От АМ
К Дмитрий Козырев
Дата 01.07.2010 11:22:43
Рубрики WWII; 1941;

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.

у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали, наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
Повелись на удолетворение мелких амбиций.

А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Получили:
- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
- общию границу с гитлеровской германией
- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
военных действий
- экономическии связи с западом испортили

Мда, здорово интересам страны прибавилось.
А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

А если Гитлер через 4 года победит?

Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 11:22:43)
Дата 01.07.2010 11:38:34

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>
>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.

При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,

Это неверно.
Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.

Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.

Ну к этому было не привыкать.

>Получили:
>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>- общию границу с гитлеровской германией

она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
> военных действий
>- экономическии связи с западом испортили

их толком и не было.

>Мда, здорово интересам страны прибавилось.

прибавилось, прибавилось.

>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?

Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

>А если Гитлер через 4 года победит?

СССР будет сильнее, Германия - слабее.

>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.

Вы не правы.
От АМ
К Дмитрий Козырев (01.07.2010 11:38:34)
Дата 01.07.2010 12:25:28

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>>>Киевская русь тоже "обходилась" без выхода к балтийскому и черному морю. Однако Российской империи пришлось решать эти задачи потому что достижение этих целей повышали влияние на мировую политику и способствовали экономическому росту страны.
>>
>>у СССР и так существовал выход к Б. и Ч. М.
>
>При чем здесь "выход" к Б. и Ч. м?
>Мы говорим о том, что борьба за укрепление своих стратегических позиций нормальна для государства, претендующего на влияние в мире.
>И "аргументация", что "можно обойтись" в общем довольно жалка.

что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>
>Это неверно.
>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).

это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого, чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).

а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.
Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.
В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

>>наоборот имели негативные последствия ввиде например попорченых отношений с США.
>
>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.

в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>
>Ну к этому было не привыкать.

можно подробности?

>>Получили:
>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>- общию границу с гитлеровской германией
>
>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.

в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>> военных действий
>>- экономическии связи с западом испортили
>
>их толком и не было.

угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

>>А подумаем о развитие событий, война в европе кончается пусть через 4 года, дальше то что будет?
>>Победят Англия, Франция и США они тогда ПМР, экономическии связи СССР с Германией во время войны, нападение на Финнов, действия в прибалтике, Польшу, забудут?
>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>
>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.

когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

>>А если Гитлер через 4 года победит?
>
>СССР будет сильнее, Германия - слабее.

ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...
А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>
>Вы не правы.

очевидно что я прав
От Дмитрий Козырев
К АМ (01.07.2010 12:25:28)
Дата 01.07.2010 13:38:32

Ре: [2БорисК] Возвращаемся

>что вы понимаете под "стратегическими позициями"?

Георграфические пункты, владение которыми предоставляет преимущество в развертывании и применении вооруженых сил на театре.

>>>Нечего такого необходимого приобретённые территории советскому экономическому росту недавали,
>>
>>Это неверно.
>>Во-1х даже с точки зрения экономики обретенные территории давали порты на Балтике (инфраструктура) и плодородные земли Украины (обеспечившие весьма заметный рост с/х по ряду культур).
>
>это мелочи, СССР прекрасно развивался без этого,

даже если написать болдом и постучать в бубен это не будет правдой. Я уже сказал - Московское княжество тоже "прекрасно развивалось" в границах нескольких современых областей.


>чего СССР нехватало это технологии которые он до ПМР получал в томчисле от "запада".

С большим скрипом. В очередь не выстраливались, ограничивали.
После ПМР получал (продолжил получать) от Германии и Италии.
Принципиально ничего не изменилось.

>>Во2-х я говорю также и о стратегическом положении государства, а в этом смысле владение побережьем Балтики повышает безопасность промышленого района Ленинграда, существено улучшает базирование и развертывание балтийского флота (а также ВВС над балтийским театром).
>
>а это подходит под понятие "стратегическое положени", по мне это тактическое улучшение позиций.

Да подходит. Вы ошибаетесь.

>Побережье Естонии и Латвии да полезно, но не ценой ухудшения общей стратегической ситуации.

Она не худшилась

>В ещё большей степени это отноцится к Финляндии, Зимния Война в том виде с тактической точки зрения только ухудшила ситуацию, следовало или окупировать всю страну или неначинать войну вообще. На стратегичиескии позиции негативное влияние.

Ну вот видите, теперь вы уже выдвигаете претензии, что СССР был недостаточно империалистичен :)

>>Борьба за свои интересы всегда приводит к столкновению с чьими то интересами. С этим естественно необходимо считаться и оценивать что в текущей момент выгоднее.
>>Учитывая полуизоляционное положение СССР - вряд ли ухудшение отношений с США на чем то принципиально сказалось.
>
>в чём выражалось полуизоляционное положение СССР в 1939?

В том, что он был весьма слабо интегрирован в мировую торговлю.

>>>А международная обстановка, "равноправие и взаимоуважение", это конечно достижение что в глазах Франции, Англии и США, СССР стал приравниватся к союзнику гитлеровской Германии с планированием военных операций против СССР... Успех советской внешней политики что сказать.
>>
>>Ну к этому было не привыкать.
>
>можно подробности?

Подробности чего? Антисоветской политики западных стран?

>>>Получили:
>>>- реваншистки настроенные Румыния и Финляндию
>>>- общию границу с гитлеровской германией
>>
>>она в любом случае появлялась после капитуляции Польше. Вопрос лишь в расстоянии от нее до Москвы, Ленинграда и Киева.
>
>в любом это если договариватся с Германией о разделе Польши, иначе совсем нетак.

Что не так? Германия оккупирует Польшу. Кто еще встанет между ней и СССР?

>>>- испорченые отношения с "западом", в плоть до готовности открытия
>>> военных действий
>>>- экономическии связи с западом испортили
>>
>>их толком и не было.
>
>угу, уберите из советской армии и промышленности технику с американскими и английскими корнями итд.

Покупка лицензий это не "связи".

>>>Или будет как миминум холодная война со своего рода "НАТО"?
>>
>>Ничем не отличается от реальности 20-х годов.
>
>когда в 20х существовал НАТО, а реалности 30х?

Когда СССР не имел международного признания как государство.

>>>А если Гитлер через 4 года победит?
>>
>>СССР будет сильнее, Германия - слабее.
>
>ну ну, Германия с захваченной европой будет слабее...

длительная война она истощает государство.

>А через 10 лет после окончания войны в европе, 15 лет?

СССР то тоже будет развиваться.

>>>Вообщем быстрый разгром Франции только ускорил долгосрочное развитие событий а не создал какуюто совершенно новую, неблагоприятную для СССР, ситуацию.
>>
>>Вы не правы.
>
>очевидно что я прав

разумеется нет. Будем считать что декларация вашего мнения представлена.