погеген (10 км с-в. Тильзит) 61-го пехотного полка, моточасти и артиллерии неустановленной численности, и в Мемель до пехотного полка;

прибытие в Мемель с 18 по 29 июня двух пехотных полков;

сосредоточение 21.6 в лесу в районе Кальвелен (37 км восточнее Тильзит) до пехотной дивизии с танками;

прибытие в Сувалки в ночь с 29 на 30 июня двух полков моторизованной пехоты;

прибытие в Хейдекруг из Тильзит 4, 5 и 6 июля по одному эшелону войск;

проследование 7 июля через Тильзит на Погеген колонны танков глубиной до 10 км;

прибытие 9 июля в Кенигсберг танковой бригады;

установление на 12.7 в Мариенвердер 276 пп и кавалерийского полка;

прибытие с 9 по 13 июля в Гумбинен 26-го, 44-го и 204-го пп;

проследование в район Сейны 10 – 11.7 до 8 эшелонов войск;

установление на 13.7 в районе Мемель до 2-х пехотных полков и танкового батальона и в Каукемене (20 км с-з Тильзит) до моторизованного пехотного полка;

прибытие 13.7 в Приекуле (ю-в Мемель) до двух полков моторизованной пехоты;

прибытие 15.7 в лес (3 км сев.Мемель) 167-го пехотного полка и в г.Мемель – 8-го, 10-го и 306-го кавалерийских полков; прибытие 15.7 в район Данцига 18 пд, 6 ап и 26 ап.

На территорию б.Польши

проследование 17.6 из Варшавы на Седлец части 180 пп;

проследование 19.6 через Берлин на восток 2 эшелонов войск с артиллерией и машинами;

проследование 25.6 из Варшавы на Седлец – 3 эшелонов войск; \124\

проследование 25.6 через Седлец на Янув-Подляски частей 635-го пехотного полка;

прибытие 27.6 в Варшаву 200 мотоциклистов;

проследование 27.6 через Варшаву в восточном направлении части 6-го пехотного полка;

проследование 28.6 из Соколув через Острув на Остроленки 2-х воинских эшелонов;

проследование 29.6 через Прасныш на Остроленка части 662-го пехотного полка;

прибытие с 1 по 7.7 в Варшаву и ее окрестности семи пехотных дивизий;

проследование с 5 по 7.7 через Берлин по железной дороге Берлин – Франкфурт н/О[дере] и Берлин – Котбус по 6 эшелонов в сутки;

проследование 14.7 через Остроленка 3-х эшелонов преимущественно с пехотой;

прибытие 20.6 в район Ярослав, Дубецко до пехотного полка;

проследование 28.6 через Краков на Бохня и далее на юг 4-х воинских эшелонов;

проследование 6 – 9.7 через Краков на Бохня 55 эшелонов с войсками;

прибытие за то же время в Краков моторизованного полка, 33 орудий ПТО, 220 полевых орудий, 90 зенитных орудий, 180 танков и 6 бронепоездов;

проследование 6 – 14.7 по железной дороге Пршеров, Моравска-Острава в Польшу около 307 эшелонов;

прибытие в период с 1.7 по 7.7 следующих частей:

в Люблин танковой части;

в г. Кросно 647-го, 438-го, 289-го, 134-го и 36-го пехотных полков;

в г. Ярослав 39-го пехотного полка и 116-го арт.полка;

в г. Пшеворск 192-го пех.полка, 44-го тяж.арт.полка и 16-го отдельного пулеметного батальона.

На территорию Протектората:

проследование с 5 по 6.7 через Протекторат на восток 298 эшелонов с войсками;

проследование 4 – 5.7 через Оломуц 62 эшелонов с войсками;

проследование с 10 по 13.7 через Колин на Пардубице 60 эшелонов с войсками.

На территорию АВСТРИИ:

прибытие 30.6 в Вену 600 человек парашютистов;

прибытие с 7 по 13.7 в Вену двух мотомеханизированных дивизий;

проследование 9 – 10.7 через Пильзен на Чешске-Будеевице 46 эшелонов с войсками;

установление в Австрии на словако-венгеро-югославской границе до 12 13 пехотных дивизий, в число которых, очевидно, входят две мотомеханизированные дивизии, прибывшие в район Вены с 7 по 13 июля.

Начальник 1 отделения 5 Отдела
5 Управления Красной Армии
подполковник (Костомаха)
http://www.soldat.ru/boxroom/historic/index.html
1941 год - том 1 - Малиновка
От sen
К объект 925 (26.06.2010 19:07:57)
Дата 29.06.2010 12:10:34

Ре: это орган...

По оперпунктам - неплохая статья:

http://www.commonuments.crimea-portal.gov.ua/rus/index.php?v=1&tek=104&par=74&l=&art=597

С уважением
От Одессит
К sen (29.06.2010 12:10:34)
Дата 29.06.2010 15:42:52

Спасибо за ссылку, очень интересная! (-)
От Ларинцев
К Нумер (26.06.2010 01:21:03)
Дата 26.06.2010 12:01:58

Re: По поводу...

так и с воспоминаниями действующих лиц, согласно которым как раз военные были алармистам и их одёргивало политическое руководство.
>Как прокомментируете всё это?

Дак если "действующие лица" практически все были военными, то что они могли написать? А так как "политическое руководство" меумаров тогда написать не могло, то единственной версией осталась "военная" версия.
От sen
К Ларинцев (26.06.2010 12:01:58)
Дата 28.06.2010 11:02:32

Re: По поводу...

Вот еще пара документов:


Из разведывательного донесения № 17 начальника Бельского оперативного пункта по состоянию на 25 мая 1941 г.


29 мая 1941 г.1

Секретно
Экз. № 1

Начальнику РО штаба ЗапОВО
полковнику т. Блохину

<...>

8. Вывод

1. В течение мая месяца крупных передвижений немецких войск в направлении к нашей границы не отмечено. Передвижение в основном идет за счет мелких подразделений пехоты и артиллерии.
2. Общую группировку немецких войск в полосе пункта справа — Вышков, Сероцк, Модлин, слева — Седлец, Гарволин можно определить в 11—12 пд, из которых в р-не Коморово—Вышков—м. Брок-Остров — две пд, в районе Малкиня—Лохов—Седлец—Соколов—Коссов — три пд, в районе Сероцк—Модлин—Варшава—М.Мазовецкий — шесть-семь пд и одна танковая дивизия.
3. Наличие конницы в р-не Остров до 1,5 тыс. лошадей можно считать в данном р-не за дислокацию кавалерийского полка.
4. 719 пп, по данным № 703, дает возможность полагать не пп, а 719 пд, так как во главе его стоит генерал-майор Шкоч.
Данные о бензоскладах и складах боеприпасов заслуживают внимания.

Начальник Бельского ОП
РО штаба ЗапОВО
капитан (РУССКИХ)

Приложение

Объяснение

Данные о дислокации 1, 56, 66, 98 и 531 пп в Варшаве № 711 получил по погонам, номеров на погонах нет — они срезаны, но отпечатки на них остались. Таких солдат с номерами он видел в строю от роты, проходивших по городу.
17 пп в Вышков также определен по споротым номерам, кроме того, уточнил в разговорах с населением.
537 пп еще не срезал номеров на погонах и продолжает их носить, кроме того, о нем знает весь Остров, что он прибыл с греческого фронта.
50 пп установлен в разговорах с населением, и сам № 711 видел до роты солдат с отпечатками на погонах № 50.
719 пп № 703 установлен в разговорах среди населения, место дислокации штаба его установлено лично № 703.

На препроводительной имеются пометы: «т. Самойлович. Составить телеграмму в Москву. 31.5», «т. Мошкину. Дать оценку к 10.6.41». Указана рассылка: «Отп. 4 экз. Экз. № 1 — Нач. РО штаба ЗапОВО, экз. № 2 — Нач. РО штаба 10 армии, экз. № 3 — Нач. 88 ПО, экз. № 4 — в дело ОП № 13. Исполнитель Русских».

ЦА МО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 16. Л. 167—172. Машинопись на бланке Бельского оперативного пункта. Копия. Автограф.



Разведдонесение №10 начальника Кольновского оперативного пункта по состоянию на 15 мая 1941 г.
16.05.1941


г. Минск
Сов. секретно
Экз. № 1

Начальнику Разведывательного отдела
штаба ЗАПОВО полковнику тов. Блохину

Копии: Начальнику РО Штарма 10
Начальнику РО Штарма 3

Представляю разведдонесение № 10 по состоянию на 15 мая 1941 г. по данным нарушителя границы.

ПРИЛОЖЕНИЕ: на трех листах.

Начальник Кольновского ОП
майор (ТЕРЕМОВ)

О войсках
По данным нарушителя границы 15.5.41 г., военнопленного французской армии, работавшего по укреплению 1-й оборонительной полосы на фронте ГЕССЕН—ТУРОСЛЬ.
7 мая из оккупированного района Франции к границе СССР прибыл 24 пп и расположился в лесу 2 км сев. д. КОЗЕЛ (Козел — 9 км зап. КОЛЬНО). Полк размещается в 30 деревянных бараках, в каждом бараке по 80 человек. Полком командует майор-немец, высокого роста, худой.
По прибытии полк получил приказ — бараки, в которых сейчас размещается полк, разобрать и погрузить для отправки. 7 мая 15 бараков были разобраны, а 8 мая поступило распоряжение отставить разборку бараков и оставаться на месте.

Вывод:

1. Данные о наличии 24 пп требуют проверки.
2. Полагаю, что полк вначале имел приказ забрать разбирающие бараки и разместиться в другом месте, очевидно глубже от границы, после чего поступил приказ оставаться на месте.

Об оборонительных сооружениях
1. По ю. и ю.в. опушке леса, что сев. д. КОЗЕЛ (9 км з. КОЛЬНО) построено 5 железобетонных ДОТ размером 10 х 9 м. В каждом ДОТе имеется три амбразуры, вооружение ДОТа — 1 ор. 45 м/м и 3 пулем. Толщина стен 1 метр. Расстояние между точками 250—300 м.
2. На фронте КОЗЕЛ—ГЕССЕН имеются 6 ДОТ, расположенных в шахматном порядке (см. схему1). На этом же фронте впереди линии ДОТ идут земляные окопы через 50 м, окоп сделан для 4-х человек.
3. Зап. д. ПОПЮЛКИ (10 км зап. КОЛЬНО) подтверждается наличие трех огневых точек (см. разведсводку № 9).
4. 400 м ю. з. ВОЛИСКО (южные) 7 км с. з. КОЛЬНО заканчивается строительство одного мощного ДОТа. Точно описать ДОТ нарушитель не мог, так как военнопленных к этому ДОТу не допускали.
Все эти оборонительные сооружения закончены и в настоящее время происходит маскировка их. Маскировка ДОТ в районе д. КОЗЕЛ происходит так — на каждом ДОТ построен дом и можно пройти мимо, не заметив его.
На ст. ФИШБАУМ, что 1 км ю. ГЕССЕН (8 км с.з. КОЛЬНО) подвезено много противотанковых препятствий — вид козлов, но еще не расставленных.
ПРИМЕЧАНИЕ: ст. Фишбаум на карте нет, это новая станция, построена на новой ж.д. ветке, построенной вдоль границы от ст. ЗБУЙНА через ст. ТУРОСЛЬ до ГЕССЕН.

Настроение солдат 24 пп
Между солдат происходят следующие разговоры — «Германия находится в крайне тяжелом положении, а конца войны не видно. Англия не хочет мира, а поэтому в настоящее время ключ победы находится в СССР, и если СССР начнет войну против Германии, Германия не выдержит удара Советов и будет разбита так, как мы разбили ряд государств в Европе». Солдаты боятся свободно высказывать свое настроение даже друг с другом. «В руководстве правительства СССР есть противоречия между СТАЛИНЫМ и МОЛОТОВЫМ, МОЛОТОВ хорошо связан с Риббентропом и держится политики помощи Германии, а СТАЛИН против помощи Германии».

Питание военнопленных
1. Завтрака нет.
2. Обед — суп без мяса.
3. Ужин — хлеб и что-то вроде кофе, хлеба в сутки — 300 грамм.

Питание солдат
1. Завтрака нет.
2. Обед — суп с мясом.
3. Ужин — 30 гр. маргарина и 60 гр. колбасы, кофе.

Разное
За последнее время немцы усиленно ведут наблюдение за границей, производится рекогносцировка местности.
Охрана границы перенесена вглубь до 4-х километров, так как раньше можно было видеть солдата на границе через 2 часа, то сейчас через 7—8 часов.
За период с 15 по 18 мая все военнопленные, работавшие на укреп. районе ТУРОСЛЬ—ГЕССЕН убывают в глубь территории Германии.

Начальник Кольновского ОП
майор (ТЕРЕМОВ)

Имеются пометы. Указана рассылка: «Отпечатано 4 экз. Экз. № 1— Нач-ку РО шт. ЗапОВО, экз. № 2 — Нач-ку РО штарма 10, экз. № 3 — Нач-ку РО штарма 3, экз. № 4 — в дело № 3. Исп. Иванов 16.5.41.»

ЦА МО РФ. Ф. 127. Оп. 12915. Д. 16. Л. 52—55. Машинопись. Копия.

С уважением
От Нумер
К Ларинцев (26.06.2010 12:01:58)
Дата 26.06.2010 12:43:50

Re: По поводу...

Здравствуйте
>так и с воспоминаниями действующих лиц, согласно которым как раз военные были алармистам и их одёргивало политическое руководство.
>>Как прокомментируете всё это?
>
>Дак если "действующие лица" практически все были военными, то что они могли написать? А так как "политическое руководство" меумаров тогда написать не могло, то единственной версией осталась "военная" версия.

Ну вот Голованов прямым текстом пишет, что Павлов в нападение не верил. Так что не всё так просто.
От mina
К Нумер (26.06.2010 01:21:03)
Дата 26.06.2010 01:42:24

интересный вопрос и по личности самого Павлова

тот же пример с Чуйковым, которого перед войной из 4 армии убрали в Китай

С уважением, mina
От Нумер
К mina (26.06.2010 01:42:24)
Дата 26.06.2010 01:46:19

Re: интересный вопрос...

Здравствуйте
>тот же пример с Чуйковым, которого перед войной из 4 армии убрали в Китай

А какая связь между Чуйковым и Павловым? Если верить Сувенирову, то причина смены часовых поясов у Чуйкова банальна: пить надо меньше.
От mina
К Нумер (26.06.2010 01:46:19)
Дата 26.06.2010 09:26:23

а если верить Сандалову? (-)
От истерик
К mina (26.06.2010 09:26:23)
Дата 26.06.2010 16:21:45

Re: а если...

Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
От mina
К истерик (26.06.2010 16:21:45)
Дата 27.06.2010 12:43:21

какое отношение это имеет к его словам о конфликте Павлова и Чуйкова? (-)
От истерик
К mina (27.06.2010 12:43:21)
Дата 27.06.2010 16:56:58

Re: какое отношение...

"Саид, ты соврал, больше тебе нет веры" (вроде Суворов сказал однажды)
От mina
К истерик (27.06.2010 16:56:58)
Дата 27.06.2010 23:31:42

детально свое мнение обосновать можете?

в чем Сандалов "соврал" больше чем тот же Еременко?

С уважением, mina
От БорисК
К истерик (26.06.2010 16:21:45)
Дата 27.06.2010 03:54:25

Re: а если...

>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО

В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
От Исаев Алексей
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 28.06.2010 11:17:23

Re: а если...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>В чем состояла его вина,

Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.
б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

>и как ему удалось уйти от ответственности?

Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:17:23)
Дата 29.06.2010 06:13:29

Re: а если...

>Не поддержу полностью тезис "Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО", но тем не менее отмечу следующее:
>а)подписи Коробкова и Шлыкова идут на приказах 4 А через раз, Сандалова - постоянно. Т.е. можно сделать предположение, что армией фактически рулил Сандалов, а не впавший в прострацию Коробков. Соответственно успехи и провалы 4 А - дело в том числе его(Сандалова) рук.

Сами видите, что Сандалов не растерялся в тяжелых условиях, а воевал. А успехи и провалы 4 А зависели не только от него. Внезапность нападения и соотношение сил очень сильно предопределяли вероятность этих успехов и провалов. А они отнюдь не от Сандалова зависели.

>б)то, что до захвата карты были существенно недооценены силы 2 ТГр на брестском направлении это серьезный просер разведки, в первую голову разведки 4 армии, с учетом п. а) - лично тов. Сандалова Л.М.

Это разведка 4-й армии должна была вовремя засечь 2-ю ТГр на брестском направлении и правильно определить ее силы, или это ГРУ ее пропустило? Кому подчинялось ГРУ, неужели лично тов. Сандалову? Кто виноват в том, что Директива №1 в 4-ю армию опоздала, тоже лично тов. Сандалов? А лично тт. Жуков, Тимошенко и Сталин несут хоть какую-то ответственность за то, что случилось с 4-й армией и остальными армиями тоже?

>Было немало людей, которые отжигали больше(Коробков). Либо сидели выше(Павлов-Климовских). Им и влепили по первое число. Если же всех расстреливать, то кто воевать будет?

Зачем же было назначать Сандалова после epic fail 4-й армии в Приграничном сражении на пост врид ее командующего, а потом и на другие высокие посты? И почему не наказали людей, которые сидели выше Павлова-Климовских? Их было вовсе не обязательно расстреливать. Достаточно было понизить в должности и дать возможность искупить свою вину. То же самое относится и к Павлову-Климовских со товарищи.

>Вообще сложилось устойчивое впечатление, что Сандалов остаток жизни стремился оправдаться за epic fail 4-й армии в Приграничном сражении. Как на страницах мемуаров, так и на страницах ДСПшного исследования.

Так и другие мемуаристы занимались точно тем же самым. Причем чем выше была должность мемуариста в начале войны, тем за более epic fail ему приходилось оправдываться.

С уважением, БорисК.
От истерик
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 11:59:34

Re: а если...

>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?
Не выполнение своих обязаностей.
Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)
От БорисК
К истерик (27.06.2010 11:59:34)
Дата 28.06.2010 05:05:41

Re: а если...

>>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

>Не выполнение своих обязаностей.

Какие именно из своих обязаностей не выполнял Сандалов, и почему он их не выполнял?

>Впрочем всё повесили на Коробкова (хотя он просто выполнял приказы Павлова)

Кто и почему повесил все на Коробкова? Кто и почему выгородил Сандалова? Была ли у Сандалова самостоятельность, или он тоже выполнял чьи-то приказы?
От Нумер
К БорисК (27.06.2010 03:54:25)
Дата 27.06.2010 10:14:02

Re: а если...

Здравствуйте
>>Сандалов - один из виновников разгрома ЗапОВО
>
>В чем состояла его вина, и как ему удалось уйти от ответственности?

Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.
От БорисК
К Нумер (27.06.2010 10:14:02)
Дата 28.06.2010 05:00:10

Re: а если...

>Ну судя по описаниям Егорова, да и Исаева хаос в управлении 4 А был ещё тот.

Понятно, что в управлении армии, которая оказалась прямо у границы на пути главного удара немцев, был хаос. Ведь он во многом был вызван внешними обстоятельствами, тем более, что начало немецкого наступления было для армии полной неожиданностью.
От Исаев Алексей
К БорисК (28.06.2010 05:00:10)
Дата 28.06.2010 11:01:57

В соседней 5 А такого, однако, не было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

С уважением, Алексей Исаев
От БорисК
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:01:57)
Дата 29.06.2010 05:46:46

Ну и что?

5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

>Как и торопливого взрыва склада боеприпасов, подобного пинскому.

В нем тоже был виноват Сандалов? А ведь его после этого почему-то вридом командарма назначили.

С уважением, БорисК.
От ZaReznik
К БорисК (29.06.2010 05:46:46)
Дата 29.06.2010 19:22:51

Re: Ну и...

>5-я армия, как Вы сами знаете, воевала на совсем другом фронте против совсем другого противника и при совсем другом соотношении сил.

Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
От БорисК
К ZaReznik (29.06.2010 19:22:51)
Дата 30.06.2010 05:51:05

Re: Ну и...

>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?

При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг". И с севера она была прикрыта Припятскими болотами. А 4-я армия оказалась прямо на пути 2-й ТГр, прямо под паровой каток попала. Там и танки, и мотопехота, и средства усиления, и авиационная поддержка - не сравнить с тем, с чем пришлось иметь дело 5-й армии в самом начале войны.
От Нумер
К БорисК (30.06.2010 05:51:05)
Дата 30.06.2010 08:20:00

Re: Ну и...

Здравствуйте
>>Про фронт и про соотношение сил понятно, а вот деление немцев на, как минимум, два сорта - не очень понятно. Не раскроете свой тезис чуть подробнее?
>
>При всем моем уважении к Потапову должен отметить, что успешные действия его 5-й армии стали возможными во многом благодаря тому, что она оказалась севернее от направления главного удара ГА "Юг".

22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

А 4 А была прикрыта с юга. И что?
От БорисК
К Нумер (30.06.2010 08:20:00)
Дата 01.07.2010 07:39:30

Re: Ну и...

>22 июня 5 А именно находилась на острие главного удара. Но управление не развалилось.

На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

>> И с севера она была прикрыта Припятскими болотами.

>А 4 А была прикрыта с юга. И что?

То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:03:27

Re: Ну и...

Здравствуйте

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:03:27)
Дата 02.07.2010 08:52:09

Re: Ну и...

>Кстати, вывод войск начался до неё из Брестской крепости. А Борзилов получил приказ на вскрытие пакетов ещё раньше. Так что до 4.00.

Это "предатель" Павлов в 3.30 приказал привести войска 4-й армии в боевую готовность. В первую очередь вывести из Брестской крепости 42-ю сд и привести в боевую готовность 14-й мк. Но времени на это уже не хватило с соответствующими последствиями. Тогда каждая минута имела огромное значение.
От Нумер
К БорисК (01.07.2010 07:39:30)
Дата 01.07.2010 11:02:33

Re: Ну и...

Здравствуйте
>На юге главный удар немцы наносили в стыке между 5-й и 6-й армиями. Так что серьезно досталось только левому флангу 5-й армии.

На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

>То, что 1-я ТГр шла на Киев, и 5-ю армию на севере не трогала. Немцы за нее серьезно взялись, когда она им стала слишком сильно досаждать.

То же и про 4 А сказать можно.

>И еще один важный ньюанс. 5-я армия получила Директиву №1 в 2.30 утра 22 июня, а 4-я - после 4.00, одновременно с началом немецкой артподготовки.

И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?
От БорисК
К Нумер (01.07.2010 11:02:33)
Дата 02.07.2010 08:37:56

Re: Ну и...

>На севере главный удар немцы наносили в стык между округами. Так что серьёзно досталось только левому флангу 4-й армии.

В стыке между округами находились Припятские болота, поэтому туда немцы по понятным причинам не пошли. 2-я ТГр двигалась вдоль их северной кромки, как раз там, где была 4-я армия.

>То же и про 4 А сказать можно.

4-я армия не могла посторониться и уйти с пути танков Гудериана, не оказавшись в окружении. А у 5-й армии было достаточно место танками Клейста и Припятскими болотами.

>И насколько это сильно повлияло на сражение в целом?

Трудно сказать наверняка. Но это несомненно создало для 5-й армии куда более благоприятные начальные условия сражения, чем те, которые сложились для 4-й.
От Нумер
К mina (26.06.2010 09:26:23)
Дата 26.06.2010 10:31:04

А что он написал?

Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
От Samsv
К Нумер (26.06.2010 10:31:04)
Дата 26.06.2010 10:35:04

Сандалов в то время хоть что-то написал про Власова, а остальные

>Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
Приветствую!
... вообще молчали.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Исаев Алексей
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 28.06.2010 11:00:44

А что ему помешало написать правду?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если уж собрался написать.

А так доверие к себе как мемуаристу он подорвал, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Samsv
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:00:44)
Дата 28.06.2010 23:02:22

Интересно, Брежнев в книге не упоминается, а Хрущев 2 раза.

Приветствую! Это я про книгу "На московском направлении", изданную в 1970 году.
Как такое пропустили?

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Исаев Алексей (28.06.2010 11:00:44)
Дата 28.06.2010 22:57:37

Про Сандалова не знаю, но можно судить по книге М.В.Захарова...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если уж собрался написать.

Приветствую! Думаю можно сделать некоторые параллели, что помешало, так как книга Сандалова "На московском направлении" вышла в 1970, а М.В.Захаров написал свой "Генштаб ..." в 1969 году.
Со слов генерала армии М.А.Моисеева (1989г.):
Книга была написана М. В. Захаровым еще в 1969 году, за три года до его кончины. Столь длительный разрыв между написанием и выходом мемуаров в свет объясняется несколькими причинами. Прежде всего тем, что тогда еще действовали довольно жесткие ограничения в отношении публикаций в открытой печати по вопросам организации, оперативной и мобилизационной деятельности Генштаба. С другой стороны, по негласным правилам того времени для выпуска любого военно-политического, тем более такого важного труда требовалось получить одобрение ряда заинтересованных должностных лиц. Это вылилось в диктат конъюнктурных мнений. Из книги исчезло много ценного информативного материала, появились оценки, несвойственные автору. На глазах М. В. Захарова происходило обесценивание его труда. Все, кто в этот период встречались с М. В. Захаровым, видели, как это тяжело сказывается на нем.

После смерти автора набор книги был рассыпан, изъяты материалы рукописи, находившиеся в личном пользовании. Можно с уверенностью сказать, что в других условиях М. В. Захаров мог (и он говорил об этом неоднократно) написать более глубокий открытый труд.

Но и в увидевшей свет через двадцать лет рукописи автору удалось запечатлеть для потомства основной спектр вопросов и проблем, которые решал советский Генеральный штаб накануне великих испытаний. Глубоко убежден, что в книге маршала М. В. Захарова много поучительного и познавательного найдут для себя не только убеленные сединами ветераны Советских Вооруженных Сил — современники воина и ученого, не только генералы и офицеры, военные профессионалы. Много интересного найдут в ней также все те, кто интересуется проблемами советской военной теории, стратегии, оперативного искусства, героической историей Советских Вооруженных Сил, нашей великой Родины.


Генерал армии Моисеев М. А.,
начальник Генерального штаба Вооруженных Сил СССР —
первый заместитель Министра обороны СССР.
[ http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/08.html ]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Белаш
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 26.06.2010 13:33:22

Встречал ровно то же о Ю. Мухине и Резуне :) "Они-то писали! " Рискуя жизнью... (-)
От Нумер
К Samsv (26.06.2010 10:35:04)
Дата 26.06.2010 10:59:28

Re: Сандалов в...

Здравствуйте
>>Правда мемуарам Сандалова после истории с Власовым вообще верить опасно.
>Приветствую!
>... вообще молчали.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

Да уж лучше ничего, чем мифы распространять.
От Samsv
К Нумер (26.06.2010 10:59:28)
Дата 26.06.2010 11:35:09

Re: Сандалов в...


>Да уж лучше ничего, чем мифы распространять.
В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Ларинцев
К Samsv (26.06.2010 11:35:09)
Дата 26.06.2010 11:58:06

Да ладно преувеличивать-то



>В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
>Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.

Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.
Во-вторых, узнать о командарме Власове можно было и из передовицы "Правды" от какого-то декабря 1941 года (Для справки : именно в "то время")
От Samsv
К Ларинцев (26.06.2010 11:58:06)
Дата 26.06.2010 17:42:03

Что ж тогда его в энциклопедиях не было?



>>В таком случае советую Вам забросить все книги подальше на полку.
>>Не прочитав Сандалова и Мерецкова Вы бы в то время и не узнали, что был такой командарм Власов.
>
>Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.
Так и от вражьих голосов типа "Свободы" можно было узнать
о Власове, и от некоторых ветеранов, которым доводили приказы ВГК.
>Во-вторых, узнать о командарме Власове можно было и из передовицы "Правды" от какого-то декабря 1941 года
А он в 41-м уже был предателем и сдался в плен?
(Для справки : "то время" - понималось время, когда писались мемуары Сандалова, Мерецкова, выпускались энциклопедии ВОВ и ВМВ)
Что касается передовицы "Правды", то как-то не встречал таких "в то время" в библиотеках.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Bullet
К Ларинцев (26.06.2010 11:58:06)
Дата 26.06.2010 12:56:06

Re: Да ладно...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.



>Во-первых, узнать о Власове можно было и из детективов. Сейчас не вспомню название, но был двухтомник о чексите, заброшенном в РОА. Там и о Власове, и о Жиленкове и т.п.

"В час дня, ваше превосходительство". Аркадий Васильев. Кстати, папаша небезызвестной Донцовой. В принципе, неплохо было написано.

С уважением, Александр.
От Гегемон
К Нумер (26.06.2010 01:46:19)
Дата 26.06.2010 01:58:40

В сталинском СССР за пьянку поощряли загранкомандировкой? (-)
От Нумер
К Гегемон (26.06.2010 01:58:40)
Дата 26.06.2010 10:31:48

А в чём поощрение ехать из западного округа в Китай? (-)
От vladvitkam
К Гегемон (26.06.2010 01:58:40)
Дата 26.06.2010 09:50:59

Re: В сталинском СССР загранкомандировка была поощрением?

в самом деле?

т.е. я специально исследованием вопроса не занимался, но от текущего чтения сложилось впечатление, что а загранкомандировку иногда направляли, чтобы оторовать человека от тусовки, которая могла и до цугундера довести.
Ну, разных там тусовавшихся с троцкистами и т.п.
Пьянка тоже могла стать причиной. Т.е. если человек грамотный и и энергичный, использовать его как-то надо, а на данном месте он спивается, а послать в наказание в какой-нибудь Задрюченск, где нет настоящего дела - вообще сопьется.
Так от чего бы и не в Китай, если там как раз настоящее дело?

Кстати, за долгие годы работы на заводе пришел к выводу (на соответствующих примерах), что иногда достаточно разогнать компанию (ну, может быть уволив кого-то из наименее полезных производству), как уровень пьянки снижается до производственно-терпимого

!_ прошу не считать за начало подветки о пьянке :)
От Гегемон
К vladvitkam (26.06.2010 09:50:59)
Дата 26.06.2010 11:25:54

В СССP загранкомандировка - ответственная работа,

Скажу как гуманитарий

которая не может быть доверена морально нестойкому человеку, который нуждается в постоянной опеке и контроле.
Да еще в капстрану, да еще воюющую капстрану с антисоветским режимом и недружественной контрразведкой.

>т.е. я специально исследованием вопроса не занимался, но от текущего чтения сложилось впечатление, что а загранкомандировку иногда направляли, чтобы оторовать человека от тусовки, которая могла и до цугундера довести.
Кого же, например, так спасали от цугундера?

> Ну, разных там тусовавшихся с троцкистами и т.п.
>Пьянка тоже могла стать причиной. Т.е. если человек грамотный и и энергичный, использовать его как-то надо, а на данном месте он спивается, а послать в наказание в какой-нибудь Задрюченск, где нет настоящего дела - вообще сопьется.
>Так от чего бы и не в Китай, если там как раз настоящее дело?
Вот-вот: настоящее серьезное дело, нужен ответственный человек - а туда пьяницу шлют.

>Кстати, за долгие годы работы на заводе пришел к выводу (на соответствующих примерах), что иногда достаточно разогнать компанию (ну, может быть уволив кого-то из наименее полезных производству), как уровень пьянки снижается до производственно-терпимого
А могли перевести пьющего начальника "линейного" цеха в опытный цех инженером?

>!_ прошу не считать за начало подветки о пьянке :)
Нинини. Только о кадровой политике в Вооруженных Силах.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (26.06.2010 11:25:54)
Дата 26.06.2010 15:19:49

Это в познем СССР любая загранкомандировка превращалась в суперответсвенную

работу одним фактом заграничности (из соображений "Что о нас подумают" и "вдруг он убежит"). А в раннем СССР видимо к загранкомандировокам подходили более прагматично. В раннем СССР маразма вообще было поменьше, а здоровой уверенности в себе - побольше.
От истерик
К Лейтенант (26.06.2010 15:19:49)
Дата 26.06.2010 17:02:25

Re: Это в...

>работу одним фактом заграничности (из соображений "Что о нас подумают" и "вдруг он убежит"). А в раннем СССР видимо к загранкомандировокам подходили более прагматично. В раннем СССР маразма вообще было поменьше, а здоровой уверенности в себе - побольше.
Особенно при ИВС, чисто практический подход-первая ошибка прощается, на вторую нет права...
От vladvitkam
К Гегемон (26.06.2010 11:25:54)
Дата 26.06.2010 15:00:03

Re: В СССP...


>Кого же, например, так спасали от цугундера?

навскидку вспоминается Коллонтай и Раскольников. Последнем, впрочем, не помогло

>А могли перевести пьющего начальника "линейного" цеха в опытный цех инженером?

у нас, было дело, начальника гл.конвейера, гл.технолога, кого-то крупного из ОТК (знаю лично, но уже не помню должность) "ушли" в отдел гл.конструктора. Отдел, кстати, выиграл - люди попали грамотные и опытные, а мера пресечения их протрезвила

>>!_ прошу не считать за начало подветки о пьянке :)
>Нинини. Только о кадровой политике в Вооруженных Силах.
От stas1905
К Гегемон (26.06.2010 11:25:54)
Дата 26.06.2010 13:17:26

Re: В СССP...

Какая ответственность в Китае? Вялотекущая партизанская война.
От Гегемон
К stas1905 (26.06.2010 13:17:26)
Дата 26.06.2010 13:28:30

Re: В СССP...

Скажу как гуманитарий

>Какая ответственность в Китае? Вялотекущая партизанская война.
И действительно: представитель первого в мире государства трудящихся едет оказывать правящему антикоммунистическому режиму помощь в войне против Японии. Какая там ответственность?

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (26.06.2010 13:28:30)
Дата 26.06.2010 14:21:18

Сдается мне, что в 30-е годы придыхания перед "заграницей" было куда поменьше

чем в семидесятые-восьмидесятые. По ряду причин.
От Белаш
К Лейтенант (26.06.2010 14:21:18)
Дата 26.06.2010 14:30:50

Маяковский, Ильф и Петров не согласились бы :) (-)
От Лейтенант
К Белаш (26.06.2010 14:30:50)
Дата 26.06.2010 14:43:42

Я "Одноэтажную америку" читал. Придыхания не заметил. (-)
От Белаш
К Лейтенант (26.06.2010 14:43:42)
Дата 26.06.2010 15:48:41

Я имел в виду описанное ими отношение простых советских потребителей. (-)
От СБ
К Белаш (26.06.2010 15:48:41)
Дата 26.06.2010 21:36:23

Это сейчас они кажутся простыми советскими потребителями.

А для тогдашнего читателя лица, которые у Ильфа-Петрова низкопоклонствуют перед Западом - буржуазия-спекулянты-классово чуждый элемент. Ну плюс жёны весьма и весьма зажиточных мужей, коррумпированые чиновники и пикейные жилеты.
От Лейтенант
К Белаш (26.06.2010 15:48:41)
Дата 26.06.2010 16:06:05

Тут есть важный ньанс. В те времена "простые потребители" это как бы

"идеологическое меньшинство" ... Помните рассуждения Ильфа и Петрова про "большую жизнь и маленькую жизнь"?
От Белаш
К Лейтенант (26.06.2010 16:06:05)
Дата 26.06.2010 16:36:00

Зато как бы не количественное большинство чуть позже.

Приветствую Вас!
>"идеологическое меньшинство" ... Помните рассуждения Ильфа и Петрова про "большую жизнь и маленькую жизнь"?

О чем эти авторы очень даже предупреждали. :)
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Гегемон (26.06.2010 11:25:54)
Дата 26.06.2010 12:46:33

А комнадование армией в западном округе, видимо, безответственная?

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>которая не может быть доверена морально нестойкому человеку, который нуждается в постоянной опеке и контроле.

А с чего Вы взяли, что Чуйкову не доверяли? Чтоб не было более эксцессов - сняли с армии и назначили с понижением. Сам Чуйков клятвенно заверял, что "в рот не возьмёт эту окаянную жидкость"(вольная цитата из Сувенирова).

>Кого же, например, так спасали от цугундера?

Ну Примаков.
От Гегемон
К Нумер (26.06.2010 12:46:33)
Дата 26.06.2010 13:19:28

Это кто так решил?

Скажу как гуманитарий

>>которая не может быть доверена морально нестойкому человеку, который нуждается в постоянной опеке и контроле.
>А с чего Вы взяли, что Чуйкову не доверяли?
Потому что командование армией - большое доверие.

>Чтоб не было более эксцессов - сняли с армии и назначили с понижением. Сам Чуйков клятвенно заверял, что "в рот не возьмёт эту окаянную жидкость"(вольная цитата из Сувенирова).
Т.е. доверия не оправдал.

>>Кого же, например, так спасали от цугундера?
>Ну Примаков.
Спасли?

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.06.2010 13:19:28)
Дата 26.06.2010 13:29:53

Re: Это кто...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий

>>>которая не может быть доверена морально нестойкому человеку, который нуждается в постоянной опеке и контроле.
>>А с чего Вы взяли, что Чуйкову не доверяли?
>Потому что командование армией - большое доверие.

>>Чтоб не было более эксцессов - сняли с армии и назначили с понижением. Сам Чуйков клятвенно заверял, что "в рот не возьмёт эту окаянную жидкость"(вольная цитата из Сувенирова).
>Т.е. доверия не оправдал.

Т.е. получается, что с ответственного постав перевели на тоже не рядовой, но менее ответственный.

>>>Кого же, например, так спасали от цугундера?
>>Ну Примаков.
>Спасли?

А какая разница? Главное, что живого троцкиста отправили за границу.
От Гегемон
К Нумер (26.06.2010 13:29:53)
Дата 26.06.2010 13:49:04

Re: Это кто...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. получается, что с ответственного постав перевели на тоже не рядовой, но менее ответственный.
Полагаю, там ответственность не меньше, но иного рода.

>>>>Кого же, например, так спасали от цугундера?
>>>Ну Примаков.
>>Спасли?
>А какая разница? Главное, что живого троцкиста отправили за границу.
Когда отправляли еще не было решения сделать всех троцкистов мертвыми. З границу людей рассылали не для спасения от кривой дорожки, а для освобождения ключевых постов для своих людей.

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.06.2010 13:49:04)
Дата 26.06.2010 14:16:35

Re: Это кто...

Здравствуйте

>>А какая разница? Главное, что живого троцкиста отправили за границу.
>Когда отправляли еще не было решения сделать всех троцкистов мертвыми. З границу людей рассылали не для спасения от кривой дорожки, а для освобождения ключевых постов для своих людей.

Тем не менее ненадёжным Примаков там перековался.
От Гегемон
К Нумер (26.06.2010 14:16:35)
Дата 26.06.2010 14:40:12

Re: Это кто...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>>>А какая разница? Главное, что живого троцкиста отправили за границу.
>>Когда отправляли еще не было решения сделать всех троцкистов мертвыми. З границу людей рассылали не для спасения от кривой дорожки, а для освобождения ключевых постов для своих людей.
>Тем не менее ненадёжным Примаков там перековался.
НКВД считал иначе

С уважением
От Нумер
К Гегемон (26.06.2010 14:40:12)
Дата 26.06.2010 17:41:43

Re: Это кто...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>
>>>>А какая разница? Главное, что живого троцкиста отправили за границу.
>>>Когда отправляли еще не было решения сделать всех троцкистов мертвыми. З границу людей рассылали не для спасения от кривой дорожки, а для освобождения ключевых постов для своих людей.
>>Тем не менее ненадёжным Примаков там перековался.
>НКВД считал иначе

До 1935 претензий к нему не было.

>С уважением
От серж
К Гегемон (26.06.2010 01:58:40)
Дата 26.06.2010 07:49:39

Следует разделить два процесса: убирание из ЗапОВО и новое назначение (-)
От Гегемон
К серж (26.06.2010 07:49:39)
Дата 26.06.2010 11:26:21

Назначение дезавуирует мотив предыдущего снятия (-)
От серж
К Гегемон (26.06.2010 11:26:21)
Дата 26.06.2010 14:16:46

Не вижу логики (-)
От Гегемон
К серж (26.06.2010 14:16:46)
Дата 26.06.2010 14:39:29

Не оправдавшего доерие пьяницу - на ответственную загранработу? (-)
От серж
К Гегемон (26.06.2010 14:39:29)
Дата 26.06.2010 15:50:18

Оригинальная трактовка

1) Кто сказал что его "сняли"?
2) Кто сказал, что в Китае работа которая "ответственнее" командования армией?
По обоим пунктам это Ваше личное мнение, которое не имеет под собой реальной основы.