От lex
К Мелхиседек
Дата 23.11.2001 14:55:44
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Re: Хватало, но...


>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.

Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (23.11.2001 14:55:44)
Дата 25.11.2001 10:07:57

Боже мой...ю а кто собирался покончвить разом???

И снова здравствуйте
>Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?
>Всех благ...

Да вы что???. Не 20 век, еще ему Нюрнберг устраивать. Поймаешь так придется а ) отпустить. Б) на престол обратно посадить и прочее...
Более того результаты владения Прусией еще сомнительны будут, да и шанс того что при развале коалиции не начнуться свары (например придеться вознаграждать ушиблееннную саксонию и как следствие того недружественную польшу велики однако). Не не годиться.

Более того поймали ли англичане после Ватерло Наполеона - нет, дождаись пока сам не сдасться. Трудно полймать вражеского харизматического лидера за которого весь народ как один человек.

Немного идеалзированные тут в этой ветке рассуждения, мехкорпусами народ мыслит и первой конной, а не сверхбыстрыми переходами фридриха по 2,5 прусской мили в день (12км).


С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (25.11.2001 10:07:57)
Дата 25.11.2001 12:03:32

Re: Боже мой...ю...

>Да вы что???. Не 20 век, еще ему Нюрнберг устраивать. Поймаешь так придется а ) отпустить. Б) на престол обратно посадить и прочее...
>Более того результаты владения Прусией еще сомнительны будут, да и шанс того что при развале коалиции не начнуться свары (например придеться вознаграждать ушиблееннную саксонию и как следствие того недружественную польшу велики однако). Не не годиться.

>Более того поймали ли англичане после Ватерло Наполеона - нет, дождаись пока сам не сдасться. Трудно полймать вражеского харизматического лидера за которого весь народ как один человек.

>Немного идеалзированные тут в этой ветке рассуждения, мехкорпусами народ мыслит и первой конной, а не сверхбыстрыми переходами фридриха по 2,5 прусской мили в день (12км).


>С уважением ФВЛ

День добрый.
Это все понятно, что Вы говорите. В том смысле, что там свои сложности намечались, если бы удалось вражьего лидера захватить. Но согласитесь, что говорить, будто его не схватили именно по этим соображениям - это некоторое преувеличение. Его не схватили потому, что и не пытались этого сделать. И вот сравнение с Ватерлоо - тоже характерным кажется. Наполеон после поражения сдался-таки. А почему? Знал, что дожмут его все равно. Да и с харизмой у него к тому времени не все хорошо было. И, как показывает практика, на этой харизме военные поражения типа Кунерсдорфского далеко не лучшим образом отражаются. Так что будь у России возможность - Фридриху и еще один Кунерсдорф бы устроили, и еще один, если потребовалось бы. А там глядишь и харизма зашаталась бы. И капитуляцию можно было бы принимать. Фишка то в том, что несмотря на все успехи в боях против него наши генералы весьма опасались с ним дело иметь. Вовсе не чувствовали, что могут Кунерсдорф повторить. И правильно, потому что не было никакого превосходства в умении войска водить у них по сравнению с прусскими генералами.
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (25.11.2001 12:03:32)
Дата 26.11.2001 10:23:36

Ктож застрахован от поражений - главное в армии это снабжений...

И снова здравствуйте

да не одна тогдашняя армия не могла ему сразу после первого Кунерсдорфа втогрой учинить, про девять переходов слышали. Это из той оперы. Отрыв от баз снабжения и амба армии тех лет при отсутствии реквизиционной системы.

Фридрих то удрал к своим магазинам. А боеспособноссть его армии стояла на более прочных основаниях, на звонкой английской наличке. С его деньгами ему любой город и нейтрал магазин. Нам же линию складо и пекарен от Прегеля волочить.

Не до повяления тактики времен французской ревролюции об этом и думать не моги. Кстьати именно поэтому а не по своей косности упустил разбитого в дым фридриха и Даун после Колинна - Праги. Уж его то любимца Марии-Терезии никто не обвинит в опасениях перед приходом к власти Петра 3.
А вот Ласси, сунувшийся за разбитым фридрихом в Силезию, даже бит то не был, у него просто армия разбежалась, с голодухи. Офицеры собственных борзых ели :-(((.

Мы слишком современно мыслим для той эпохи.


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К lex (23.11.2001 14:55:44)
Дата 23.11.2001 15:02:49

Re: Хватало, но...



>>Плодами побед не желали пользововаться из за внутренней ситуации.
>
>Это Вы на отступление Апраксина из Восточной Пруссии намекаете? На этот счет есть как минимум несколько мнений, но в целом хочу отметить, что у меня подобные объяснения (типа, да если бы мы захотели...) доверия не вызывают. И какие внутренние причины мешали после Кунерсдорфа Фридриха изловить? Да и покончить эту войну разом?

Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)
От lex
К Мелхиседек (23.11.2001 15:02:49)
Дата 23.11.2001 15:19:30

Re: Хватало, но...


>Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)

Эх, было бы здорово если бы Вы все же вспомнили чья цитатка. Но все равно как то странно получается, не находите. Значит привести войска в Пруссию не боимся, ввязаться в генеральное сражение - легко, даже разбить супостата могем, да так что он болезный о самоубийстве помышляет! А вот как его руками ухватить - тут у нас поджилки и сыграли... Странно, правда?
Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (23.11.2001 15:19:30)
Дата 23.11.2001 15:23:53

Re: Хватало, но...



>>Наследник-пруссофил. "Вот помрет Елизавета Петровна и будет царствовать Петр III, и тогда за мордобитие Фридриху наказать могут" (мало того, что не помню, чья цитата, но еще и точно воспроизвести не могу.)
>
>Эх, было бы здорово если бы Вы все же вспомнили чья цитатка. Но все равно как то странно получается, не находите. Значит привести войска в Пруссию не боимся, ввязаться в генеральное сражение - легко, даже разбить супостата могем, да так что он болезный о самоубийстве помышляет! А вот как его руками ухватить - тут у нас поджилки и сыграли... Странно, правда?

Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.
От lex
К Мелхиседек (23.11.2001 15:23:53)
Дата 23.11.2001 15:49:44

Re: Хватало, но...


>Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
>Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.

Ха-ха-ха!.. Это здорово - про необходимую оборону! Типа - мы не хотели, пусть не лезет. Ну если Вас устраивает такая версия развития событий, то Ваше право. А мне так кажется, что если бы могли, умели, то после Кунерсдорфа Фридриху ни 10 человек не дали бы собрать из числа разбежавшихся. И всех его остатних генералов разнесли бы. И войну бы закончили в ту же кампанию.
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (23.11.2001 15:49:44)
Дата 25.11.2001 10:12:19

Как вы это себе мыслите, прорыв БТ по флангам ???

И снова здравствуйте
Хмм ну любую битву той эпохи, не важно даже Фридрихову с таким исходом - полное уничтожение армии назовете??? Не могло такого быть и бо тактитка не позволяла, разве что зажать в горы (пирна) или прижать к реке . А так Фридрих бьет Дауна, Даун уходит. Даун бьет фридриха, Фридрих уходит и никак иначе...

Не мыслите категориями 20 века. У вас еще нет стратегических мобильных сил. Нету. Максимум преследования - один дневной переход. Это предел.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (25.11.2001 10:12:19)
Дата 25.11.2001 11:51:52

Re: Как вы...


>И снова здравствуйте
>Хмм ну любую битву той эпохи, не важно даже Фридрихову с таким исходом - полное уничтожение армии назовете??? Не могло такого быть и бо тактитка не позволяла, разве что зажать в горы (пирна) или прижать к реке . А так Фридрих бьет Дауна, Даун уходит. Даун бьет фридриха, Фридрих уходит и никак иначе...

>Не мыслите категориями 20 века. У вас еще нет стратегических мобильных сил. Нету. Максимум преследования - один дневной переход. Это предел.

>С уважением ФВЛ

День добрый.
Ну наконец то! А я то уж думаю: как это Вы от таких тем в стороне остаетесь?
Возможно я и погорячился тут с хватанием Фридриха. В семилетнюю войну случаев пленения армий, насколько помню, было два: Пирна и Клостер-Цевен. Но это собственно не связано с поражением - это Вы верно подметили. Но в целом от своего тезиса о медленноходности русской армии на театре и в сущности не такой уж большой опасности для Фридриха даже полного поражения от нее (все равно не знают что делать после победы) - не откажусь. А что до преследования - то ведь шведов после Полтавы весьма энергично гнали и в итоге Переволочной все дело кончилось. А это за 50 лет до того было. Так что - могли ведь, когда чувствовали, что нужно.
Всех благ...
От FVL1~01
К lex (25.11.2001 11:51:52)
Дата 26.11.2001 10:37:13

Ну дык будем объективны...

И снова здравствуйте


>День добрый.
>Ну наконец то! А я то уж думаю: как это Вы от таких тем в стороне остаетесь?
>Возможно я и погорячился тут с хватанием Фридриха. В семилетнюю войну случаев пленения армий, насколько помню, было два: Пирна и Клостер-Цевен. Но это собственно не связано с поражением - это Вы верно подметили. Но в целом от своего тезиса о медленноходности русской армии на театре и в сущности не такой уж большой опасности для Фридриха даже полного поражения от нее (все равно не знают что делать после победы) - не откажусь. А что до преследования - то ведь шведов после Полтавы весьма энергично гнали и в итоге Переволочной все дело кончилось. А это за 50 лет до того было. Так что - могли ведь, когда чувствовали, что нужно.
>Всех благ...

скажем иначе - особой медлительности ЛЮБОЙ европейской армии тех лет действующецй по ВНЕШНИМ операционным линиям,, в отличии от двух прусских армий действующих по ВНУТРЕННИМ операционным линиям. Фридриха нельзя было разбить практически никаким быстрым маневром действую в согласии с военной наукой тех лет (что и привело к пересмотру постулатов военной науки во Франции и закостенению ее в Прусии). Ни одна из союзных армий объективно не могла сделато того что вы хотите. Средство победы - лишь равномерное и синхронное прессование фридриха. До чего и дошли в 1761 году (но тут было поздно, выход одного из членов коалиции из игры порушил коалицию как карточный домик). До этого синхронности не было из за интриг в которых виноваты как Австрийские и французские так и русские вкомандующие. Причины у всех веские и разные а результат один.
В ходе войны и стали складываться новаторские методы и появились командиры отошедшие от учебника - Циттен, Румянцев, Лаудон, Коловрат, полковник Грибоваль. Но их время еще не наступило...

Теперь о полтаве. Ну так Петровская каваллерия поллучше была и по качекству конского состава и по выучке и по неприхотливости и независимости от снабжения. Регресс у нас прооизошел, будем обьективны некоторый, пожалуй виновны Елизавета и Бестужев проэкономившие на весьма лдорогом роде войск, Драгуны Меньшикова и кирасиры Миниха с пикинерами (уланы) Лесли ушли в прошлое увы. Конница стала как дешевле и как проще.
Да и шведов исправно снабжавших Меньшикова отличным трофейным конским поголовьем под
рукой не нашлось. Поэтому и обратила Екатерина 2 особое внимание на развитие нормальных конных заводов в России, на научной основе. Иначе не было бы у нас тяжелой конницы, вообще.

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Бобриков
К lex (23.11.2001 15:49:44)
Дата 23.11.2001 18:42:37

Re: Хватало, но...

Категорически приветствую


>>Если сейчас не пойти, Елизавета будет недовальна со всеми вытекающими последствиями.
>>Что касается боев, то традиционно Фридрих первым лез. Так сказать необходимая самооборона.
>
>Ха-ха-ха!.. Это здорово - про необходимую оборону! Типа - мы не хотели, пусть не лезет. Ну если Вас устраивает такая версия развития событий, то Ваше право. А мне так кажется, что если бы могли, умели, то после Кунерсдорфа Фридриху ни 10 человек не дали бы собрать из числа разбежавшихся. И всех его остатних генералов разнесли бы. И войну бы закончили в ту же кампанию.

А можно пожалуйста исторических примеров как талантливые и удачливые все-равно чьи полководцы после сражения захватывали короля противника и на этом война заканчивалась? Очень бы хотелось статистику ентого дела. А то что-то я не припомню подобных подвигов :)
В голову приходит только хорунжий Попов-13 (х/ф "Эскадрон гусар летучих") с его "в перербуг. к царю-батюшке" :) Просветите, плз...


>Всех благ...
С уважением, Дмитрий
От lex
К Дмитрий Бобриков (23.11.2001 18:42:37)
Дата 25.11.2001 08:54:24

Re: Хватало, но...


>
>А можно пожалуйста исторических примеров как талантливые и удачливые все-равно чьи полководцы после сражения захватывали короля противника и на этом война заканчивалась? Очень бы хотелось статистику ентого дела. А то что-то я не припомню подобных подвигов :)
>В голову приходит только хорунжий Попов-13 (х/ф "Эскадрон гусар летучих") с его "в перербуг. к царю-батюшке" :) Просветите, плз...

День добрый.
Ну начать с того, что взятие короля вообще событие нечастое. Да и значение сего факта весьма зависит от условий, в которых сей факт приключился. Так что если, к примеру, Франциска I взяли при Павии, а не при Лонжюмо, что рядом с Парижем, то и понятно, что последствия из этого проистекли несколько другие, чем когда Наполеона III взяли в плен при Седане. И мне кажется, что Франкфурт на Одере весьма недалек от Берлина и в этом смысле Кунерсдорф имеет больше шансов походить на Седан, чем на Павию.
Всех благ...

>>Всех благ...
>С уважением, Дмитрий