От Коля-02
К Kpatep
Дата 23.11.2001 12:07:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Мукденский инцидент

Еще раз привет форуму!

IMHO, это имело место в 1931 году, а не 1932.
Китайско-Восточная ж.д., построенная при царе, имела ответвление Южно-Маньчжурскую ж.д. Харбин - Мукден (ныне Шэньян) - Далянь (ныне Дальний) - Порт-Артур (ныне Люйшунь) и входила в сферу влияния России. После японской войны дорога от Чанчуня до Дальнего - Порт-Артура перешла к японцам и юг Маньчжурии - провинция Ляонин, кстати самая развитая из всего С/В Китая, попала под японскую сферу влияния.
А насчет самого инцидента - в 1931 году японцы сообщили, что китайчы разрушили полотно Ю/Маньчжурской дороги возле Мукдена (сейчас это однозначно считают японской провокацией) и ввели в Мукден Квантунскую армию.
А после оккупации всей Маньчжурии японцы вытащили последнего императора из династии Цин - Пу И и провозгласили его императором т.н.Маньчжоу-го со столицей в Чанчуне. Можете почитать самого Пу И, он издавался несколько раз или кино Бертолуччи посмотреть "Последний император"

А если Вы живете в Питере или Москве, можете поконсультироваться с местной буддисткой общиной (буддисты требуют восстановления полной независимости Маньчжоу-го от Китая, что, впрочем, маловероятно - маньчжуров в Маньчжурии где-то миллионов 5-8, а китайцев-ханей не менее 100млн.)

С уважением, Николай.
От Kpatep
К Коля-02 (23.11.2001 12:07:01)
Дата 23.11.2001 13:20:51

Re: Мукденский инцидент


>Еще раз привет форуму!

>IMHO, это имело место в 1931 году, а не 1932.
посмотреть "Последний император"

>А если Вы живете в Питере или Москве, можете поконсультироваться с местной буддисткой общиной (буддисты требуют восстановления полной независимости Маньчжоу-го от Китая, что, впрочем, маловероятно - маньчжуров в Маньчжурии где-то миллионов 5-8, а китайцев-ханей не менее 100млн.)

Огромное спасибо. Уточню вопрос: задача не в том, был ли инцидент. Мукден! Почему здесь слишком многие интересы сталкивались? Почему именно за Мукден против Куропаткина японцы положили (по некоторым сведениям) до 70 тысяч против 10 наших? И именно после потери Мукдена Россия пошла на мир с Японией? Это какой-то супер-дупер стратегический пункт?

Зачем туда ветку КВЖД тянули? Или Мукден географически - пробка для Порт-Артура? По карте - не похоже, да и в 1931 России в Мукдене не было...

За буддистов - отдельное спасибо.
От Коля-02
К Kpatep (23.11.2001 13:20:51)
Дата 23.11.2001 13:43:37

Отвечу, что знаю

Сейчас Шэньян (бывш.Мукден) это большой, даже по китайским масштабам город (5-6млн, с пригородами около 10) с огромной промышленностью, торговлей, где даже число пользователей Internet и мобильников поболе, чем в Москве.

Что было в 1905 году - не знаю, похоже где-то под 500тыс. уже было. Но скорее тогда важнее было значение стратегическое - на Ю/Маньчжурской ж.д. между Харбином и Дальним - Порт-Артуром - не столько самим положением, сколько местом, где начинается Южная Маньчжурия (Ляонин), как примерно Бородино под Москвой - могла битва быть 20км. ближе или дальше, но где-то в том районе.

А Куропаткин, IMHO, был не столько бездарем, сколько вечно опаздывающим. К началу битвы он имел (насколько я помню) солдат не меньше, артиллерии больше (правда пулеметов меньше - поблагодарим @удака Драгомирова) при других условиях вполне мог и победить, но после падения Артура все воевали спустя рукава...

Если будете в Китае, никогда не называйте сей город Шэньян Мукденом - это маньчжурское имя и китайцы тогда с пеной у рта вам будут доказывать, что Владивосток - это китайский Хайшенвэй...

С уважением, Николай.
От Олег К
К Коля-02 (23.11.2001 13:43:37)
Дата 24.11.2001 22:50:36

Re: Отвечу, что...



>Если будете в Китае, никогда не называйте сей город Шэньян Мукденом - это маньчжурское имя и китайцы тогда с пеной у рта вам будут доказывать, что Владивосток - это китайский Хайшенвэй...

Больше китацев слушайте. Когда там наши высадились там даже деревни никакой в помине не было. То же мне хайшенвей.

http://www.voskres.ru/
От Kpatep
К Коля-02 (23.11.2001 13:43:37)
Дата 23.11.2001 17:23:54

Re: Отвечу, что...

>Если будете в Китае, никогда не называйте сей город Шэньян Мукденом - это маньчжурское имя и китайцы тогда с пеной у рта вам будут доказывать, что Владивосток - это китайский Хайшенвэй...

Спасибо за все по списку.

Мой скромный интерес был в подтверждении гипотезы (моей?) о том, что войны (не сражения...) в то время велись за обладание углем - новейшим тогда, и для Японии единственным "хлебом" для (металлургии) промышленности. В данном случае мы имеем дело с центром каменноугольного бассейна, как позже с Сучаном (который Партизанск) или Южным Сахалином, а еще позже - Силезией и Сааром. Про Донбасс я молчу. Хотя в 1914 году в каменноугольно

Извините за отсебятину.
От Kpatep
К Kpatep (23.11.2001 17:23:54)
Дата 23.11.2001 17:28:30

Re: Отвечу, что...


>>Если будете в Китае, никогда не называйте сей город Шэньян Мукденом - это маньчжурское имя и китайцы тогда с пеной у рта вам будут доказывать, что Владивосток - это китайский Хайшенвэй...
>
Извиняюсь: не ту кнопку нажал
Последняя фраза такая: Хотя в 1914 году в каменноугольной промышленности Бельгии производительность труда была самой высокой в мире, даже выше, чем в Германии. Хотя и Бельгия оказалась просто на дороге...

С уважением,

>Извините за отсебятину.
От Коля-02
К Kpatep (23.11.2001 17:28:30)
Дата 26.11.2001 08:50:18

Уголек там имелся (+)

Добывается, начиная с японцев в больших, а сейчас вообще в огромных количествах. (Фушунь, Бэньси)
А в Аньшани (поюжнее Шэньяна-Мукдена) меткомбинат полного цикла - до сих пор один из крупнейших в Китае. Вообще Ляонин - опора китайской тяжелой индустрии.

Но все это начали разрабатывать японцы.
Не знаю, что бы там могла делать царская Россия, помимо добычи угля, как топлива для кораблей и судов. Если бы стала развивать металлургию - то надо бы было либо сбывать куда-то продукцию, либо развивать машиностроение, что для частников было рискованным делом, а у казны нехватило бы средств...
>С уважением
Взаимно, Николай
От Kpatep
К Коля-02 (26.11.2001 08:50:18)
Дата 26.11.2001 16:30:29

Re: Уголек там...

Спасибо.

Искренне ваш,
От pas
К Kpatep (23.11.2001 17:28:30)
Дата 24.11.2001 09:32:55

Re: Отвечу, что...

Видел фотографию - входят японские войска, в 1932-м что ли году. Столбы с электропроводами, элетрические фонари, многоэтажные здоровые каменные дома, мощеные улицы, тротуары, какой-то не то телефоный не то телеграфный провод протянут вдоль улицы, антенна на двух столбах (растяжки порублены изоляторами через равные промежутки), автомобиль у обочины и т.д.

Если бы не рикша и пара носльщиков с коромыслами попавшие в кадр - нкогда бы не подумал что снято в Китае, вполне приличный европейский город 30-х годов.

Рут Вернер там работала радисткой тогда, так она в мемуарах писала, что легко собрала передатчик из радиодеталей купленных в обычном магазине (упоминала тяжелый трансформатор, значит электричество в городе было). Т.е. уровень проышленного развтия в тех краях был вовсе не "среднекитайский" тех лет - куда как выше.