От Claus
К Forger
Дата 16.06.2010 18:29:44
Рубрики WWII; Флот;

В данном случае спасение адмирала и генерала привело к быстрому развалу обороны

И в итоге к потере большей части войск.

Это совсем не выгодный размен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата 17.06.2010 10:05:37

Развал обороны связан с общим поражением войск, а не с отъездом командования

>И в итоге к потере большей части войск.

Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Так что можно только обсуждать - кто более "достоин" вывоза в первую очередь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:05:37)
Дата 17.06.2010 13:35:08

Общее поражение войск не может быть везде и одновременно.

А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей. Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.
От Владимир Савилов
К Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата 17.06.2010 14:53:54

Re: Общее поражение...

>А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

Ага... жуть аж 1 командира полка (772-го) вывезли. Именно это привело к обрушению обороны...

>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
>Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

Ага, командиры авиаполков, комисары, пара связистов, военный совет Приморской армии и ЧФ, десяток особистов, нач ветеренарной службы, председатель трибунала - это да... мощное подспорье обороне.

>А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей. Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

Вы вообще ВОЗМОЖНОСТИ ЧФ представляете??? Для того что бы вывести В НЕСКОЛЬКО РАЗ больше нужно иметь ВОЗМОЖНОСТЕЙ в несколько раз больше!

Боевой состав ЧФ, готовый к выполнению задачи по эвакуации защитников СОРа на 28 июня насчитывал 1 линкор, 3 крейсера (крейсер «Ворошилов» как уже было сказано выше проходит ходовые испытания, поэтому считаем его условно боеготовым и включаем в список), 1 минный заградитель, 5 эсминцев, 2 сторожевика.
Так же в наличии у ЧФ было 36 катеров «МО-4»: 045, 018, 038, 048, 016, 026, 088, 098, 0108, 019, 025, 035, 055, 029, 065, 039, 032, 042, 052, 072, 044, 064, 074, 044, 095, 021, 051, 041, 081, 031, 0114, 0115, 071, 0101, 0165.
Это весь состав ЧФ, который теоретически могли дойти до Севастополя и обратно. И это весь флот Советского Союза на Черном море на тот период.

А что ждет корабли на подходе к Севастополю - см. события 26-27 июня.

Все что могло - ходило в Севастополь, гибло там или получало повредения, выводившие корабли из строя.

Для примера возьмем базовые тральщики типа "Фугас":

Т-401«Трал»,
Т-403 «Груз» - с января 42г. по 01 декабря 42г. на ремонте.
Т-404 «Щит», поврежден 02 июля. Находился в ремонте по 06 июля
Т-406 «Искатель»,
Т-407 «Мина», Поврежден 26 июня 1942г. В наружной обшивке носовой части надводного борта образовалось около 200 осколочных пробоин, а в надстройке - более 600 пробоин диаметром до 10 см. Было подорвано основание штурманской и сигнальной рубок, заклинило шпиль, повредило клюзы, трубопроводы и ротор левой турбины Бюхи, обмотку противоминной защиты. Ремонт корабля, добравшегося до базы, удалось завершить к 6 июля 1942г.

Т-408 «Якорь», Поврежден 19-20 июня. Затем корабль встал в ремонт и позже был переведен в Поти. Восстановительные работы завершились к 28 октября 1942 г.
Т-410 «Взрыв»,
Т-411 «Защитник»,
Т-412
Т-413 – погиб 12 июня 1942г.
БТЩ "Гарпун" - уничтожен 17 июня 42г.
1 июля Т-412, "Щит", "Защитник" и "Взрыв" направились к берегам Крыма для эвакуации личного состава Севастопольского оборонительного района. На следующий день "Взрыв" и "Защитник", подойдя к берегу у 35-й береговой батареи, приняли на борт до 700 человек, в том числе командира 79-й бригады морской пехоты полковника Потапова, доплывшего с пистолетом и планшеткой с документами в руке. 2 июля оба БТЩ благополучно возвратились в Новороссийск. "Щит" вместе с Т-412 вышли в 4 часа 1 июля из Новороссийска. На подходе к Севастополю оба тральщика были атакованы с 19.20 12 бомбардировщиками, которые до 20.50 сбросили на корабли около 30 бомб. От близких разрывов на "Щите" заклинило руль, и тральщик начал описывать циркуляцию. В обшивке бортов появилось много осколочных пробоин, лопнула магистраль водяного охлаждения у правого дизеля и повредила мотор пожарного насоса. Повреждения устранили под руководством командира БЧ-5 инженер-лейтенанта А.С.Волкова к 21.15. Командир "Щита" к этому времени потерял истинное место корабля и побоялся форсировать минное заграждение. Не выполнив задание, с разрешения начштаба ЧФ, оба корабля повернули назад. На рассвете 2 июля в 5.17 тральщики атаковал одиночный самолет, сбросивший две бомбы. От их разрывов на "Щите" вышел из строя правый двигатель, и корабли окончательно отказались от прорыва в погибающий Севастополь. Попутно тральщики сняли с аварийного гидросамолета ГСТ 33 человека и в 23.00 прибыли в Новороссийск. Ремонтные работы на тральщике "Щит" закончили к 6 июля 1942 г. Последний выход на обеспечение эвакуации севастопольского гарнизона сделал 6 июля Т-412, встретивший на подходах к Новороссийску ходившие к Севастополю 6 сторожевых катеров, для сопровождения и снабжения их горючим.


Вообщем прежде чем даже заикаться про " в несколь раз больше" хотя бы узнайте про ТЕОРИТИЧЕСКУЮ такую возможность.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (17.06.2010 14:53:54)
Дата 17.06.2010 18:28:44

Читайте внимательнее - яне говорил вывести всех или вывезти на порядок больше

>Ага... жуть аж 1 командира полка (772-го) вывезли. Именно это привело к обрушению обороны...
А комдивы?
И опять же - были ли командиры полков выдернутые из частей, но не вывезенные?

>>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.

Это почему?
Крупными кораблями в тот момент уже было малореально что либо сделать, прежде всего из за невозможности нормальной погрузки.

Но катер или ПЛ вполне могла обернуться туда- обратно за 3 дня.

Соответственно грубо можно оцнивать, что за каждые 3 дня можно вывезти лишнбб порцию людей.
Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.06.2010 18:28:44)
Дата 17.06.2010 18:33:08

Re: Читайте внимательнее...

>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.

так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 18:33:08)
Дата 17.06.2010 18:52:30

Re: Читайте внимательнее...

>>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.
>
>так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?

Курорта никто не предлагал.

Понятное дело, что будет добивать, но погрузку можно вести ночью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата 17.06.2010 14:29:47

СОР не был столь велик, чтобы оно было "не везде"

>А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

Да какая оборона? Немцы вышли к северной бухте. Боеприппасов НЕТ, стрелять нечем.

>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
>Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

На сколько больше? На сутки, двое? Что такое "на отдельных участках"? В блокированых зданиях?

>А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей.

Рейсов, кого/чего? Самолеты летать не могли, катера подходить к берегу не могли.
В чем суть вашего предложения? Ценой гибели "нечестно эвакуированого" офицерского состава вывезти на несколько десятков больше рядовых?

>Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

Оперативного значения задержка на два-три дня не имеет. Чтобы наносить потери немцам надо в них чем то стрелять.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата 16.06.2010 19:02:02

Re: В данном...

>И в итоге к потере большей части войск.

Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (16.06.2010 19:02:02)
Дата 16.06.2010 19:09:54

А чья задача организовывать оборону и эвакуацию? Разве не командного состава?

>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:09:54)
Дата 17.06.2010 10:43:57

Re: А чья...

>>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.
>
>Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.

1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (17.06.2010 10:43:57)
Дата 17.06.2010 13:37:59

Re: А чья...

>1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

Выше речь шла не об этом.

>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.
От Владимир Савилов
К Claus (17.06.2010 13:37:59)
Дата 17.06.2010 13:52:36

Re: А чья...



>>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...
>
>Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

Я так понимаю Вы смогли бы лучше.

>>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.
>
>Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.

Организация вывоза:

1. Планировали вывезти 200-300 человек ( тут и партактив города) Вывезли организовано около 500 человек.
2. Больше НИКТО не планировал вывозить командиров, хотя катера еще посылались. И еще народ они вывезли, но там уже была сумбурная "эвакуация" - кто доплыл до катера.

С уважением, Владимир