От vikt
К И. Кошкин
Дата 16.06.2010 12:56:23
Рубрики Древняя история;

Re: на счет...

>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.

Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."
Реализация от плана, естественно, отличалась.

>
>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.

Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.


>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...

Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.
От Юрий А.
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:36:45

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://lib.ru/BULGAKOW/zapiskiw.txt

Здесь правда под другим названием, но пробежавшись по диагонали по тексту - соответствует.
От vikt
К Юрий А. (16.06.2010 15:36:45)
Дата 16.06.2010 15:42:54

Спасибо. (-)
От Eddie
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 15:25:50

Re: на счет...

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%8B%D0%BF%D1%8C

С уважением, Андрей
От vikt
К Eddie (16.06.2010 15:25:50)
Дата 16.06.2010 15:43:46

Спасибо. (-)
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 12:56:23)
Дата 16.06.2010 14:30:26

Re: на счет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Теперь было бы хорошо рассказать, как проводилось следствие по этому делу, и какие меры были приняты по отношению к юкагирам. Если их после этого вырезали вновь пришедшие войска - то да, политика. Если нет - один из эксцессов, такие случались везде, в том числе и в европейской части страны и по отношению к русским тоже.
>
>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.

Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило

>Что касается "принятых мер" (я ничего не доказываю. Это, если Вам интересно):

>"В инструкции дворянину Степану Трифанову сказано: идти от Анадырского острога со служилыми людьми на изменников юкагирей вместе с капитаном Татариновым; юкагирей привести в подданство, отыскать ограбленную камчатскую казну, про убийство русских и грабёж казны разыскать; при неповиновении юкагир смирить военною рукою; заводчиков трёх казнить публично, нескольких положить на плаху и потом объявить милость Государя, а всех камчадалов без исключения виновных наказать кнутом..."

В общем, ничем не отливается от мер по усмирению, скажем, калмыков, или башкир, или казаков, или забунтовавших русских рабочих

>Реализация от плана, естественно, отличалась.

Кстати, насколько сильно?

>>
>>Это как раз то, что я привел выше - забирали баб в жены, детей - в слуги.
>
>Иван, если Вам будут интересны персоналии, я уточню (не хочется лишний раз корявыми пальцами по клавишам стучать, плюс клавиши залипают - дочка сладким чаем залила). Итак цитата:

В принципе, у меня есть примеры из истории поселений на Лене, из книги о Хабарове - там приводится много протоколов дел, докладов и т. д., но там, правда, середина - вторая половина 17-го века. Именно по ним у меня сложилось мнение, что это не было рабство, как таковое, более того, статус этих ясырей не мог быть и крепостным. Хотя, конечно, я далек от восприятия порядков в русских поселениях, как патриархальных.

>"...Эта торговая компания навязывала силою камчадалам табак и брала за него пушнину по своему выбору и назначению... Несмотря на то что камчадалы возили их без всякого вознаграждения, Чередов требовал от каждого селения в пользу свою чащин по числу мужских душ под страхом жестокого наказания. Кроме того, под видом преследования суеверия, он объявлял волшебниками всех тех, которые отказывались удовлетворять его требования, и наказывал их как важных преступников. Разлучал жён с мужьями и переводил в другие селения, изобретал самые жестокие телесные наказания..."

Да, это сильно отличается от порядков в сибири. Видимо, дело в том, что в отсутствии регулярной нормальной связи с метрополией, управляющим на камчатке рвало крышу и они превращались в эдаких царьков. Мангазеи рядом нет, индейцам жалобу подать некуда

>Ещё раз: я не говорил о буквальном рабстве, я писал о том, что казаки, в условиях безнаказанности, относились к аборигенам ПРАКТИЧЕСКИ как к рабам. Если Вам приведённые примеры кажутся недостаточно красноречивыми, могу подыскать покруче.

Да я уже, в общем, убедился, что чем дальше от метрополии, тем хуже было. Это и на примере Хабарова видно. На Лене он - знатный плантатор, спекулянт, миллионер, а чем дальше от властей - тем больше зверств и беззаконий.

>>угу. Почитайте "Записки сельского врача"...
>
>Если есть возможность, дайте ссылку. Сравню.

Откровенно говоря - не знаю, я давно читал книгу - это Булгаков.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:40:57

Re: на счет...

>>Иван, Вы мне напрасно шьёте "обвинение в геноциде". Вы мне писали о том, как злые аборигены истребляли поголовно всех жителей. Я Вам привёл в пример такие же действия казаков. Даже если под "защитниками острожка" понимать только мужское население (что вряд ли: там и самим-то уже жрать нечего было, а тут ещё женщин, стариков и детей кормить-бы пришлось) нетрудно представить судьбу оставшихся.
>
>Это стандартная форма, так Суворов докладывал: "Все ногаи переколоты", что дало повод многим специальным людям в наше время писать, что де русское зверье прямо вот резню на Сэнд-Крик устроило.

"Погромив чукоч, Павлуцкий со служилыми, казачьими детьми и промышленными пошёл февраля 10-го 1732 года с огём и мечём на реку Чендон (Ижигу) на непокорных коряк - отомстить за смерть пятидесятника Лебедева и сожжение судна на Яме. Виновные коряки были большей частью ясашные. 25-го марта Павлуцкий подошёл к Пареньскому острожку сидячих коряк. Заметив русских, коряки заперлись в остроге, а на требование дать аманатов выпросили через толмачей день сроку. Через день вывели пятерых аманатов и дали в ясак 25 одежд оленьих и волчьих. Но когда в следующую ночь один из аманатов ушёл из под караула, Павлуцкий... в полдень начал пальбу из пушек по острогу, а служилых с щитами послал на приступ. Коряки сначала встретили русских стрелами и камнями из пращей, потом сделали вылазку, во время которой ранили пять казаков и Павлуцкого в ногу. Но всё-таки острог был взят и бежавшие коряки переколоты, а иные сами потопились в море. Некоторые не оставляли своих юрт и стреляли из луков по входившим в острог казакам.. За это Павлуцкий велел у всех юрт завалить входы и зажечь их со всеми находящимися в них мужчинами, женщинами и детьми".
От И. Кошкин
К vikt (16.06.2010 15:40:57)
Дата 16.06.2010 16:57:34

RНу, Павлуцкий вообще легендарная личность, он и его бердыш...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...прочно вошли в чукотский фольклор. Тут уже видна типичная индейская война.

И. Кошкин
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 16:57:34)
Дата 16.06.2010 17:15:51

Не только бердыш :))

"Чукчи, уважая Павлуцкого и его храбрость, долго берегли его голову, а память об нём сохранилась между ними и по настоящее время".

"Настоящее время" для автора - 1869 год.
От vikt
К И. Кошкин (16.06.2010 14:30:26)
Дата 16.06.2010 15:20:33

Re: на счет...

>>Реализация от плана, естественно, отличалась.
>
>Кстати, насколько сильно?

По большому счёту, вообще ничего общего не имело.
Сначала юкагиры добровольно отдали часть разграбленного ясака. Потом казаки силы для похода накапливали. В марте 1717-го "Трифанов ходил с 80 казаками на Юкагир... взял там в плен несколько человек и воротился назад в Анадырск...
В апреле приходили к олюторскому острогу оленные коряки объявить вновь подданство; они уверяли, что загладили свою вину истреблением мятежных юкагиров, которых, кочуя у Олюторского острога, частию побили, частию загнали в осаду..."
Попытка додавить осаждённых общими каряко-казацкими усилиями не удалась: юкагиры силою вышли из острога, ясак, тем не менее, заплатили, но аманатов не дали. Кое-какие набеги продолжали совершать и позже.

Потом в Тобольске порушился на взятках и т.п князь Гагарин. Это рикошетом отозвалось на Камчатских руководителях. Ну а дальше: бунт ительменов, бунт чукчей, бунт коряков...