От Deli2
К И. Кошкин
Дата 23.11.2001 11:07:13
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Хватало, но...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что значит это "хр.." ?

>>В русско-польскую войну, после первоначальных крупных успехов России, война пошла с переменным успехом, поражений стало не меньше чем побед.
>
>Бесспорно, побед стало меньше, но сокрушительныз поражений, подобных порватию Радзивилла 14 августа Трубецким не было. И кончилась война сильно в нашу пользу.

Вы об 1654 годе рассуждаете?
У Радвилы к середине 1654 был 11261 солдат старого найма. При Шклове (12.08) против 40000 войск кн.Черкасского выступили 8000 войск Радвилы. Радвила одержал победу (погибло около 6-7 тысч. царского войска), но численный перевес оставался на стороне царя. Он отдал приказ кн.Трубецкому, который направлялся на польскую Волынь и Люблин, повернуть на Литву против Радвилы. С имеющимися силами великий гетман не мог вести активных военных действий он остановился у Браличина. Трубецкой с 83000 корпусом у Тетерина переправился через Друть намереваясь зайти в тыл Радвилы. Войско ВКЛ отступило в Шепелевичи, где и произошло сражение.
Вместо "порвал" лучше употреблять - "раздавил", так как численное превосходство русских войск при Шепелевичах составляло примерно 10 к 1. Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.

>>Надо еще добавить достаточно неудачную кампанию против шведов 1656-58, непонятно кстати вообще зачем нужную.
>
>Я тоже не очень понимаю, почему было не дожать поляков.

Об литовско-шведской унии 1655 года наверное слышали?

С уважением
От Nicky
К Deli2 (23.11.2001 11:07:13)
Дата 23.11.2001 18:37:19

кто все таки победил под Шкловом

Поминтся что у Сенкевича в Потопе герои все время рассуждают о "шкловском поражении". "После Шкловского поражения ясновельможный пан гетман..." и т.д. IMHO Г.Сенкевич не ахти какой русофил,чтобы приписывать русским
победы в проигранном сражении.
От Дмитрий Бобриков
К Deli2 (23.11.2001 11:07:13)
Дата 23.11.2001 18:29:06

Re: Хватало, но...

Категорически приветствую

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>Что значит это "хр.." ?

>>>В русско-польскую войну, после первоначальных крупных успехов России, война пошла с переменным успехом, поражений стало не меньше чем побед.
>>
>>Бесспорно, побед стало меньше, но сокрушительныз поражений, подобных порватию Радзивилла 14 августа Трубецким не было. И кончилась война сильно в нашу пользу.
>
>Вы об 1654 годе рассуждаете?
>У Радвилы к середине 1654 был 11261 солдат старого найма. При Шклове (12.08) против 40000 войск кн.Черкасского выступили 8000 войск Радвилы. Радвила одержал победу (погибло около 6-7 тысч. царского войска), но численный перевес оставался на стороне царя. Он отдал приказ кн.Трубецкому, который направлялся на польскую Волынь и Люблин, повернуть на Литву против Радвилы. С имеющимися силами великий гетман не мог вести активных военных действий он остановился у Браличина. Трубецкой с 83000 корпусом у Тетерина переправился через Друть намереваясь зайти в тыл Радвилы. Войско ВКЛ отступило в Шепелевичи, где и произошло сражение.
>Вместо "порвал" лучше употреблять - "раздавил", так как численное превосходство русских войск при Шепелевичах составляло примерно 10 к 1. Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.

Страсть то какая :) Прямо батыевы орды :) Вы. к примеру в той же пропорции (10:1) не ошиблись в численности русских войск?


>>>Надо еще добавить достаточно неудачную кампанию против шведов 1656-58, непонятно кстати вообще зачем нужную.
>>
>>Я тоже не очень понимаю, почему было не дожать поляков.
>
>Об литовско-шведской унии 1655 года наверное слышали?

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От lex
К Дмитрий Бобриков (23.11.2001 18:29:06)
Дата 25.11.2001 09:19:32

Re: Хватало, но...


>Страсть то какая :) Прямо батыевы орды :) Вы. к примеру в той же пропорции (10:1) не ошиблись в численности русских войск?

День добрый.
У меня такое чувство, что уважаемый Deli2 когда речь идет о литовских войсках руководствуется официальными документами, в соответствии с которыми эти войска набирались. А когда речь заходит о московитах, то здесь в ход идут в основном оценочные величины литовских полководцев, каковые при любом (удачном ли, нет ли) исходе кампании не имели нужды преуменьшать силы противника. Эх, жаль у меня нет выхода на какую-нибудь качественную работу на эту тему. Ведь все это можно нарыть: сколько было поверстано людей, сколько отпущено мушкетов, орудий и пр. А то "все то да потому" - "орды московитов с устрашающими душу воплями...".
Всех благ...
От Мелхиседек
К Deli2 (23.11.2001 11:07:13)
Дата 23.11.2001 14:30:25

Re: Хватало, но...

>
>Вы об 1654 годе рассуждаете?
>У Радвилы к середине 1654 был 11261 солдат старого найма. При Шклове (12.08) против 40000 войск кн.Черкасского выступили 8000 войск Радвилы. Радвила одержал победу (погибло около 6-7 тысч. царского войска), но численный перевес оставался на стороне царя. Он отдал приказ кн.Трубецкому, который направлялся на польскую Волынь и Люблин, повернуть на Литву против Радвилы. С имеющимися силами великий гетман не мог вести активных военных действий он остановился у Браличина. Трубецкой с 83000 корпусом у Тетерина переправился через Друть намереваясь зайти в тыл Радвилы. Войско ВКЛ отступило в Шепелевичи, где и произошло сражение.
>Вместо "порвал" лучше употреблять - "раздавил", так как численное превосходство русских войск при Шепелевичах составляло примерно 10 к 1. Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.

хорошая методика подсчета. У поляков считаются только "чистые штыки", а у русских вся армия, вкл стройбат. Прислуга артиллерии может драться за орудия, но считать её не следует.
От Deli2
К Мелхиседек (23.11.2001 14:30:25)
Дата 23.11.2001 18:14:51

Re: Хватало, но...

>>У Радвилы к середине 1654 был 11261 солдат старого найма. При Шклове (12.08) против 40000 войск кн.Черкасского выступили 8000 войск Радвилы. Радвила одержал победу (погибло около 6-7 тысч. царского войска), но численный перевес оставался на стороне царя. Он отдал приказ кн.Трубецкому, который направлялся на польскую Волынь и Люблин, повернуть на Литву против Радвилы. С имеющимися силами великий гетман не мог вести активных военных действий он остановился у Браличина. Трубецкой с 83000 корпусом у Тетерина переправился через Друть намереваясь зайти в тыл Радвилы. Войско ВКЛ отступило в Шепелевичи, где и произошло сражение.
>>Вместо "порвал" лучше употреблять - "раздавил", так как численное превосходство русских войск при Шепелевичах составляло примерно 10 к 1. Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.
>
>хорошая методика подсчета. У поляков считаются только "чистые штыки", а у русских вся армия, вкл стройбат. Прислуга артиллерии может драться за орудия, но считать её не следует.

А кто говорит про "чистые" и "нечистые". Повторяю - у Радвилы в списках войска всего было 11261, эти цифры отслеживаются по "пописям войска", которые делались в ВКЛ. В 1653 г. Брестский сейм разрешил гетманам набрать 15000 войска, но из за конфликта между королём и полевым гетманом И.Радвилой было набранно около 8000. 19.06.1654 сейм разрешил увеличить количество войск до 18000, для этого ввели специальный налог - 22 дыма, которые должны были быплачиватся: до 25.09 - 6, до 30.10 - 10 и до 10.04.1655 поледние - 6. Евреи тоже были обложенны 40000 золотых налога. Не все налоги удалось собрать вплоть до 05.1655, об этом можно ещё подробно описывать.
Вообщем, всего "штыков" (вроде их тогда ещё не использовали) было 11261, а при Шклове у Радвилы было около 8000, соответственно, при Шепелевичах их не могло быть больше.
Радвила воевал с такими войсками и это было обычным делом, ведь его войско состояло из профессионалов-наёмников, которые могли запросто противостоять 2-3 раза числом превосходящему их противнику. Пан гетман воевать умел, только патриотизма, по-моему, у него было многовато. Если бы мог подождать пока Трубецкой поплотнее в Волыни увязнет и уж потом с Черкаским разбиратся, то и к Смоленску подоспел бы. Хотя ситуация была сложная - шведы явно нацеливались на тылы войск ВКЛ. Вообщем, ситуация была интересной...
От Дмитрий Адров
К Deli2 (23.11.2001 18:14:51)
Дата 23.11.2001 19:15:25

Русская армия была примерно равной численности...

...и качества.
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (23.11.2001 19:15:25)
Дата 23.11.2001 23:08:15

Неправда Ваша. Качество было повыше, до рукопашной вообще не довели))) (-)
От Агент
К Deli2 (23.11.2001 11:07:13)
Дата 23.11.2001 11:16:00

Re: Хватало, но...

>Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.

У царя Алексея Михайловича столько войск не было и быть не могло.

От Deli2
К Агент (23.11.2001 11:16:00)
Дата 23.11.2001 12:05:18

Re: Хватало, но...


>>Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.
>
>У царя Алексея Михайловича столько войск не было и быть не могло.

С.М.Соловьёв. История России..., II, Общественная польза, С.-Пб., стр.1659-1663
L.Kubala. Wojna Moskiewska 1654-1655, Warszawa, 1910.
и др.
Только в одной битве под Оршей в 1514г. на стороне русских сражалось 80000 человек, в 1534г. против Литвы было задействованно около 150000 человек.
Может быть кто то подскажет сколько было задействованно в 1654г. при осаде Смоленска.
От Агент
К Deli2 (23.11.2001 12:05:18)
Дата 23.11.2001 14:05:17

Re: Хватало, но...

>>>Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.
>>
>>У царя Алексея Михайловича столько войск не было и быть не могло.
>
>С.М.Соловьёв. История России..., II, Общественная польза, С.-Пб., стр.1659-1663
>L.Kubala. Wojna Moskiewska 1654-1655, Warszawa, 1910.
>и др.
>Только в одной битве под Оршей в 1514г. на стороне русских сражалось 80000 человек, в 1534г. против Литвы было задействованно около 150000 человек.
>Может быть кто то подскажет сколько было задействованно в 1654г. при осаде Смоленска.

Это неверные и устаревшие сведения. Численность вооруженных сил России при Алексее Михайловиче составляла около 100 тысяч человек. Данные на 1651 год:

Дворянская конница 37 596
Стрельцы 8 122
Казаки 21 124
Татары и народы Поволжья 9 133
Иноземцы 7 707
Рейтары 1 457
Драгуны 8 462
От Мелхиседек
К Агент (23.11.2001 14:05:17)
Дата 23.11.2001 14:36:32

Re: Хватало, но...


>>>>Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.
>>>
>>>У царя Алексея Михайловича столько войск не было и быть не могло.
>>
>>С.М.Соловьёв. История России..., II, Общественная польза, С.-Пб., стр.1659-1663
>>L.Kubala. Wojna Moskiewska 1654-1655, Warszawa, 1910.
>>и др.
>>Только в одной битве под Оршей в 1514г. на стороне русских сражалось 80000 человек, в 1534г. против Литвы было задействованно около 150000 человек.
>>Может быть кто то подскажет сколько было задействованно в 1654г. при осаде Смоленска.
>
>Это неверные и устаревшие сведения. Численность вооруженных сил России при Алексее Михайловиче составляла около 100 тысяч человек. Данные на 1651 год:

>Дворянская конница 37 596
>Стрельцы 8 122
>Казаки 21 124
>Татары и народы Поволжья 9 133
>Иноземцы 7 707
>Рейтары 1 457
>Драгуны 8 462

Это "армия мирного времени", городовые стрельцы не сосчитаны.
Во время войны армия увеличивалась. прибавте личный состав артиллерии и вспомогательных частей, будет те самые 300тыс
От Deli2
К Мелхиседек (23.11.2001 14:36:32)
Дата 23.11.2001 15:05:51

Re: Хватало, но...

>>Это неверные и устаревшие сведения.

Eto mnenije, ili est chto-to gde eto obosnovanno, t.e. "Solovjov i dr. - ne pravy, potomu, chto..."

>Это "армия мирного времени", городовые стрельцы не сосчитаны.
>Во время войны армия увеличивалась. прибавте личный состав артиллерии и вспомогательных частей, будет те самые 300тыс

Krome etogo esli pod Orshei - 80000 (16 vek), a vsego v vojske - 100000 (17 vek), to pod Orshei pogibla vsia armija. Tak ne moglo byt'.
Litovskoje voisko togo vremeni bylo naiomnym, a ruskoje po bolshei mere prizyvnym.
От Юрий Лямин
К Deli2 (23.11.2001 15:05:51)
Дата 23.11.2001 15:51:17

Re: Хватало, но...

>Krome etogo esli pod Orshei - 80000 (16 vek), a vsego v vojske - 100000 (17 vek), to pod Orshei pogibla vsia armija. Tak ne moglo byt'.
>Litovskoje voisko togo vremeni bylo naiomnym, a ruskoje po bolshei mere prizyvnym.

И где вы призыв увидели? Основную силу армии составляла поместная конница, которую ну никак призывной назвать нельзя. Ведь люди получали землю за свою службу. Это профессиональная феодальная конница. Стрельцов было действительно немного, но они тоже фактически были полупрофессиональными военными. Казаки тоже не призывались, а служили за определенные льготы, права и т.д. да и вообще они еще были не совсем контролируемой силой.
Единственными кого можно назвать призывными, это отряды из татар и др. поволжских народов и ополчение.
От Deli2
К Юрий Лямин (23.11.2001 15:51:17)
Дата 23.11.2001 17:17:53

Re: Хватало, но...

>И где вы призыв увидели? Основную силу армии составляла поместная конница, которую ну никак призывной назвать нельзя.

Призывная это та, которая воюет не за деньги, т.е. - за землю, привилегии, из патриотизма и т.д. В 16 веке такое войско было и в ВКЛ, хотя оно было не эффективным и сравнительно малобоеспособным. Единственное его превосходство - количество. Такое войско изжило себя в 17 веке. В ВКЛ появилось квартовое войско (мирного времени) руководимое полевым гетманом. Оно нанималось на средства от специального налога - кварты. В военное время устанавливались специальные налоги для найма войск.
Сама система такой организации была намного эффективнее призыва, но в 17 веке в ВКЛ её функционирование не было достаточно отлаженным: не всегда хватало средств из за политической коньюктуры и конкуренции между магнатами.
От Юрий Лямин
К Deli2 (23.11.2001 17:17:53)
Дата 23.11.2001 19:35:30

Re: Хватало, но...


>>И где вы призыв увидели? Основную силу армии составляла поместная конница, которую ну никак призывной назвать нельзя.
>
>Призывная это та, которая воюет не за деньги, т.е. - за землю, привилегии, из патриотизма и т.д. В 16 веке такое войско было и в ВКЛ, хотя оно было не эффективным и сравнительно малобоеспособным. Единственное его превосходство - количество. Такое войско изжило себя в 17 веке. В ВКЛ появилось квартовое войско (мирного времени) руководимое полевым гетманом. Оно нанималось на средства от специального налога - кварты. В военное время устанавливались специальные налоги для найма войск.
>Сама система такой организации была намного эффективнее призыва, но в 17 веке в ВКЛ её функционирование не было достаточно отлаженным: не всегда хватало средств из за политической коньюктуры и конкуренции между магнатами.

Извините, но такая система классификации абсолютно идиотская. Призыв, это фактически мобилизация в армию определенного круга лиц, независимо от их профессий, желания и т.д. Служит для формирования массовых армий и самое главное мобилизационных ресурсов на случай большой войны.

Поместную конницу ну никак нельзя назвать призывной, хотя бы потому, что формировалась строго по определенному признаку, и с вознаграждением, в виде права на владение землей. Также данная армия сугубо профессиональная, так как данные воины готовятся с младых лет для несения воинской службы. В общем как я уже написал, это не призывная армия, а феодальная армия.
Со стрельцами и казаками ситуация тоже вполне понятна.
Другое дело, что большая часть армии была иррегулярной, а поместная конница застряла в трясине местничества и старинных обычаев, не согласовывавшихся с новыми реалиями.
От Student
К Deli2 (23.11.2001 17:17:53)
Дата 23.11.2001 18:28:26

Re: Хватало, но...


>>И где вы призыв увидели? Основную силу армии составляла поместная конница, которую ну никак призывной назвать нельзя.
>
>Призывная это та, которая воюет не за деньги, т.е. - за землю, привилегии, из патриотизма и т.д.

Крайне интересная гипотеза... Призывники - это, понимаешь, те, кому денег не платят, но землю и привилегии дают. Обоснуйте, будьте уж так любезны...

>В 16 веке такое войско было и в ВКЛ, хотя оно было не эффективным и сравнительно малобоеспособным. Единственное его превосходство - количество. Такое войско изжило себя в 17 веке. В ВКЛ появилось квартовое войско (мирного времени) руководимое полевым гетманом. Оно нанималось на средства от специального налога - кварты. В военное время устанавливались специальные налоги для найма войск.
>Сама система такой организации была намного эффективнее призыва, но в 17 веке в ВКЛ её функционирование не было достаточно отлаженным: не всегда хватало средств из за политической коньюктуры и конкуренции между магнатами.

А вот это утверждение вообще непонятно... Никто до сих пор не может сказать, какая система эффективнее - кроме Вас. Поделитесь, опять же, будьте так любезны, доказательствами...

С уважением, Student.
От lex
К Deli2 (23.11.2001 12:05:18)
Дата 23.11.2001 12:49:56

Re: Хватало, но...



>>>Всего на Литву было направленно 300000 царских войск.
>>
>>У царя Алексея Михайловича столько войск не было и быть не могло.
>
>С.М.Соловьёв. История России..., II, Общественная польза, С.-Пб., стр.1659-1663
>L.Kubala. Wojna Moskiewska 1654-1655, Warszawa, 1910.
>и др.
>Только в одной битве под Оршей в 1514г. на стороне русских сражалось 80000 человек, в 1534г. против Литвы было задействованно около 150000 человек.
>Может быть кто то подскажет сколько было задействованно в 1654г. при осаде Смоленска.

День добрый.
Навскидку не скажу. Смотреть нужно. Но общее ощущение - сие есть какая то очередная аберрация из той колоды, когда у одной стороны считаются все силы вплоть до Урала и по штатной численности, а у другой только введенные в дело в конкретный день и по факту. Очень уж похоже на это.
Всех благ...