От Евгений Путилов
К CANIS AUREUS
Дата 23.11.2001 13:23:55
Рубрики 11-19 век;

И даже хуже того (+)

Доброго здравия!


>>Начнем с Ивана Грозного.
>>Вывод: Россия в нормальном состоянии выигрывает любую войну против любой соседней страны или стран.
>
>Он, однако, к такому выводу не пришел. Если коротко, то он утверждает, что Россия выигрывает за счет потенциала только "нерегулярные" войны, если же натыкаемся на упертых военных профессионалов, то терпим поражение.

По поводу регулярных армий. "ВИЖ", как-то ведя разговор о "полках нового строя" русской армии 17 века, привел какой-то список с градацией европейских армий по степени боеспособности на то время. Точно не помню какой - лет 10 назад было. Но легко уточню дома. По нему выходило,что Московское царство уступало даже Бранденбургу.

По поводу нерегулярных воен тоже все очень безрадостно. Вспомним хотя бы провальные походы 100-тысячных русских армий с украинскими казаками на Крым при всевластии Голицына и царевны Софьи. Крымское воинство тоже ведь было всеобщим ополчением. Поход крымских и казанских Гиреев на Москву в 16 веке - вообще сродни национальной катастрофы России.

Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От CANIS AUREUS
К Евгений Путилов (23.11.2001 13:23:55)
Дата 23.11.2001 13:52:42

Re: И надолго


Однако, любимая тема, но уж обширная очень

>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 15:58:24

Боже, какая чушь !

>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 15:58:24)
Дата 23.11.2001 16:06:55

Подтверждается археологией (+)

Доброго здравия!

>>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.
>
>Во-первых, уже во времена Святослава варяги в основном обрусели. Во-вторых, русские князья к княжению Владимира Мономаха имели сбалансированное войско, способное с равным успехом воевать в Европе (поляков и чехов), так и со степняками. Варяжского элемента к тому времени уже не было.

Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От FVL1~01
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 25.11.2001 10:44:05

В минихову войну

И снова здравствуйте

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

В эту русско-турецкую войну не воевать учились, а АРМИЮ СНАБЖАТЬ. почувству
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.11.2001 10:44:05)
Дата 25.11.2001 10:45:46

глюк

И снова здравствуйте

почувствуйе разницу.

Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

С уважением ФВЛ
От Евгений Путилов
К FVL1~01 (25.11.2001 10:45:46)
Дата 26.11.2001 19:31:36

тыловое снабжение разве не составная часть военного искусства?

Доброго здравия!

>почувствуйе разницу.
>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)

Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

>Вот зря Миниха забываем. регулярное снабжение для регулярной армии это все же он, хоть и на горьчайшем опыте.

Лично меня очень удивило, как легко он расстреливал и разжаловал офицеров из курляндских дворян или немцев, которые проявляли некомпетентность, приведшую к неоправданной гибели личного состава. Тоже считаю, что Миних забыт незаслуженно.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (26.11.2001 19:31:36)
Дата 26.11.2001 21:18:27

Re: тыловое снабжение...


>Доброго здравия!

>>почувствуйе разницу.
>>Поход в крым на 2000 убитых около 30000 небоевых потерь (болезни и т.д.)
>
>Вот именно - сражения выиграны, Крым у ног армии, но кампания в итоге безрезультатна (в смысле, не достигнуты поставленные цели). В добавок еще и Украина разорена. И все из-за неудовлетворительного тылового снабжения.

В те годы в европе тылового снабжения в нашем понимании не было, войска фуражировались на месте.

>Я считаю, что это пример того, как мы всесторонне учились воевать. На этом примере поняли важность тыла для успеха войны, и сделали выводы. Пример - потемкинские кампании с присоединением Крыма. То есть, война 1730-х - еще одна ступень нашей учебы под пулями.

Учиться воевать надо всегда. Если кто то решил, что он уже полностью научился, то он лох.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:17:44

Ну да

>Среди захоронений тех времен варяжские всего 7-9%. "Обрусевали" они во 2-3 поколениях. Смотрим княжеские имена: Ингвар (Игорь), Вольга (Олег), но потом уже Святослав (славянское имя). С постепенным переходом к наступательной тактике удельный вес конницы возростал, а варяги постепенно исчезли за ненадобностью - больно специфическими были их военные услуги.

Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять таки происпособился к ситуации. А споры идут в основном из-за неисторичного подхода - не поспешил ли он и не вышло бы лучше если... В общем - типичная альтернативщина, введение сослагательности в историю.

С уважением
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:17:44)
Дата 23.11.2001 16:29:24

Re: Ну да

>Вот именно - никто не задумывается, что все это вызывалось НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Почему предпочитают оппоненты заниматься абсолютизацией. А на самом деле - нужно было бороться и со степняками , создали соответствующий инструмент. Т.е. пПРИСПОСОБЛЯЛИСЬ к обстоятельствам.

И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

>Так кто ж спорит. И я считаю, что Петр Велий уловил вовремя тенденцию и ВОВРЕМЯ создал ДЕЙСТВУЮЩУЮ регулярную армию. Т.е. опять так
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:29:24)
Дата 23.11.2001 16:59:19

Черные клобуки

>И хорошо приспособились, наняв орду торков и черных клобуков. На юге современной Киевской области до сих пор от них остался городок Торческ. 30 тыс. конницы, надежно защищавших страну с юга со времен Ярослава Мудрого. В 1179 г. кавалерия торков выступила на стороне южнорусских князей, препятствовавших новому походу Андрея Боголюского на Киев.

Немного не так - Черные клобуки это название всех родов "своих поганых". Туда входили торки (гузы), берендеии, ковуи и печенеги. Использовались они в роли, сходной с казачеством в более поздние времена, т.е. в основном - пограничная стража, разведка степи и легкая конница. Со временем христианизировались, роднились с русскими, а русские у них перенимали - вплоть до появления русских кочевников - "бродников". В общем сложный процесс. И любопытно, что первые исторические полки козацкие (Белоцерковский, Каневский и Киевский) аккурат на местах черных клобуков появились.
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.11.2001 16:06:55)
Дата 23.11.2001 16:13:14

Re: Подтверждается археологией



>Но я вел речь о 16-17 веках. Там наше положение очень незавидное. Только после кровавой петровской школы в борьбе с лучшей европейской армией появилась настоящая русская армия, которая создаст имя России. Думаю, тяжелейшая русско-турецкая война 1730-х гг. тоже была этапом в таком великом становлении. Я бы сравнил это с учебой под пулями 1941-1943 гг. (когда учились воевать, потом от обороны учились наступать).

а чем русское положение в 16-17в незавидное?
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 16:13:14)
Дата 23.11.2001 16:16:32

Re: К Соловьеву




>а чем русское положение в 16-17в незавидное?

Все мне лень его цитату выложить. Там страницы две очень в жилу и развернуто, а пересказывать боюсь.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 15:25:05

Re:



>Однако, любимая тема, но уж обширная очень
>>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

Первое что пришло на память:
Брусиловский прорыв. Чья идея?
Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.
Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".
Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 15:25:05)
Дата 23.11.2001 15:56:13

Re: О воинственности



>Первое что пришло на память:
>Брусиловский прорыв. Чья идея?

Опять же подтверждает. Мысли стали приходить в голову после двух лет неприрывного бытья.

>Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.

Есть большие сомнения, что это чисто славянская идея.

>Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".

А.В. то намереваля, а вот г. Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав.



>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.

Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 24.11.2001 16:07:15

Re: О Кутузове и Аустерлице

Владимир,
Что-то Вас понесло...

Ваши слова:
"Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав."

Он был прав, но не предлагал драпать, а предлагал стоять на месте, или даже чуть отступить, если Наполеон попрёт, и терпеливо ждать подхода войск генерал Эссена, вступления в войну Пруссии, подхода австрийской армии из Италии, и т.д. и т.п. Вместо этого попёрлись на Наполеона и были вдрызг разбиты.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (24.11.2001 16:07:15)
Дата 25.11.2001 17:25:56

Да ничего он не предлагал...

Приветствую непременно!

>>"Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав."
>Он был прав, но не предлагал драпать, а предлагал стоять на месте, или даже чуть отступить,

При имевшемся соотношении сил это и называется словом "драпать".

Впрочем, он ничего не предлагал, потому что боялся предложить, и тем самым навлечь на себя монаршью немилость и получить ярлык труса.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 23.11.2001 16:54:29

Re: О воинственности


>>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.
>
>Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.


Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны. Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 16:54:29)
Дата 23.11.2001 16:58:28

Re: О воинственности




>Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны.

Мне кажется совсем обратное

>Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.

А вот это как раз, причем даже по мнению злопыхателей, как раз в наших традициях. А военное дело - нет.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 16:58:28)
Дата 23.11.2001 17:29:44

Re: Как то Вы туманно изъясняетесь (+)


>>Грубо говоря, традиции воинственности и генерация военной мысли друг с другом слабо связаны.
>Мне кажется совсем обратное
>>Пример: Высокотехнологичная промышленность тоже не в Российских "традициях", но реноме наших изобретателей (да и вообще науки) в мире очень и очень высок.
>А вот это как раз, причем даже по мнению злопыхателей, как раз в наших традициях. А военное дело - нет.

Это, которое в традициях - Что?

Я так думаю, если в народе есть "генератороы идей", то они их и генерируют. А вот какие именно, это зависит от "веления времени". Велело - вот пожалуйста, Ползунов с Черепановыми, Пришла пора - тут и Потемкин, да Суворов.
Утрирую конечно, но вобщем...
Честно говоря не слышал, что бы в европейских армиях так эксплуатировали понятие "смекалка". Почему - другой вопрос, но сам факт!

С уважением
От Дмитрий Адров
К Evg (23.11.2001 17:29:44)
Дата 23.11.2001 20:12:48

Осторожнее!

Здравия желаю!


> Честно говоря не слышал, что бы в европейских армиях так эксплуатировали понятие "смекалка". Почему - другой вопрос, но сам факт!


Так ответ на вопрос "почему" выткает из осознания факта. Как краткость - сестра таланта, так и смекалка - сестра авося. Там, где к делу подходят методично, там для смекалки просто не остается места.





Дмитрий Адров
От lex
К Дмитрий Адров (23.11.2001 20:12:48)
Дата 25.11.2001 10:16:21

Re: Осторожнее!


>Так ответ на вопрос "почему" выткает из осознания факта. Как краткость - сестра таланта, так и смекалка - сестра авося. Там, где к делу подходят методично, там для смекалки просто не остается места.

>Дмитрий Адров

День добрый.
Полностью поддерживаю предыдущего оратора. Ибо "Правильная организация не терпит импровизации".
Всех благ...
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:56:13)
Дата 23.11.2001 15:59:36

Re: О воинственности




>>Первое что пришло на память:
>>Брусиловский прорыв. Чья идея?
>
>Опять же подтверждает. Мысли стали приходить в голову после двух лет неприрывного бытья.

А в галицийской операции нас тоже били?

>>Если говорить про словян, вспоминаются лодьи на колесикак.
>
>Есть большие сомнения, что это чисто славянская идея.

>>Да и Александр Васильевичь в последние годы, говорят, жаждал схлеснуться с Наполеоном "Что-бы отобрать у мальчика, то что ему не принадлежит".
>
>А.В. то намереваля, а вот г. Кутузов под Аустерлицем предлагал царю драпать черти куда. И был прав.

впервые слышу.

>>Военные мысли, генерируются полководцами, а не армиями. И русские здесь ни чуть не хуже и не лучше других.
>
>Однако, волнообразные "призывания варягов" говорят об обратном. При этом вопрос не в том, кто хуже, а кто лучше в принципе, в том, что воинственность - не в наших традициях.

зачем изобретать велосипед, если конструкцию можно "заимствовать" (тогда не так заботились об авторских и смежных правах)
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 15:59:36)
Дата 23.11.2001 16:10:33

Re: А кто ж спорит


>зачем изобретать велосипед, если конструкцию можно "заимствовать" (тогда не так заботились об авторских и смежных правах)

Да если б и заботились. Просто у немцев типа Мольтке и Клаузевица туча своих предпосылок, чтобы изощряться, так и пусть. Нет смысла с ними напергонки гоняться, в этом смысле они всегда будут продвинутее. Мы их если надо, всегда сможем угоробить, но своим способом.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 13:52:42)
Дата 23.11.2001 14:49:11

Re: И надолго



>Однако, любимая тема, но уж обширная очень

>>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.
>
>Пришел к таким же выводам. Славяне военных идей не генерируют, это все удел злобных и склонных к насилию западников. У нас история военного искусства - это физическое вливание западного эелемента, начиная с варягов, с последующим его обрусением и возвращением на круги своя.

назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 14:49:11)
Дата 23.11.2001 15:02:14

Re: Пример


>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.

Если хотите, римская.

С уважением
Владимир
От Александр Жмодиков
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 24.11.2001 15:59:08

Re: Пример

Владимир,
Да Вы что? Вы же несколько лет на военно-исторических формумах, источники читали, а такие слова...

История римской армии, со времён первых царей до последних императоров (и даже далее, в Византии) - это сплошная история заимствований, хотя и своего римляне создали немало.
От Юрий Лямин
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 16:22:39

Re: Пример



>>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
>
>Если хотите, римская.

>С уважением
>Владимир

А кто тогда не создавал собственные идеи? Тогда большинство государств создавало собственные тактики без больших заимствований. В результате и получались сражения типа: с одной стороны тяжелая пехота, а с другой кавалерия со слонами. Я конечно утрирую, но все таки в те врмена вообще заимствований было немного, а в конце концов с изобретением огнестрельного и т.д. оружия армии всех стран начали становиться все ближе и ближе..
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 15:53:33

Не в кассу

>Если хотите, римская.

Ганнибал их научил конницей пользоваться. При Каннах. А парфяне - пользе тяжеловооруженных конников.

От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (23.11.2001 15:53:33)
Дата 23.11.2001 15:59:05

Re: не знаю, о чем вы


>Ганнибал их научил конницей пользоваться. При Каннах. А парфяне - пользе тяжеловооруженных конников.

Читал, читал Ливия, и комментарии Маккиавели к нему, ничего подобного не нашел. Ей богу.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:59:05)
Дата 23.11.2001 16:05:52

"Катафракты" вам что-нибудь говорит ? (-)
От Deli2
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:05:52)
Дата 23.11.2001 16:26:00

Катафракты

Ничья у Рима с Парфией случилаь, не смогли римляне перенять "передовой опыт". При катафрактах обязательны большие количества конных лучников и т.д., и т.п.
От Роман Храпачевский
К Deli2 (23.11.2001 16:26:00)
Дата 23.11.2001 16:36:53

Вот именно


>Ничья у Рима с Парфией случилаь, не смогли римляне перенять "передовой опыт". При катафрактах обязательны большие количества конных лучников и т.д., и т.п.

Любят тут некоторые абсолютные истины сообщать. А дело обстоит так - кто лучше ПРИСПОСОБЛЯЕТСЯ к обстановке, тот и ЛУЧШЕ. А не "вообще лучше".
От CANIS AUREUS
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:36:53)
Дата 23.11.2001 16:41:26

Re: Вот именно



>Любят тут некоторые абсолютные истины сообщать. А дело обстоит так - кто лучше ПРИСПОСОБЛЯЕТСЯ к обстановке, тот и ЛУЧШЕ.

В этом смысле славяне всех за пояс заткнут. самое страшное наше оружие.

С уважением
Владимир
От Мелхиседек
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:02:14)
Дата 23.11.2001 15:10:25

Re: Пример



>>назовите мне хотя бы одну иностранную армию, которая бы не пользововалась чужими идеями.
>
>Если хотите, римская.

она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована
От CANIS AUREUS
К Мелхиседек (23.11.2001 15:10:25)
Дата 23.11.2001 15:22:06

Re: Пример






>она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована

При этом это как раз элементы, которые менее всего сделали их известными, в т.ч. и кавалерия, хотя в заимствовании последней я сомневаюсь. Основы римского военного искусства долго не менялись, причем сознательно.

Но вопрос в другом - то, что они вообще до этого додумались в такой ясной форме, особенно на начальном этапе.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 15:22:06)
Дата 23.11.2001 16:30:35

Re: Пример







>>она была перевооружена на иберийские мечи. стала использовать слонов . тактика кавалерии заимствована
>
>При этом это как раз элементы, которые менее всего сделали их известными, в т.ч. и кавалерия...

А как на счет германских пилумов, которыми был вооружен каждый легионер и свойство которых легло в основу тактики.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Evg (23.11.2001 16:30:35)
Дата 23.11.2001 16:39:10

Re: Наукой не доказано






Это к Жмодикову.

>А как на счет германских пилумов, которыми был вооружен каждый легионер и свойство которых легло в основу тактики.

С уважением
Владимир
От Evg
К CANIS AUREUS (23.11.2001 16:39:10)
Дата 23.11.2001 17:19:05

Re: Не докзано что? (-)
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (23.11.2001 13:23:55)
Дата 23.11.2001 13:34:37

Re: И даже...



>По поводу нерегулярных воен тоже все очень безрадостно. Вспомним хотя бы провальные походы 100-тысячных русских армий с украинскими казаками на Крым при всевластии Голицына и царевны Софьи. Крымское воинство тоже ведь было всеобщим ополчением. Поход крымских и казанских Гиреев на Москву в 16 веке - вообще сродни национальной катастрофы России.

мало у кого были удачные походы по тем степям.

>Думаю, не стоит себя обманывать. До Петра мы были в глубокой з...це. Да и при Петре учились воевать на больших потерях.

ну да

при петре как раз и не научились.
От Никита
К Мелхиседек (23.11.2001 13:34:37)
Дата 23.11.2001 13:47:57

А чем плоха кампания, окончившаяся Полтавой? (-)
От Мелхиседек
К Никита (23.11.2001 13:47:57)
Дата 23.11.2001 13:51:04

Re: А чем...

тем, что война шла 21год
От И. Кошкин
К Мелхиседек (23.11.2001 13:51:04)
Дата 23.11.2001 23:21:13

А сколько лет шла тридцатилетняя война? А семилетняя? А за Северную Америку? (-)
От Никита
К Мелхиседек (23.11.2001 13:51:04)
Дата 23.11.2001 14:11:06

Re: А чем...


>тем, что война шла 21год

Стоп. Ваши слова "при петре как раз и не научились."

Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

Стратегия русской армии против похода Карла 12 была осторожна, но оптимальна. Что в плане стратегического планирования, что в плане тактики.

Дальнейшее добивание происходило на сложном театре, требовало постройки флота, взятия ряда крепостей и т.д. Да разве 21 год после Полтавы война шла? А воевали против одной из лучших армий Европы.

Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.
От Мелхиседек
К Никита (23.11.2001 14:11:06)
Дата 23.11.2001 14:44:06

Re: А чем...



>>тем, что война шла 21год
>
>Стоп. Ваши слова "при петре как раз и не научились."

>Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

петровская армия за 21 год войны превратилась в регулярную, что неудивительно. Но как только случилась смена противника (на турцию) - так облом.

>Стратегия русской армии против похода Карла 12 была осторожна, но оптимальна. Что в плане стратегического планирования, что в плане тактики.

А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.

>Дальнейшее добивание происходило на сложном театре, требовало постройки флота, взятия ряда крепостей и т.д. Да разве 21 год после Полтавы война шла? А воевали против одной из лучших армий Европы.

после полтавы 12 лет (вкл перерыв)

>Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.

там воевали, пока руки чесались
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.11.2001 14:44:06)
Дата 23.11.2001 16:01:25

Что вы говорите...

>А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.

А Гангут с Гренгамом тоже они выиграли, чтобы беспрепятственно к Стокгольму высаживаться ?
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:01:25)
Дата 23.11.2001 16:04:43

Re: Что вы


>>А добили шведов старой тактикой набегов казаки с башкирами.
>
>А Гангут с Гренгамом тоже они выиграли, чтобы беспрепятственно к Стокгольму высаживаться ?

добили, проходя по льду ботнического залива.
Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (23.11.2001 16:04:43)
Дата 23.11.2001 16:11:43

Re: Что вы

>добили, проходя по льду ботнического залива.
>Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.

Т.е. вы стоите за путь ожидания благоприятных условий (как с замерзанием Ботанического) ? Нормальный ход - так до Петра в основном и делали. Только как известно регулярная армия для того и называется регулярной, чтобы ПОСТОЯННО быть готовой действовать.
А что касается лучше или больше был шведский флот, так это сродни любимого занятия многих тут - мерить тигра с Т-34. А по делу - русский флот был лучше, т.к. он, а не шведский, после Гангута контролировал Балтику (пусть с учетом союзников, так и у шведов были благожелатели - англисчане).
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (23.11.2001 16:11:43)
Дата 23.11.2001 16:27:52

Re: Что вы


>>добили, проходя по льду ботнического залива.
>>Можно помимо Гангута и Гренгама вспомнить Эззель. Ноу шведов все равно флот был больше и лучше.
>
>Т.е. вы стоите за путь ожидания благоприятных условий (как с замерзанием Ботанического) ? Нормальный ход - так до Петра в основном и делали. Только как известно регулярная армия для того и называется регулярной, чтобы ПОСТОЯННО быть готовой действовать.

в теории, а на практике об этом задумались лишь в 19в

>А что касается лучше или больше был шведский флот, так это сродни любимого занятия многих тут - мерить тигра с Т-34. А по делу - русский флот был лучше, т.к. он, а не шведский, после Гангута контролировал Балтику (пусть с учетом союзников, так и у шведов были благожелатели - англисчане).

Сомнительно
От CANIS AUREUS
К Никита (23.11.2001 14:11:06)
Дата 23.11.2001 14:26:20

Re: Ну, тут такое дело



>Т.е. вы считаете, что раз война длилась долго, воевать так и не научились в результате? Странный вывод.

>Эдак вы скажете, мол после 30летней войны Европа ничему не научилась, т.к. война продлилась 30 лет.

А мы не Европа, в этом все и дело. На опыте конкретной войны происходит обучение путем долгого битья, затем наша военное дело стагнирует, и с новой войной все с изнова. Короче, пересаженное из Европы на нашу почву древо военной науки не приживается. Не злаковые и не картошка все-таки.

С уважением
Владимир
От Никита
К CANIS AUREUS (23.11.2001 14:26:20)
Дата 23.11.2001 14:37:44

Re: Ну, тут...

>А мы не Европа, в этом все и дело. На опыте конкретной войны происходит обучение путем долгого битья, затем наша военное дело стагнирует, и с новой войной все с изнова. Короче, пересаженное из Европы на нашу почву древо военной науки не приживается. Не злаковые и не картошка все-таки.

Ну то, что дело тонкое, согласен, конечно. ИМХО дело в общей проблеме администрации. Армия - зеркало общества.
В принципе после перта войска были нормально подготовлены и выполняли свои задачи не хуже европейских в 7милетней войен, к примеру. Проблемы с командованием и масонскими интригами Чернышева, инспирироваными главой ложи - Фридрихом - дело другое. тактически армия на поле боя действовала нормально. Была и стойкость, были и маневры. ИМХО все-таки здоровое зерно, заключавшееся в самой системе все равно обусловило военный паритет в военном искусстве аж до самой Крымской войны, где вовсю сказался технический фактор.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (23.11.2001 14:37:44)
Дата 24.11.2001 16:19:13

Re: Ну, тут...

Никита,
Вы пишете:
"В принципе после перта войска были нормально подготовлены и выполняли свои задачи не хуже европейских в 7милетней войен, к примеру."

Да хуже, намного хуже. Стратегически - двигались слишком медленно, тактически: были способны разве что на пассивную оборону на крепкой, а лучше ещё и укреплённой позиции. Относительно небольшие перепалки при Егерсдорфе и Пальциге - не в счёт.

Ваши слова:
"тактически армия на поле боя действовала нормально. Была и стойкость, были и маневры."

Стойкости было хоть отбавляй, а вот с манёврами - туго было дело.
От CANIS AUREUS
К Никита (23.11.2001 14:37:44)
Дата 23.11.2001 15:00:17

Re: Насчет администрировани и зеркал



>Ну то, что дело тонкое, согласен, конечно. ИМХО дело в общей проблеме администрации. Армия - зеркало общества.

Это как раз у западников:-), где воинственность, суровая воля и честь - показатель ценности человека и общества. У нас все порощще и совсем не так. Народ другой.

С уважением
Владимир