От Exeter
К Роман Храпачевский
Дата 23.11.2001 19:20:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Артиллерия;

Замечу, что...

Здравствуйте, уважаемый Роман Храпачевский!


>>Нисколько не умаляя достоинств князя Багратиона, хочу лишь спросить, а сколько сражений было выиграно под его непосредственным началом? И про Ермолова здесь же? У Кутузова можете ли привести примеры суворовских маневров (ну, кроме разве Слободзеи, где он турок сделал)? А по поводу Муравьева я, извиняюсь за невежество, хочу спросить - чем славен сей военный деятель? Про Скобелева могу лишь сказать, что уж он то, как и Суворов всю свою карьеру так же на вторых ролях провел, только своей Итальянской кампании у него не было.

Е:
Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.). Да, Багратион ратовал за "активность". Но никаких особых успехов не снискал. Лишнее доказательство того, что суворовской ШКОЛЫ ведения боевых действий не было как таковой - были лишь стремления подражать суворовскому стилю, но "школы" как совокупности значительного числа командиров, воспринявших и с успехом применявших суворовский стиль и методы - НЕ БЫЛО.

А школа суворовская традиционно считается, что основана на отношении и воспитании русского солдата.

Е:
Вот именно, что и смысла не понимали толком. Все свели сперва к воспитанию "чудо-богатырей", а потом и вовсе к "пуля - дура, штык - молодец". А не к искусному управлению войсками, не к быстрому маневру.


Который в итоге творит чудеса. Пор Ермолова, равно как Евдокимова - искать лень в архиве, достаточно результат их упомянуть - умиротворение Кавказа надолго при них.

Е:
А при чем тут результат? Речь идет о методах его достижения. Какое отношение имеет колониальная противопартизанская кампания к Суворову и его методам ведения боевых действий? Если подходить с этой меркой, то Суворов Польшу куда быстрее покорил и усмирил.


Муравьев - взятие Карса в Крымскую войну.

Е:
И где Вы там находите "быстрый маневр" и т.п.?? Да и вообще на одном частном примере трудно делать какие-либо выводы.


Что касается "Итальянского похода" у Скобелева - был такой Геок-Тепе. Тоже неплохо - на 100 лет определил линию геополитеического размежевания с бриттами (вроде не последним имперским народом в мире).

Е:
Скобелев - ну совсем неудачный пример. Война 1877-1878 гг велась не лучшим образом, и скорее в худших отечественных традициях - "наваливаясь всем брюхом" (тогда-то эти слова и были произнесены). Скобелев - скорее, генерал именно этой традиции. С турками это проходило, да и то ценой большой крови, а как только в японскую и в Первую мировую пришлось иметь дело с более боеспособным и инициативным противником - наступил облом. И, кстати, думается не случайно главный организатор русских "достижений" на суше служил у Скобелева начальником штаба и турецкую войну... С японцами мы еще относительно легко отделались в Маньчжурии потому, что на суше они все-таки были вояками в сущности не лучше нас, и Мольтке только пытались подражать, а не подражали по настоящему. А вот когда русские столкнулись с "натуральными" немцами - дело за считанные дни закончилось Танненбергом. А потом еще и Великое отступление 1915 г было. У германцев-то как раз ШКОЛА была, и линия военной мысли четко прослеживается от Фридриха Великого до Мольтке Старшего, Шлиффена, Гинденбурга, а затем и "блицкрига".
Я не нахожу в действиях Скобелева в турецкую войну ничего действительно "суворовского". Скобелев - скорее, фигура раздутая тогдашней пропагандой и "свободной" прессой, первый русский герой СМИ.
Что касаемо Ахалтекинского похода - просто несерьезно сравнивать колониальную экспедицию против диких племен с суворовскими кампаниями против сильных противников в Европе. Не говоря уже о том, что взятие Геок-Тепе - заверщающий эпизод русского покорения Средней Азии, и основная работа была проделана задолго до Скобелева.


С уважением, Exeter
От lex
К Exeter (23.11.2001 19:20:31)
Дата 25.11.2001 08:37:21

Re: Замечу, что...

День добрый.

>Е:
>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.).

Я бы несколько по другому определил значение Кутузова. Он был бесспорно умным человеком. Пожалуй даже мудрым. И он четко понимал, что тягаться с Бонопартом в маневренной войне - не получится. Проиграем. И ставил он в 1812 г. именно на то, что Наполеон не понял - куда он пришел. Он думал, что достаточно занять Москву - и все... Мир... И не видел супостат, что Москва - это не Вена. И не Берлин. А Кутузов это четко понимал. Он конечно не был на 100% уверен, что эти факторы сработают (поэтиму и прослезился, когда узнал, что французы Москву оставляют), но рассчитывал он на них вполне определенно. Сюда же относится и известный анекдот (правда, нет ли - Бог же ведает). КОгда Кутузова назначили командующим армией, один из его родственников спросил его: "И что же Вы, дядюшка, надеетесь разбить Бонопарта?". На что фельдмаршал отвечал: "Разбить - не надеюсь. А вот обмануть... Обмануть - пожалуй!". В этом весь Кутузов. Он знал, что Рущукский (Слободзейский) маневр против французов у него не выйдет - другие противники. Поэтому и не пускался в авантюры и оказался прав в конечном итоге.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (25.11.2001 08:37:21)
Дата 25.11.2001 14:56:51

Re: Замечу, что...


>День добрый.

>>Е:
>>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.).
>
>Я бы несколько по другому определил значение Кутузова. Он был бесспорно умным человеком. Пожалуй даже мудрым. И он четко понимал, что тягаться с Бонопартом в маневренной войне - не получится. Проиграем. И ставил он в 1812 г. именно на то, что Наполеон не понял - куда он пришел. Он думал, что достаточно занять Москву - и все... Мир... И не видел супостат, что Москва - это не Вена. И не Берлин. А Кутузов это четко понимал. Он конечно не был на 100% уверен, что эти факторы сработают (поэтиму и прослезился, когда узнал, что французы Москву оставляют), но рассчитывал он на них вполне определенно. Сюда же относится и известный анекдот (правда, нет ли - Бог же ведает). КОгда Кутузова назначили командующим армией, один из его родственников спросил его: "И что же Вы, дядюшка, надеетесь разбить Бонопарта?". На что фельдмаршал отвечал: "Разбить - не надеюсь. А вот обмануть... Обмануть - пожалуй!". В этом весь Кутузов. Он знал, что Рущукский (Слободзейский) маневр против французов у него не выйдет - другие противники. Поэтому и не пускался в авантюры и оказался прав в конечном итоге.

Кутузов переиграл Наполеона стратегически. А вообще Бонапарт был плохим стратегом.
От Роман Храпачевский
К Exeter (23.11.2001 19:20:31)
Дата 23.11.2001 20:41:48

Re: Замечу, что...

>Е:
>Замечу, что Вы не вполне понимаете мысль уважаемого Lexa (которую я, в общем, разделяю) - что Суворов в русской военной истории явление уникальнейшее, не вписывающиеся в рамки русской традиции ведения войны, и уже поэтому не оставившее после себя никакой "школы" ни в узком, ни широком смысле. Поэтому приводимые Вами примеры абсолютно неудачны, и скорее подтверждают правильность доводов Вашего оппонента. Нет нужды говорить, что Кутузов в этом смысле - абсолютный АНТИПОД суворовского стиля ведения боевых действий, он дал пример успешной реализации именно традиционных "пассивных" методов ведения войны русскими (за что и был вознесен на пъдестал тем же графом Толстым Л.Н.). Да, Багратион ратовал за "активность". Но никаких особых успехов не снискал. Лишнее доказательство того, что суворовской ШКОЛЫ ведения боевых действий не было как таковой - были лишь стремления подражать суворовскому стилю, но "школы" как совокупности значительного числа командиров, воспринявших и с успехом применявших суворовский стиль и методы - НЕ БЫЛО.

В смысле данного Вами определения "школы", у Суворова видимо действительно не было последователей. Однако надо заметить, что важнее как его воспринимали - а это уже другое дело. Т.е. имелась школа в стремлении найти и сохранить факторы суворовских побед. В частности про воспитание войск я уже сказал, добавлю туда же М. Драгомирова. Результат конечно не ахти, но это уже несколько другой вопрос.
Что касается Кутузова, то если Вы заметили, я не упоминал Отечественную войну, а Рущук в 1811 г. - ИМХО, вполне по суворовски действовал там Кутузов.

>Который в итоге творит чудеса. Пор Ермолова, равно как Евдокимова - искать лень в архиве, достаточно результат их упомянуть - умиротворение Кавказа надолго при них.

>Е:
>А при чем тут результат? Речь идет о методах его достижения. Какое отношение имеет колониальная противопартизанская кампания к Суворову и его методам ведения боевых действий? Если подходить с этой меркой, то Суворов Польшу куда быстрее покорил и усмирил.

В горной войне всякое бывало. А главное почему я Ермолова и "кавказцев" упомянул - они вполне усвоили суворовские принципы обучения солдат и привитие инициативы. Что в такой специфическои тяжелой войне как на Кавказе оччень пригодилось. Замечу к слову, что в то же самое время англичане в горах Афганистана тоже в "колониальной противопартизанской кампании" потерпели сокрушительное поражение. В т.ч. из-за неумения обучить свои войска специфике.

>Что касается "Итальянского похода" у Скобелева - был такой Геок-Тепе. Тоже неплохо - на 100 лет определил линию геополитеического размежевания с бриттами (вроде не последним имперским народом в мире).

>Е:
>Скобелев - ну совсем неудачный пример. Война 1877-1878 гг велась не лучшим образом, и скорее в худших отечественных традициях - "наваливаясь всем брюхом" (тогда-то эти слова и были произнесены). Скобелев - скорее, генерал именно этой традиции. С турками это проходило, да и то ценой большой крови, а как только в японскую и в Первую мировую пришлось иметь дело с более боеспособным и инициативным противником - наступил облом. И, кстати, думается не случайно главный организатор русских "достижений" на суше служил у Скобелева начальником штаба и турецкую войну... С японцами мы еще относительно легко отделались в Маньчжурии потому, что на суше они все-таки были вояками в сущности не лучше нас, и Мольтке только пытались подражать, а не подражали по настоящему. А вот когда русские столкнулись с "натуральными" немцами - дело за считанные дни закончилось Танненбергом. А потом еще и Великое отступление 1915 г было. У германцев-то как раз ШКОЛА была, и линия военной мысли четко прослеживается от Фридриха Великого до Мольтке Старшего, Шлиффена, Гинденбурга, а затем и "блицкрига".
>Я не нахожу в действиях Скобелева в турецкую войну ничего действительно "суворовского". Скобелев - скорее, фигура раздутая тогдашней пропагандой и "свободной" прессой, первый русский герой СМИ.
>Что касаемо Ахалтекинского похода - просто несерьезно сравнивать колониальную экспедицию против диких племен с суворовскими кампаниями против сильных противников в Европе. Не говоря уже о том, что взятие Геок-Тепе - заверщающий эпизод русского покорения Средней Азии, и основная работа была проделана задолго до Скобелева.

Во многом относительно Скобелева соглашусь, но ведь на фоне других он куда более маневреннее был. Хотя конечно по войне 1877 г. лучше вспомнить Гурко. Но что касается Ахалтекинской экспедиции, то не все так просто - как раз Скобелев там действовал быстро и жестко (можно почитать у М. Тихомирова "Присоединение Мерва" жалобы на этот образ действий "Ак-паши"). Опять же (пусть и имеются элементы "пиара"), но в глазах современников он виделся продолжателем Суворова, а моральный фактор это совсем немало, согласитесь.

С уважением
От Ярослав
К Роман Храпачевский (23.11.2001 20:41:48)
Дата 24.11.2001 19:53:44

О русской военной школе

Хоть у нас с Ромой и идеологические разногласия ;-)
однако странное самоунижение отдельных товарищей меня если честно удивило.
"Военная мысль есть отражение задач стоящих перед государством и армией " (с)
"Военная теория и практика должна отвечать задачам государства и его ресурсам" (c) последняя цитата тов Фрунзе

Рассмотрим какие задачи стояли перед РИ в 18 столетии
1 и основная ликвидация турецко/татарской угрозы ...и как ни дико звучит (смотря для кого) возвращение Константинополя и укрепление лидерства московского православия -данная задача оставалась актуальна до 1917 года
2 усмирение територий доставшихся после раздела наследства Ржечи Посполитой и новоприобретенных територий на юге (Крым Кавказ) опять же данная задача оставалась актуальной на протяжении еще длительного времени а некоторые задачи актуальны и сейчас
3 Решение задач влияния РИ в Европе в разное время разная ориентация в зависимости от взглядов правителей (и их обязательств перед их союзниками)
Примером оного есть и участие РИ вв 7-летней войне и в принципе на мой взгяд появление русской военной школы РИ обязана именно этой войне участие в которой обуславдивалась лишь личными интересами Елизаветы и ее окружения . Я имею ввиду Румянцева. его поход к Кольбергу в 1761 году отражения попыток деблокады крепости. Именно Румянцев превнесением лучших европейских идей в организацию решения задачи #1 обеспечил последовательное на протяжении века решение этой проблемы (ИМХО и дольше) Суворова можно рассматривать как последователя Румянцева его наследника...Победы при Ларге Кагуле Рябой Могиле положили начало заката Османской Империи.


Суворов

Если рассматривать деятельность Суворова исходя из задач которые обозначены вначале мы увидим что весь его путь в точности отвечает этим задачам

на первом месте - войны против Турции
первая р-т война 1768-74гг Турукай Шумла Гирсово
вторая Фокшаны Рымник Кинбурн Измаил
Именно эти войны принесли ему заслуженую славу не только в России но и в соседних странах (в той же Австрии )
Кто-то скажет что это не Европа но... дальнейший ход событий показал опыт войны когда генеральное сражение (к чему стремились ВСЕ европейские полководцы) не решает исхода войны и поражение султана хана визиря не является поводом к концу войны важен и в европейских войнах и опыт маневреной войны применим и там.

Не менее важное место в биографии Суворова занимают и противопартизанские войны и подавление восстаний это и походы в Польщу 1769-71 и 1794 и усмирение черкесов и нагайцев в 1780-1783 и подавление последних очагов пугачевщины в 1794 -95
Тоже накопление опыта и создание своебразной шк
От Ярослав
К Ярослав (24.11.2001 19:53:44)
Дата 24.11.2001 20:03:48

обрезало

Тоже накопление опыта и создание своебразной школы (возможно не приминимой в европе ...хотя как сказать но жизнено необходимой империи ) кроме уже названых предстаивтелей этой школы я еще б к ним добавил и Паськевича усмирителя Польши и Венгрии в 19 столетии
Итальянский поход это во многом сплав европейской и южной традиций военных школ позже неоднократно применявшийся - при превосходстве - разгром противника по частям не избегая и крупных приблежавшихся по значимости к генеральным сражениям (то же сражение при Нови где я бы не сказал что АВС действовал чем то выделяясь по сравнению к тогдашним полководцам ) в случае превосходства противника умелый быстрый маневр избегая столкновения с основными частями противника (Швейцарский поход)

Если рассматривать Суворова с такой точки зрения он оставил после себя целую плеяду полководцев и русскую военную школу ...
--------
к сожалению надо бежать если интересно продолжение- сделаю - это перевод с украинского моей статьи с некоторой адаптацией к данному форуму и с сокращениями тк облом было много набивать

С уважением Ярослав
От lex
К Ярослав (24.11.2001 20:03:48)
Дата 25.11.2001 08:48:02

Re: обрезало


>к сожалению надо бежать если интересно продолжение- сделаю - это перевод с украинского моей статьи с некоторой адаптацией к данному форуму и с сокращениями тк облом было много набивать

>С уважением Ярослав

День добрый.
Насчет перевода статьи - не вызывает возражений. А если ее мне в мыло - то вообще... А насчет "самоуничижения отдельных товарищей" - это Вы зря. Я уже как то здесь цитировал Чаадаева: "Прекрасная вещь - любовь к Родине. Но есть еще более прекрасная вещь - любовь к истине". Вы полагаете что смотреть как выводы сделанные после Финской войны оказались не усвоенными и вполне своевременными и в Чеченской кампании полвека спустя - это очень приятно? Дак Вы ошибаетесь. Очень сильно. Чтобы изживать подобную практику нужно понять причины - почему явления эти появляются с завидной и достойной лучшего применения регулярностью, а не бубнить - мы де самые крутые, мы ВОВ выиграли и турок все время били.
Всех благ...