От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS
Дата 23.11.2001 15:58:24
Рубрики 11-19 век;

Боже, какая чушь !

>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 15:58:24)
Дата 23.11.2001 16:06:55

Подтверждается археологией (+)

Доброго здравия!

>>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.
>
>Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.

Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 25.11.2001 10:44:05

В минихову войну

И снова здравствуйте

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

В эту русско-турецкую войну не воевать учились, а АРМИЮ СНАБЖАТЬ. почувству
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.11.2001 10:44:05)
Дата 25.11.2001 10:45:46

глюк

И снова здравствуйте

почувствуйе разницу.

Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (25.11.2001 10:45:46)
Дата 26.11.2001 19:31:36

тыловое снабжение разве не составная часть военного искусства?

Доброго здравия!

>почувствуйе разницу.
>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

>Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

Лично меня очень удивило, как легко он расстреливал и разжаловал офицеров из курляндских дворян или немцев, которые проявляли некомпетентность, приведшую к неоправданной гибели личного состава. Тоже считаю, что Миних забыт незаслуженно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (26.11.2001 19:31:36)
Дата 26.11.2001 21:18:27

Re: тыловое снабжение...


>Доброго здравия!

>>почувствуйе разницу.
>>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)
>
>Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

В те годы в европе тылового снабжения в нашем понимании не было, войска фуражировались на месте.

>Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

Учиться воевать надо всегда. Если кто то решил, что он уже полностью научился, то он лох.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:17:44

Ну да

>Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять таки происпособился к ситуации. А споры идут в основном из-за неисторичного подхода - не поспешил ли он и не вышло бы лучше если... В общем - типичная альтернативщина, введение сослагательности в историю.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:17:44)
Дата 23.11.2001 16:29:24

Re: Ну да

>Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

>Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять так
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:29:24)
Дата 23.11.2001 16:59:19

Черные клобуки

>И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

Немного не так - Черные клобуки это название всех родов "своих поганых". Туда входили торки (гузы), берендеии, ковуи и печенеги. Использовались они в роли, сходной с казачеством в более поздние времена, т.е. в основном - пограничная стража, разведка степи и легкая конница. Со временем христианизировались, роднились с русскими, а русские у них перенимали - вплоть до появления русских кочевников - "бродников". В общем сложный процесс. И любопытно, что первые исторические полки козацкие (Белоцерковский, Каневский и Киевский) аккурат на местах черных клобуков появились.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:13:14

Re: Подтверждается археологией



>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

а чем русское положение в 16-17в незавидное?
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 16:13:14)
Дата 23.11.2001 16:16:32

Re: К Соловьеву




>а чем русское положение в 16-17в незавидное?

Все мне лень его цитату выложить. Там страницы две очень в жилу и развернуто, а пересказывать боюсь.

С уважением
Владимир