От Мелхиседек
К Евгений Путилов
Дата 23.11.2001 13:34:37
Рубрики 11-19 век;

Re: И даже...



>По поводу нерегулярных воен тоже все очень безрадостно. Вспомним хотя бы провальные походы 100-тысячных русских армий с украинскими казаками на Крым при всевластии Голицына и царевны Софьи. Крымское воинство тоже ведь было всеобщим ополчением. Поход крымских и казанских Гиреев на Москву в 16 веке - вообще сродни национальной катастрофы России.

мало у кого были удачные походы по тем степям.

>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

ну да

при петре как раз и не научились.
От Никита
К Мелхиседек (23.11.2001 13:34:37)
Дата 23.11.2001 13:47:57

А чем плоха кампания, окончившаяся Полтавой? (-)
От Мелхиседек
К Никита (23.11.2001 13:47:57)
Дата 23.11.2001 13:51:04

Re: А чем...

тем, что война шла 21год
От И. Кошкин
К Мелхиседек (23.11.2001 13:51:04)
Дата 23.11.2001 23:21:13

А сколько лет шла тридцатилетняя война? А семилетняя? А за Северную Америку? (-)
От Никита
К Мелхиседек (23.11.2001 13:51:04)
Дата 23.11.2001 14:11:06

Re: А чем...


>тем, что война шла 21год

Стоп. Ваши слова "при петре как раз и не научились."

Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

Стратегия русской армии против похода Карла 12 была осторожна, но оптимальна. Что в плане стратегического планирования, что в плане тактики.

Дальнейшее добивание происходило на сложном театре, требовало постройки флота, взятия ряда крепостей и т.д. Да разве 21 год после Полтавы война шла? А воевали против одной из лучших армий Европы.

Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.
От Мелхиседек
К Никита (23.11.2001 14:11:06)
Дата 23.11.2001 14:44:06

Re: А чем...



>>тем, что война шла 21год
>
>Стоп. Ваши слова "при петре как раз и не научились."

>Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

петровская армия за 21 год войны превратилась в регулярную, что неудивительно. Но как только случилась смена противника (на турцию) - так облом.

>Стратегия русской армии против похода Карла 12 была осторожна, но оптимальна. Что в плане стратегического планирования, что в плане тактики.

А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.

>Дальнейшее добивание происходило на сложном театре, требовало постройки флота, взятия ряда крепостей и т.д. Да разве 21 год после Полтавы война шла? А воевали против одной из лучших армий Европы.

после полтавы 12 лет (вкл перерыв)

>Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.

там воевали, пока руки чесались
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.11.2001 14:44:06)
Дата 23.11.2001 16:01:25

Что вы говорите...

>А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.

А Гангут с Гренгамом тоже они выиграли, чтобы беспрепятственно к Стокгольму высаживаться ?
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:01:25)
Дата 23.11.2001 16:04:43

Re: Что вы


>>А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.
>
>А Гангут с Гренгамом тоже они выиграли, чтобы беспрепятственно к Стокгольму высаживаться ?

добили, проходя по льду ботнического залива.
Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.11.2001 16:04:43)
Дата 23.11.2001 16:11:43

Re: Что вы

>добили, проходя по льду ботнического залива.
>Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.

Т.е. вы стоите за путь ожидания благоприятных условий (как с замерзанием Ботанического) ? Нормальный ход - так до Петра в основном и делали. Только как известно регулярная армия для того и называется регулярной, чтобы ПОСТОЯННО быть готовой действовать.
А что касается лучше или больше был шведский флот, так это сродни любимого занятия многих тут - мерить тигра с Т-34. А по делу - русский флот был лучше, т.к. он, а не шведский, после Гангута контролировал Балтику (пусть с учетом союзников, так и у шведов были благожелатели - англисчане).
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:11:43)
Дата 23.11.2001 16:27:52

Re: Что вы


>>добили, проходя по льду ботнического залива.
>>Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.
>
>Т.е. вы стоите за путь ожидания благоприятных условий (как с замерзанием Ботанического) ? Нормальный ход - так до Петра в основном и делали. Только как известно регулярная армия для того и называется регулярной, чтобы ПОСТОЯННО быть готовой действовать.

в теории, а на практике об этом задумались лишь в 19в

>А что касается лучше или больше был шведский флот, так это сродни любимого занятия многих тут - мерить тигра с Т-34. А по делу - русский флот был лучше, т.к. он, а не шведский, после Гангута контролировал Балтику (пусть с учетом союзников, так и у шведов были благожелатели - англисчане).

Сомнительно
От CANIS AUREUS
К Никита (23.11.2001 14:11:06)
Дата 23.11.2001 14:26:20

Re: Ну, тут такое дело



>Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

>Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.

А мы не Европа, в этом все и дело. На опыте конкретной войны происходит обучение путем долгого битья, затем наша военное дело стагнирует, и с новой войной все с изнова. Короче, пересаженное из Европы на нашу почву древо военной науки не приживается. Не злаковые и не картошка все-таки.

С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (23.11.2001 14:26:20)
Дата 23.11.2001 14:37:44

Re: Ну, тут...

>А мы не Европа, в этом все и дело. На опыте конкретной войны происходит обучение путем долгого битья, затем наша военное дело стагнирует, и с новой войной все с изнова. Короче, пересаженное из Европы на нашу почву древо военной науки не приживается. Не злаковые и не картошка все-таки.

Ну то, что дело тонкое, согласен, конечно. ИМХО дело в общей проблеме администрации. Армия - зеркало общества.
В принципе после перта войска были нормально подготовлены и выполняли свои задачи не хуже европейских в 7милетней войен, к примеру. Проблемы с командованием и масонскими интригами Чернышева, инспирироваными главой ложи - Фридрихом - дело другое. тактически армия на поле боя действовала нормально. Была и стойкость, были и маневры. ИМХО все-таки здоровое зерно, заключавшееся в самой системе все равно обусловило военный паритет в военном искусстве аж до самой Крымской войны, где вовсю сказался технический фактор.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (23.11.2001 14:37:44)
Дата 24.11.2001 16:19:13

Re: Ну, тут...

Никита,
Вы пишете:
"В принципе после перта войска были нормально подготовлены и выполняли свои задачи не хуже европейских в 7милетней войен, к примеру."

Да хуже, намного хуже. Стратегически - двигались слишком медленно, тактически: были способны разве что на пассивную оборону на крепкой, а лучше ещё и укреплённой позиции. Относительно небольшие перепалки при Егерсдорфе и Пальциге - не в счёт.

Ваши слова:
"тактически армия на поле боя действовала нормально. Была и стойкость, были и маневры."

Стойкости было хоть отбавляй, а вот с манёврами - туго было дело.
От CANIS AUREUS
К Никита (23.11.2001 14:37:44)
Дата 23.11.2001 15:00:17

Re: Насчет администрировани и зеркал



>Ну то, что дело тонкое, согласен, конечно. ИМХО дело в общей проблеме администрации. Армия - зеркало общества.

Это как раз у западников:-), где воинственность, суровая воля и честь - показатель ценности человека и общества. У нас все порощще и совсем не так. Народ другой.

С уважением
Владимир