От А.Никольский
К Skvortsov
Дата 18.06.2010 17:47:42
Рубрики WWII; 1941;

Re: Не совсем...

Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
+++++
тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы
От Skvortsov
К А.Никольский (18.06.2010 17:47:42)
Дата 18.06.2010 17:56:05

Re: Не совсем...

>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>+++++
>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы

По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.
От Chestnut
К Skvortsov (18.06.2010 17:56:05)
Дата 18.06.2010 18:02:01

Re: Не совсем...

>>Чем Манчжурские ресурсы лучше Дальневосточных?
>>+++++
>>тем, что в Маньчжурии есть инфраструктура, а на Дальвасе с ней и сейчас большие проблемы
>
>По тем позициям, что я перечислял, инфраструктура имелась.
>Даже Дальполиметалл был связан с портом узкоколейкой.
>Я перечислил только то, что реально добывалось и вывозилось.

Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От СБ
К Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата 19.06.2010 00:10:47

Re: Не совсем...

>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах.
 Нефть им требовалась чтобы просто не вымереть с голоду на своих островах.
От Toobeekomi
К СБ (19.06.2010 00:10:47)
Дата 19.06.2010 09:46:33

Про нефть это правда что ли? Япония не могла сама себя прокормить без нефти? (-)
От СБ
К Toobeekomi (19.06.2010 09:46:33)
Дата 19.06.2010 13:37:22

По продовольствию Япония зависела от ввоза из Кореи/Китая. (-)
От Skvortsov
К Chestnut (18.06.2010 18:02:01)
Дата 18.06.2010 18:36:36

Re: Не совсем...


>
>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.

До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Основной потребитель нефти - флот,а не армия. Нефть требовалась в больших количествах именно для морских операций.

>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени

Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
От АМ
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 19.06.2010 02:06:56

Ре: Не совсем...


>>А воевать одновременно ещё и с СССР -- японцы конечно забавный народ, но не до такой степени
>
>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе. А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 02:06:56)
Дата 19.06.2010 02:44:49

Ре: Не совсем...


>
>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.

Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?

Двухмиллионная армия - этого мало?
И полное господство на море.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 02:44:49)
Дата 19.06.2010 03:14:31

Ре: Не совсем...


>>
>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>
>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.

нефигасе...
Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>
>Двухмиллионная армия - этого мало?

она в это время вся бездействовала?
Какии и сколько дивизий?

От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 03:14:31)
Дата 19.06.2010 03:31:28

Ре: Не совсем...


>>>
>>>атака на СССР некак не исключает враждебные США... Война на 2 фронта в перспективе.
>>
>>Атака на Китай ранее не вызвала враждебных действий США и Англии.
>
>нефигасе...
>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.

СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

>>>А шансы, какими силами японцам воевать с СССР?
>>
>>Двухмиллионная армия - этого мало?
>
>она в это время вся бездействовала?
>Какии и сколько дивизий?

В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 23:33:56

Ре: Не совсем...

>>нефигасе...
>>Неговоря о том что после вступления СССР в войну с Германией Англия а значит и США в перспективе союзники СССР.
>
>СССР был союзник США и Англии. Когда он объявил войну Японии?

СССР был в тяжолом положение, наиболее боеспособные части связаны на западе до.
Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

>>она в это время вся бездействовала?
>>Какии и сколько дивизий?
>
>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.

когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?

да, на гусеницах
От Skvortsov
К АМ (19.06.2010 23:33:56)
Дата 20.06.2010 01:41:58

Ре: Не совсем...


>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.

А если не добивается?

>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.

Какой ключ хранили США?


>>
>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>
>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши

В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>
>да, на гусеницах

Зачем?
Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:41:58)
Дата 20.06.2010 12:56:40

Ре: Не совсем...


>>Логика японцев очевидна, от СССР пока опастность не ис ходит, а выгрыш от нападения не стоит свечь. Главное если непобедимая Германия добивается успеха японцы получают всё нужное автоматом, просто немного подождать.
>
>А если не добивается?

то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>
>Какой ключ хранили США?

экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

>>>
>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>
>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>
>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.

тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

>>>Численность линкоров и авианосцев будем сравнивать?
>>
>>да, на гусеницах
>
>Зачем?
>Танки морскую блокаду не прорвут. А без завоза еды и топлива на Колыму до весны не многие доживут.

там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:56:40)
Дата 20.06.2010 13:14:59

Ре: Не совсем...


>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы

И как, расчёт оправдался?

>>>Вот из США ис ходить опастность, там и ключь к решению экономических проблем. поэтому очевидно где надо прикладывать основные усилия.
>>
>>Какой ключ хранили США?
>
>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе

Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

>>>>
>>>>В истории ВМВ пишут 51 пех. дивизия и 58 пех. бригад.
>>>
>>>когда и каких дивизий и бригад, какии не заняты БД в китае итд. У СССР с конца 1941 всяких "дивизий" вообще выше крыши
>>
>>В Китае связаны 21 дивизия и 20 бригад в составе экспедиционного корпуса.
>
>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?

Для чего?
Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта

Фронта против кого?
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 23:07:21

Ре: Не совсем...

>>то мир с СССР выгодние вовлечения в тяжолую войну с СССР в то время когда экономика ослабевает а США наращивают свои вооружонные силы
>
>И как, расчёт оправдался?

вообщем да

>>экономическая блокада и потенциальный противник пре яп. попытке прибрать европейскии колонии в регионе
>
>Так не надо прибирать чужое имущество, и блокады не будет.

какии американцы бяки здесь не обсуждаем

>>тоесть ~25 дивизий и 25 бригад против СССР, этого достаточно?
>
>Для чего?
>Для захвата Сахалина, Петропавловска и Магадана?

для быстрой и дешовой воюнушки, выходит то приключение многократно кроющие все возможные прибыли

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

то что Япония островная держава обладающия ограничеными ресурсами вынуждена содержать огромные ВМС

>>там какбы для японцев вопрос возникнет где брать топливо, еду и ресурсы для содержания фронта
>
>Фронта против кого?

СССР
От Mike
К Skvortsov (20.06.2010 13:14:59)
Дата 20.06.2010 13:22:08

Ре: Не совсем...

>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?

Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

С уважением, Mike.
От Skvortsov
К Mike (20.06.2010 13:22:08)
Дата 20.06.2010 13:39:39

Ре: Не совсем...

>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>
>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.

Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
И будет вам счастье.

Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

С уважением,
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 23:15:09

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

вы это серьёзно?
За пару месяцев 1941?
И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.

для борьбы с китайскими "вооружонными формированиями", СССР такии "армии" терял и вновь формировал пачками.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:15:09)
Дата 20.06.2010 23:19:50

Ре: Не совсем...

>
>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
>
>вы это серьёзно?
>За пару месяцев 1941?

За пару месяцев вы написали, а не я.

>И всё ради "Магадана, Сахалин и Курил"?

Нет. Ради заключения мирного договора с Китаем.
От СБ
К Skvortsov (20.06.2010 13:39:39)
Дата 20.06.2010 19:25:59

Ре: Не совсем...

>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>
>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>
>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>И будет вам счастье.
 Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом. Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.
 Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.

>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом). На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии, но при большой войне такой возможности у них бы не было. Вот поэтому они и собирались воевать с СССР не раньше, чем определится победа Германии и надо будет только собирать трофеи.

>С уважением,
От Skvortsov
К СБ (20.06.2010 19:25:59)
Дата 20.06.2010 20:28:58

Ре: Не совсем...

>>>>Население Японии сопоставимо с населением Германии. Что препятствовало наращиванию армии до 3 млн.?
>>>
>>>Вероятно, нехватка вооружения и снаряжения.
>>
>>Ну так не стройте линкоры, крейсера, эсминцы и тд.
>>И будет вам счастье.
> Счастье вполне может принять форму гражданской войны между армией и флотом.
Император помирит.

> Кроме того, куда по вашему должны исчезнуть противоречия с США?

И как Рузвельт убедит конгресс сражаться за Сахалин?

>>Вместо одного линкора можно сделать более 1000 танков.

>Реальность - не компьютерная игра, где можно парой щелчков мыши переориентировать тяжёлую промышленность с линкоров на танки.


Вы слабо знакомы с реальностью. Прочитайте о выпуске танков на судостроительном заводе "Красное Сормово".
1 июля 41 г. приняли постановление о подключении к выпуску танков, до конца года сдали 161 Т-34.
Снарядным заводам всё равно, для каких пушек снаряды выпускать. И т.д.

>>Кроме того, в июле-сентябре 41 г. японцы помогли сформировать и вооружить в Центральном Китае "национальную армию" Ван Цзин-вея (39 дивизий - 546 тыс.чел.). На это снаряжения и вооружения хватило.
> 546 тыс. чел. там было на бумаге. В реальности формирования китайских марионеток были недокомплектованы. А со снаряжением и вооружением у них было вообще плохо. Стрелковка и очень слабая артиллерия. Впрочем, по стандартам европейских армий, вооружение и собственно японских частей было слабым и разношёрстным. Помимо немногочисленности и убогости танков, по тяжёлой артиллерии они были слабы количественно, а по противотанковой - качественно (их 37-мм орудие вообще больше походило на полевое и противоснарядную броню пробивало с большим трудом).

А сколько и каких орудий было в японской дивизии?

А 37-мм орудие не пробивало брони БТ?

> На Халхин-Голе японцы выкручивались собрав в одно место части усиления со всей Квантунской Армии.

О каких частях усиления вы говорите?



С уважением,
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 03:31:28)
Дата 19.06.2010 15:21:43

Наиболее боеспособные части скованы БД в Китае. (-)
От Skvortsov
К Bronevik (19.06.2010 15:21:43)
Дата 19.06.2010 15:37:47

Re: Это сильно помогло защитникам Сингапура и Филиппин? (-)
От Bronevik
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 01:38:43

Армия выделила силы, лишь для того, что бы изолировать Китай с юга. (-)
От АМ
К Skvortsov (19.06.2010 15:37:47)
Дата 20.06.2010 00:02:56

Ре: Это сильно...

это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 00:02:56)
Дата 20.06.2010 01:31:57

Ре: Это сильно...

>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.

Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
По численности:
Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
Квантунская армия - 700 000
Армии южного направления - 230 000
Метрополия - 400 000

Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 01:31:57)
Дата 20.06.2010 12:44:38

Ре: Это сильно...

>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>
>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>По численности:
>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>Квантунская армия - 700 000
>Армии южного направления - 230 000
>Метрополия - 400 000

>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.

если выскрести все резервы...
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 12:44:38)
Дата 20.06.2010 13:04:00

Ре: Это сильно...

>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>
>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>По численности:
>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>Квантунская армия - 700 000
>>Армии южного направления - 230 000
>>Метрополия - 400 000
>
>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>
>если выскрести все резервы...

Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.
От АМ
К Skvortsov (20.06.2010 13:04:00)
Дата 20.06.2010 23:01:34

Ре: Это сильно...

>>>>это было достаточно для наступления в "Тихом Океане" с очевидными выгодами, но этого недостачно для войны с СССР несмотря на скромный вычгрыш от такой авантюры, который японскии проблемы решить не мог.
>>>
>>>Я думал, вы про боеспособность, а не численность.
>>>По численности:
>>>Экспедиционный корпус в Китае - 600 000
>>>Квантунская армия - 700 000
>>>Армии южного направления - 230 000
>>>Метрополия - 400 000
>>
>>>Так что около 1 млн. можно сконцентрировать в Манчжурии.
>>
>>если выскрести все резервы...
>
>Если провести полную мобилизацию, то 3 млн., как на начало 45 г.

45, где вы найдёте для них оружие в 1941?
эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?
что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?
Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"? На мой взгляд ваша аргументация показывает почем яп. так НЕ поступили.
От Skvortsov
К АМ (20.06.2010 23:01:34)
Дата 20.06.2010 23:14:48

Ре: Это сильно...


>
>45, где вы найдёте для них оружие в 1941?

А какие запасы оружия были?

>эти 3 млн. по вашему должны будут вести активные БД на территории противника а не "курить бамбук" дома, где вы возьмёте такии ресурсы?

А какие ресурсы были?
>что это будет за армия сколоченая за "пару" месяцев?

А какую армию сколотила Германия за неделю мобилизации в августе 1939 г.?

>Влияние на собственную экономику такой мобилизации?

Влияние на собственную экономику по вашему мнению?

>Это всё ещё похоже на дешовую прогулку и стоит "Сахалина, Петропавловска и Магадана"?

Пока эта груда вопросов ни на что не похожа.
От Одессит
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 19.06.2010 01:38:44

Re: Не совсем...

Добрый день

>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.

Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.

>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

С уважением www.lander.odessa.ua
От СБ
К Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата 20.06.2010 19:33:52

Re: Не совсем...

>Добрый день

>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>
>Они почему-то искренне ожидали, что американцы после полученного мощного удара легко пойдут на переговоры и подпишут документы в желаемом для Японии варианте. Японцы вообще отчего-то регулярно ошибались в прогнозах генеральной линии поведения своих оппонентов.
 Здесь они, в первую очередь, ошиблись в плане своей способности нанести мощный удар. В РЯВ чтобы заставить Россию пойти на переговоры потребовалось полтора года японских побед, а в ВМВ японцы, вместо этого, продолбали основную ударную силу собственного флота через полгода.

>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
 Не говоря уже, что исполнение требований ультиматума оставило бы Японию на полную милость США.
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2010 01:38:44)
Дата 19.06.2010 02:30:01

Re: Не совсем...

Приветствую

>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.

1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
2) При "северном варианте" японские войска не входят в Индокитай и ультиматум вообще может быть не предъявлен.

С уважением
От Nachtwolf
К Skvortsov (19.06.2010 02:30:01)
Дата 20.06.2010 16:11:27

Это для Японии Манчжоу-Го, а для США - Манчжурия это часть Китая

>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>
>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.

В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.
От Skvortsov
К Nachtwolf (20.06.2010 16:11:27)
Дата 20.06.2010 16:22:32

Re: Это для...

>>>Уйти из Китая, в который было вложено столько средств? Невозможно.
>>
>>1) Основные средства были вложены в Манчжоу-Го.
>
>В качестве независимого государства Манчжоу-Го было признано только германскими и японскими саттелитами (едиственое исключение - Сальвадор). Для всех остальных стран мира (включая и США) - Манчжурия оставалась частью Китая.

Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.
От Nachtwolf
К Skvortsov (20.06.2010 16:22:32)
Дата 20.06.2010 16:53:13

Re: Это для...

>Ультиматум не включал требования ухода из Манчжоу-Го.

Вот оригинал этих требований из ультиматума от 26.11.1941:

The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces from China and from Indochina.

The Government of the United States and the Government of Japan will not support - militarily, politically, economically - any government or regime in China other than the National Government of the Republic of China with capital temporarily at Chungking.

И как из требований:
а) вывести все военные, морские, воздушные и полицейские силы из Китая и из Индокитая,
б) не поддерживать любое правительство или режим в Китае, помимо национального правительства Китайской Республики с временой столицей в Чунцине,

вытекает то, что Манчжоу-го не является частью Китая и следовательно не подпадае под данные требования?
От Chestnut
К Skvortsov (18.06.2010 18:36:36)
Дата 18.06.2010 18:39:53

Re: Не совсем...


>>
>>Всё это -- десерт, из серии "неплохо бы иметь", но японцам для достижения основной задачи -- победы над Китаем -- требовалась нефть в больших количествах. Поэтому (в условиях эмбарго со стороны Америки) взять её можно было только в ЮВА.
>
>До эмбарго Япония могла купить нефть на мировом рынке в любых количествах.
>Но за четыре года (с 1937 г) Китай не победила.

Не смогла заставить его сдаться, да


>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.

Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (18.06.2010 18:39:53)
Дата 18.06.2010 19:17:18

Re: Не совсем...


>>Летом 41г. можно было двигаться либо на север, либо на юг.
>>Почему японцы решили, что у них больше шансов победить на море США и Англию, непонятно.
>>Кстати,можно было принять ультиматум и снять эмбарго.
>
>Ультиматум предусматривал прекращение войны в Китае, чего японцы считали они не могут сделать. Они искренне считали что дружественный Китай им необходим как рынок для их товаров (к войне подтолкнули в том числе попытки экономического бойкота Японии китайцами)

Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."


От БорисК
К Skvortsov (18.06.2010 19:17:18)
Дата 19.06.2010 11:11:54

Re: Не совсем...

>Ультиматум от 26 ноября не влиял на принятие решений летом 41 г. о направлении движения Японии. Эмбарго от 25 июля на ход военных действий на суше сказывалось мало -

> http://militera.lib.ru/research/yakovlev_nn/02.html

>"Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости [164] от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

>Когда в Лондоне выяснили, что кроется за американским «эмбарго», там были вынуждены срочно пересмотреть свое решение и открыть ограниченную торговлю с Японией. Власти Голландской Индии также пошли на это."

Яковлев или не знал, или сознательно исказил историю американского эмбарго. Она началась 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ.

Наконец 26 (а не 25, как у Яковлева) июля 1941 г. Рузвельт своим указом №8832 заморозил все японские активы в США. Чтобы хоть что-нибудь там приобрести, японцам было необходимо получить в Госдепартаменте экспортную лицензию, а в министерстве финансов – разрешение на использование их собственных средств, которые были заморожены. Но помощник госсекретаря Ачесон, возглавлявший Комитет по контролю за иностранными фондами, не давал им никаких лицензий на покупку нефти и нефтепродуктов. Точно так же поступал министр финансов Моргентау. Таким образом, японцы остались вообще без американской нефти. В то время Япония импортировала 90% потребляемой там нефти, из которых 75-80% поступали из США. Рузвельт первоначально не собирался вводить полное эмбарго на экспорт нефти в США, но когда примерно через месяц он узнал, что происходит, то решил продолжить такую политику. Может быть потому, чтобы не показаться слабым перед японцами, а может, по какой-то другой причине, но результата это не меняет.

А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 11:11:54)
Дата 19.06.2010 11:34:10

Re: Не совсем...


>А результат был налицо: из-за американских санкций, поддержанных Англией и Голландией, японский внешний товарооборот упал на 50-75%. К тому же германские поставки в Японию через территорию СССР к тому времени по понятным причинам тоже прекратились. Японцам оставалось отступить и тем самым потерять лицо или драться. Они выбрали второе.

Я не возражаю против этого.

Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 11:34:10)
Дата 19.06.2010 13:08:11

Re: Не совсем...

>Я не возражаю против этого.

>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.

Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.
От Skvortsov
К БорисК (19.06.2010 13:08:11)
Дата 19.06.2010 15:04:32

Re: Не совсем...

>>Я не возражаю против этого.
>
>>Я говорю о том, что 22 июня этой ситуации ещё не было.
>>А впоследствии ситуация для японцев ухудшалась постепенно.
>>Поэтому "северный вариант" они вполне могли рассматривать серьёзно.
>
>Ситуация была серьезной по многим пунктам, кроме нефти. И на глазах ухудшалась. У японцев на шее постепенно затягивали удавку, и они это прекрасно чувствовали. Удавкой была сырьевая зависимость от США. Чтобы от нее избавиться раз и навсегда, и делать все, что они хотели в Китае, им было необходимо в короткие сроки завладеть большими материальными ресурсами. В СССР это было невозможно, поэтому они и пошли на юг. Хотя, казалось бы, более благоприятное время для нападения на СССР, чем лето и осень 1941 г., трудно было найти.

О какой удавке 22 июня вы говорите?
Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
От БорисК
К Skvortsov (19.06.2010 15:04:32)
Дата 20.06.2010 08:48:54

Re: Не совсем...

>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?

Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали. С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 08:48:54)
Дата 20.06.2010 09:53:59

Re: Не совсем...

>>О какой удавке 22 июня вы говорите?
>>Когда США начали вводить ограничения и на какие поставки?
>
>Я же уже написал. Ограничения началась еще 25 июля 1940 г., когда Рузвельт запретил экспорт в Японию авиационного бензина, некоторых сортов стали и смазочных материалов. В сентябре того же года прекратился экспорт металлолома, а в декабре – железной руды и стали.

Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Для Японии же было не критично.
Производство стали в Японии
1938 - 6 150
1939 - 6 072
1940 - 5 904
1941 - 5 565
1942 - 5 674
1943 - 6 285

> С течением времени под запрет попала медь (80% которой Япония покупала в США), латунь, бронза, цинк, никель и поташ. Все это происходило еще до эмбарго на нефть.

http://s40.radikal.ru/i087/1006/11/85614fdf07c8.jpg



На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
Валютный запас стремительно сокращался.

Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 09:53:59)
Дата 20.06.2010 12:02:30

Re: Не совсем...

>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.

Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

>Для Японии же было не критично.
>Производство стали в Японии
>1938 - 6 150
>1939 - 6 072
>1940 - 5 904
>1941 - 5 565
>1942 - 5 674
>1943 - 6 285

Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.

Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.

Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>Валютный запас стремительно сокращался.

Это да.

>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.

Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?
От Skvortsov
К БорисК (20.06.2010 12:02:30)
Дата 20.06.2010 12:52:18

Re: Не совсем...

>>Это всё было нужно уже самим США для выполнения заказов воюющей Англии.
>
>Так США мотивировали свои отказы продавать товары Японии. Но японцы отлично понимали, что это только отговорки.

Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

>>Для Японии же было не критично.

>
>Еще как критично. Идет война, а производство стали в Японии с 1938 до 1941 г. стабильно снижается, и только в 1942 г. после японских захватов тенденция изменилась.

Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Производство спецстали в Японии
1938 - 331
1939 - 471
1940 - 450
1941 - 513
1942 - 675
1943 - 944

>>На мировом рынке США были не единственными поставщиками.
>
>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

Но они были.

>>Импорт Японии в 1940 вырос, а не снизился.
>
>Скорее всего, это было связано с общим повышением цен после начала ВМВ и с закупками, которые Япония делала про запас. Кроме того, она для Германии каучук покупала, и цены на него тоже возросли.

Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

>>Гораздо важнее был дефицит торговли со странами, не входящими в зону иены.
>>Валютный запас стремительно сокращался.
>
>Это да.

>>Единственно важной позицией, контролируемой США и Голландией, была нефть. Но не для экономики, которой бы хватило своих источников, а для снабжения флота.
>
>Натуральный каучук был тоже очень важен. А его основными поставщиками тогда была британская Малайя и голландская Индонезия. Какая часть потребляемой японцами нефти шла на снабжение флота?

Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.
А потребление флота зависит от интенсивности операций.
Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.
Квантунская армия снабжалась синтетическим бензином из сланцев Манчжурии. (производственная мощность заводов около 1 млн.т ГСМ)
От БорисК
К Skvortsov (20.06.2010 12:52:18)
Дата 21.06.2010 04:17:10

Re: Не совсем...

>Бензин реально отгружали Англии. Причём здесь отговорки.

В 1940 г. на долю США приходилось 63% мировой добычи бензина. И на Англию хватало, и на Японию. Определяющей была политическая воля, а не нехватка.

>Для военного производства важнее производство спецстали, а не конструкционной стали, предназначенной для строительной индустрии.

Конструкционная сталь идет не только на строительную индустрию, но и на машиностроение, и на судостроение, и т.д., и т.п. Даже танки состоят далеко не из одной брони.

>Производство спецстали в Японии
>1938 - 331
>1939 - 471
>1940 - 450
>1941 - 513
>1942 - 675
>1943 - 944

Наблюдаем сокращение производства как раз в 1940 г. Как Вы думаете, почему? А последующий рост производство спецстали шел за счет сокращения производства других ее видов. Классический "тришкин кафтан".

>>Поставщиков товаров, необходимых для Японии в нужных ей количествах, на мировом рынке было не так уж много. Особенно после начала ВМВ.

>Но они были.

Кто в то время мог полноценно заменить США в качестве поставщика нефти, а Англию и Голландию в качестве поставщиков натурального каучука для Японии?

>Так на большее у Японии денег не было. Экспорт падал.

Вот именно. Смена поставщиков на устоявшемся рынке в условиях войны, как правило, приводила к повышению цен.

>Каучук спокойно покупали, пока в Индокитай не вошли.

Так и нефть покупали, но все время чувствовали себя на коротком поводке, который не позволял японцам делать все, что они хотели. Их в любой момент могли одернуть, и им это, конечно, не нравилось.

>А потребление флота зависит от интенсивности операций.
>Кстати, надо сравнивать, какую часть флот съедал из импорта Южных морей, который он обеспечивал. Как бы отрицательный баланс не получился бы.

Крупнейший японский линкор "Ямато" требовал для полной заправки 4210 т топлива. Кроме того, 61 т смазки и 48 т легкого горючего. Этого хватало на 7200 морских миль на 16-узловом ходу. Не такие уж астрономические цифры.