От Юрий Лямин
К lex
Дата 23.11.2001 16:13:06
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Хватало, но...


>День добрый.
>Сразу вспоминается анекдот про мышь, с гордостью заявлявшую: "Там все слона били! Ну и я ему один раз вмазала!". Это преувеличение конечно. Но против Фридриха чуть не вся Европа собралась, да вот только сделать с ним мало чего могла. А стиль россиян в этих кампаниях - стандартен. Медленное продвижение по театру. При всякой остановке - занять холмы и окопаться. Во всех сражениях с пруссаками инициатива принадлежала последним. Россияне отличались только ожесточенной обороной занятых позиций, где их густые построения опрокинуть было очень сложно. Согласен, что это не обесценивает успехов, но соперничать с прусскими генералами в искусстве управления войсками армия Елизаветы была не в состоянии. Да и с использованием достигнутых успехов все обстояло не Бог весть как блестяще. Ну взяли контрибуцию с Берлина. А на следующий день, услыхав, что сам Фридрих с 70 тыс. на подходе, спешно ретировались. Дак и австрийцы такую операцию проделывали несколько ранее. Кунерсдорф вообще похоже поверг Салтыкова в растерянность. Такое чувство, что он и не знал - а что же теперь делать с этой свалившейся на него победой? В общем мое ИМХО - успех кампаний против Фридриха обеспечен стойкостью русского солдата в густых построениях. В отношении управления и маневра ничего особенного россияне не явили, за редким исключением (Румянцев при Гросс-Егерсдорфе). Это вообще характерная черта русской армии, многими отмечаемая. Но только вот с течением времени густые построения покинули поля сражений, а роль маневра постоянно росла. А россияне здесь отставали от Европы, как правило. Причин тому много всяких разных. Всех благ...

Ну во первых, нельзя расценивать 7летнюю войну в отрыве от главной, то есть войны между Англией и Францией. Не забывайте, что Пруссия выступила фактически наемником Англии на Европейском контиененте, чтобы нанести удар по Франции с суши. Французы тоэже всякие гадости устраивали со стороны Ирландцев и Шотландцев. А наличие у Пруссии английской помощи это ооочень важный фактор, так как иначе они бы и года-двух не продержались без денег. Так что нельзя говорить что прям все на них одних. Силы Франции например вели тяжелые бои и в Америке и в Индии.
Ну а говоря о тактике, то оборонительный бой совсем не плох, мы очень часто им пользовались и часто побеждали. Если есть такой фактор, как ожесточенная оборона русских солдат, то грех ей не воспользоваться. Заметьте что такой бой от оборорны с последующей контратакой был и при Ледовом побоище и при Куликовской битве. А после 19 века, именно сражения от обороны помогали и при войне 1812г, и в Великую Отечественную.
Так что данный фактор неплохо служил России и в дальнейшем. А искусством маневра хорошо владели и Румянцев и Суворов и несколько его учеников. ругое дело, что IMHO злую шутку играла численность наших войск. Мобильно управлять такими большими массами войск было крайне затруднительно в тех условиях.
От FVL1~01
К Юрий Лямин (23.11.2001 16:13:06)
Дата 25.11.2001 09:59:01

Добавим, что...

И снова здравствуйте

В семилетнюю войну не смотря на посредственное тактическое состояние дел, все стратегические цели были выполнены.

Почитайте документ Коалиции. ставилась ди перед Русскими цель занять Бранденбургию и Берлин - НЕТ. Ставилась ли цель полностью низвергнуть Фридриха - НЕТ. (Ьранденбург ему оставался по любому, по естественному праву монархов). Россия должна была аннексировать пруссию, и это было сделано.
Россия в взаимодействии с Шведами должнва была лишить Фридриха портов Балтики и вероятной помощи Англии на балтике. И это не без неудач (вторая осада Кольберга и провал ее от отсутствия взаимодействия флота Мишукова с осадным корпусом) но так или иначе было сделано.

Салтыкойв не в растерянности после Кунесдорфа. Он выполнив план кампании просто не должен и не обязан тащиться за Дауном в Саксонию. Усиление Польши, оно нам что в долгосрочной перспективе очень надо, да???

Все крупные сражеения руусской армии оборонительные именно потому что направлены на обеспечение безопасности аннексированной Восточной Пруссии. Не более того.
Остальное домысления историков или не владевших полнотой информации или мыслящих посленаполеоновскими категориями, о войне на полное уничтодение и войне тотальной. Семилетняя же война таковой не была, это одна из последних войн кабинетов а не наций.

А мы к ней лезем с категориями WWII
С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (25.11.2001 09:59:01)
Дата 25.11.2001 12:25:01

Re: Добавим, что...


>И снова здравствуйте

>В семилетнюю войну не смотря на посредственное тактическое состояние дел, все стратегические цели были выполнены.

>Почитайте документ Коалиции. ставилась ди перед Русскими цель занять Бранденбургию и Берлин - НЕТ. Ставилась ли цель полностью низвергнуть Фридриха - НЕТ. (Ьранденбург ему оставался по любому, по естественному праву монархов). Россия должна была аннексировать пруссию, и это было сделано.
>Россия в взаимодействии с Шведами должнва была лишить Фридриха портов Балтики и вероятной помощи Англии на балтике. И это не без неудач (вторая осада Кольберга и провал ее от отсутствия взаимодействия флота Мишукова с осадным корпусом) но так или иначе было сделано.

>Салтыкойв не в растерянности после Кунесдорфа. Он выполнив план кампании просто не должен и не обязан тащиться за Дауном в Саксонию. Усиление Польши, оно нам что в долгосрочной перспективе очень надо, да???

Сожалею, но я просто не знаю - в чем состоял план кампании у Салтыкова. Но полагаю, что там вряд ли было записано что-либо типа - перейти через Одер, постоять и вернуться в Польшу. А если усиление Польши не нужно и хотим только Восточную Пруссию удержать, то зачем вообще за Одер ходить?

>Все крупные сражеения руусской армии оборонительные именно потому что направлены на обеспечение безопасности аннексированной Восточной Пруссии. Не более того.
>Остальное домысления историков или не владевших полнотой информации или мыслящих посленаполеоновскими категориями, о войне на полное уничтодение и войне тотальной. Семилетняя же война таковой не была, это одна из последних войн кабинетов а не наций.

Собственно никто и не настаивает что над Фридрихом нужно было устроить Нюрнбергский процесс, что Пруссию стоило бы расчленить на ГДР и ФРГ т.д.
Речь шла о том, что оборонительной тактики генералы Елизаветы придерживались по той простой причине, что кожей чувствовали свою немощь в войне маневренной против прусских генералов. По своему они правы были - спора нет. Нечего пытаться выпендриваться, когда на кону судьба кампании. И правы оказались в конце концов. Но утверждать, что мы де просто не захотели их с фланга обойти и врасплох на зорьке застать потому, что у нас приказ был Восточную Пруссию удерживать - это по меньшей мере лукавство.
>А мы к ней лезем с категориями WWII
> С уважением ФВЛ

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (25.11.2001 12:25:01)
Дата 26.11.2001 10:15:44

А вот тут путаем причины и следствие...

И снова здравствуйте


>Сожалею, но я просто не знаю - в чем состоял план кампании у Салтыкова. Но полагаю, что там вряд ли было записано что-либо типа - перейти через Одер, постоять и вернуться в Польшу. А если усиление Польши не нужно и хотим только Восточную Пруссию удержать, то зачем вообще за Одер ходить?

Обсервационные действия в абсолютном соглассии с тогдашней модой. Спасибо скажем что Садлтыков хоть подобно Дауну кордонов не научинял...
>Речь шла о том, что оборонительной тактики генералы Елизаветы придерживались по той простой причине, что кожей чувствовали свою немощь в войне маневренной против прусских генералов. По своему они правы были - спора нет. Нечего пытаться выпендриваться, когда на кону судьба кампании. И правы оказались в конце концов. Но утверждать, что мы де просто не захотели их с фланга обойти и врасплох на зорьке застать потому, что у нас приказ был Восточную Пруссию удерживать - это по меньшей мере лукавство.

Наоборот. Именно потому и не стали предпринимать НИКАКИХ рискованных маневров что имели приказ Восточную пруссию - УДЕРЖИВАТЬ. Примеры австрияков и французов предпринявших маневры были слишком свежи в памяти.

Так же свеж был Цорндорф, где фридриху удалось застатьб русскую армию на незавершенном маневре.

Не следует забывать что главной и решающей силой фридриха была отнюдь не пехота, и даже на момент Кунерсдорфа еще не артиллерия - а конница, которая и по качеству личного состава и особенно по качеству конского поголвья далеко превосходила русскую. Казаки иррегулярны и для атаки сомкнутым строем никуда не годяться. Быстрый маневр, на зорьке той пехоты против той конницы - нонсенс и мгновенное поражение.
Отсюда от присской кавалерии Циттена и Зейдлица и плотные русские порядки (иможет быть инстинктивно сложившиеся но принятые), ибо тонкую нитку двушереножного строя европейских армий пруссаки прорывали на раз. Почему то никто не попрекает Бонапарта за еще более тесные боевые порядки. Двойной стандарт - плоный строй русских отсталость. Плотный строй французских революционных войн архипередовое решение.

Фридриховы же люди-мушкеты из наемников это как фаланга Ал.Македонского - средство придания войску боевой устойчивости и все.


Ксьаьи и вопросик - найти в сражениях Фридриха хоть одно дейтвительно выигранное классической косой атакой, с неравномерным распределением сил по фронту. Долго будете искать ибо он неравномерно распределял сам фронт, стараясь к охвату подобно Тюрену. Классический пример Колинн и Кунерсдорф. На чем и был пойман, дважды.

С уважением ФВЛ
От lex
К Юрий Лямин (23.11.2001 16:13:06)
Дата 25.11.2001 09:07:59

Re: Хватало, но...

>Ну во первых, нельзя расценивать 7летнюю войну в отрыве от главной, то есть войны между Англией и Францией. Не забывайте, что Пруссия выступила фактически наемником Англии на Европейском контиененте, чтобы нанести удар по Франции с суши. Французы тоэже всякие гадости устраивали со стороны Ирландцев и Шотландцев. А наличие у Пруссии английской помощи это ооочень важный фактор, так как иначе они бы и года-двух не продержались без денег. Так что нельзя говорить что прям все на них одних. Силы Франции например вели тяжелые бои и в Америке и в Индии.
>Ну а говоря о тактике, то оборонительный бой совсем не плох, мы очень часто им пользовались и часто побеждали. Если есть такой фактор, как ожесточенная оборона русских солдат, то грех ей не воспользоваться. Заметьте что такой бой от оборорны с последующей контратакой был и при Ледовом побоище и при Куликовской битве. А после 19 века, именно сражения от обороны помогали и при войне 1812г, и в Великую Отечественную.
>Так что данный фактор неплохо служил России и в дальнейшем. А искусством маневра хорошо владели и Румянцев и Суворов и несколько его учеников. ругое дело, что IMHO злую шутку играла численность наших войск. Мобильно управлять такими большими массами войск было крайне затруднительно в тех условиях.

День добрый.
Ну я вообще то хотел оттенить мысль, что у Фридриха было и других забот по самое "не хочу", кроме периодически появлявшихся на театре русских. О том как он свою армию финансировал - я наслышан, но речь все же о тактике и об умении использовать имеющиеся силы. А вот с этим умением у россиян не всегда хорошо было. Вы говорите - армия большая, управлять трудно. Ну дак в чем дело? Отправьте маленькую! А дело в том, что маленькая будет действовать также как и большая. Только вот выстоять в оборонительном бою против атак Фридриха у нее шансов меньше будет на порядок (Вы потери при Цорндорфе посмотрите - там маленькую армию всю бы вырезали). А действовать она будет так по той причине, что по другому действовать не умеет просто! Не может! Обороной можно выиграть сраженение (да и то противника преследовать желательно - в преследовании ему максимум потерь наносится, а не в бою), но не войну. Это в любом уставе написано. А у россиян с этим по жизни проблемы. Это понять нужно, чтобы работать над этим, учиться этому, учиться у тех кто это умеет делать. А с россиянами как правило победы в войнах дурную шутку играют - все на лавры почивать укладываются. Ибо если бы после 1877 г. потрудились над ошибками может быть и манчьжурская кампания имела бы маленько другой исход.
Всех благ...