От Forger
К zahar
Дата 15.06.2010 19:11:51
Рубрики WWII; Флот;

Почему все цивилизованные страны


И даже мы ;-))) Вытаскиваем сбитого летчика, а папуасы радуются сбитым вертолетам ПСС? Потому что подготовленный летчик зачастую дороже сбитой вертушки ПСС. Аналогично и генералы. "За двух битых двух небитых дают". Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия
bardokin.livejournal.com
От Игорь Островский
К Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата 16.06.2010 20:26:35

Re:

>Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия


Это верно. Но тут, насколько я понимаю, дискуссия идет не о выгоде, а о чести.
От Claus
К Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата 16.06.2010 18:29:44

В данном случае спасение адмирала и генерала привело к быстрому развалу обороны

И в итоге к потере большей части войск.

Это совсем не выгодный размен.
От Дмитрий Козырев
К Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата 17.06.2010 10:05:37

Развал обороны связан с общим поражением войск, а не с отъездом командования

>И в итоге к потере большей части войск.

Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Так что можно только обсуждать - кто более "достоин" вывоза в первую очередь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 10:05:37)
Дата 17.06.2010 13:35:08

Общее поражение войск не может быть везде и одновременно.

А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей. Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.
От Владимир Савилов
К Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата 17.06.2010 14:53:54

Re: Общее поражение...

>А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

Ага... жуть аж 1 командира полка (772-го) вывезли. Именно это привело к обрушению обороны...

>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
>Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

Ага, командиры авиаполков, комисары, пара связистов, военный совет Приморской армии и ЧФ, десяток особистов, нач ветеренарной службы, председатель трибунала - это да... мощное подспорье обороне.

>А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей. Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

Вы вообще ВОЗМОЖНОСТИ ЧФ представляете??? Для того что бы вывести В НЕСКОЛЬКО РАЗ больше нужно иметь ВОЗМОЖНОСТЕЙ в несколько раз больше!

Боевой состав ЧФ, готовый к выполнению задачи по эвакуации защитников СОРа на 28 июня насчитывал 1 линкор, 3 крейсера (крейсер «Ворошилов» как уже было сказано выше проходит ходовые испытания, поэтому считаем его условно боеготовым и включаем в список), 1 минный заградитель, 5 эсминцев, 2 сторожевика.
Так же в наличии у ЧФ было 36 катеров «МО-4»: 045, 018, 038, 048, 016, 026, 088, 098, 0108, 019, 025, 035, 055, 029, 065, 039, 032, 042, 052, 072, 044, 064, 074, 044, 095, 021, 051, 041, 081, 031, 0114, 0115, 071, 0101, 0165.
Это весь состав ЧФ, который теоретически могли дойти до Севастополя и обратно. И это весь флот Советского Союза на Черном море на тот период.

А что ждет корабли на подходе к Севастополю - см. события 26-27 июня.

Все что могло - ходило в Севастополь, гибло там или получало повредения, выводившие корабли из строя.

Для примера возьмем базовые тральщики типа "Фугас":

Т-401«Трал»,
Т-403 «Груз» - с января 42г. по 01 декабря 42г. на ремонте.
Т-404 «Щит», поврежден 02 июля. Находился в ремонте по 06 июля
Т-406 «Искатель»,
Т-407 «Мина», Поврежден 26 июня 1942г. В наружной обшивке носовой части надводного борта образовалось около 200 осколочных пробоин, а в надстройке - более 600 пробоин диаметром до 10 см. Было подорвано основание штурманской и сигнальной рубок, заклинило шпиль, повредило клюзы, трубопроводы и ротор левой турбины Бюхи, обмотку противоминной защиты. Ремонт корабля, добравшегося до базы, удалось завершить к 6 июля 1942г.

Т-408 «Якорь», Поврежден 19-20 июня. Затем корабль встал в ремонт и позже был переведен в Поти. Восстановительные работы завершились к 28 октября 1942 г.
Т-410 «Взрыв»,
Т-411 «Защитник»,
Т-412
Т-413 – погиб 12 июня 1942г.
БТЩ "Гарпун" - уничтожен 17 июня 42г.
1 июля Т-412, "Щит", "Защитник" и "Взрыв" направились к берегам Крыма для эвакуации личного состава Севастопольского оборонительного района. На следующий день "Взрыв" и "Защитник", подойдя к берегу у 35-й береговой батареи, приняли на борт до 700 человек, в том числе командира 79-й бригады морской пехоты полковника Потапова, доплывшего с пистолетом и планшеткой с документами в руке. 2 июля оба БТЩ благополучно возвратились в Новороссийск. "Щит" вместе с Т-412 вышли в 4 часа 1 июля из Новороссийска. На подходе к Севастополю оба тральщика были атакованы с 19.20 12 бомбардировщиками, которые до 20.50 сбросили на корабли около 30 бомб. От близких разрывов на "Щите" заклинило руль, и тральщик начал описывать циркуляцию. В обшивке бортов появилось много осколочных пробоин, лопнула магистраль водяного охлаждения у правого дизеля и повредила мотор пожарного насоса. Повреждения устранили под руководством командира БЧ-5 инженер-лейтенанта А.С.Волкова к 21.15. Командир "Щита" к этому времени потерял истинное место корабля и побоялся форсировать минное заграждение. Не выполнив задание, с разрешения начштаба ЧФ, оба корабля повернули назад. На рассвете 2 июля в 5.17 тральщики атаковал одиночный самолет, сбросивший две бомбы. От их разрывов на "Щите" вышел из строя правый двигатель, и корабли окончательно отказались от прорыва в погибающий Севастополь. Попутно тральщики сняли с аварийного гидросамолета ГСТ 33 человека и в 23.00 прибыли в Новороссийск. Ремонтные работы на тральщике "Щит" закончили к 6 июля 1942 г. Последний выход на обеспечение эвакуации севастопольского гарнизона сделал 6 июля Т-412, встретивший на подходах к Новороссийску ходившие к Севастополю 6 сторожевых катеров, для сопровождения и снабжения их горючим.


Вообщем прежде чем даже заикаться про " в несколь раз больше" хотя бы узнайте про ТЕОРИТИЧЕСКУЮ такую возможность.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (17.06.2010 14:53:54)
Дата 17.06.2010 18:28:44

Читайте внимательнее - яне говорил вывести всех или вывезти на порядок больше

>Ага... жуть аж 1 командира полка (772-го) вывезли. Именно это привело к обрушению обороны...
А комдивы?
И опять же - были ли командиры полков выдернутые из частей, но не вывезенные?

>>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.

Это почему?
Крупными кораблями в тот момент уже было малореально что либо сделать, прежде всего из за невозможности нормальной погрузки.

Но катер или ПЛ вполне могла обернуться туда- обратно за 3 дня.

Соответственно грубо можно оцнивать, что за каждые 3 дня можно вывезти лишнбб порцию людей.
Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.06.2010 18:28:44)
Дата 17.06.2010 18:33:08

Re: Читайте внимательнее...

>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.

так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?
От Claus
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 18:33:08)
Дата 17.06.2010 18:52:30

Re: Читайте внимательнее...

>>Причем для этого не обязательно удерживать весь СОР, достаточно лиш участки, где будет погрузка.
>
>так чтобы до них не добивала артиллерия и минометы?

Курорта никто не предлагал.

Понятное дело, что будет добивать, но погрузку можно вести ночью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (17.06.2010 13:35:08)
Дата 17.06.2010 14:29:47

СОР не был столь велик, чтобы оно было "не везде"

>А вот одномоментное изъятие командиров, вполоть до командиров полков, да еще без организации передачи командования, ведет именно к обрушению обороны.

Да какая оборона? Немцы вышли к северной бухте. Боеприппасов НЕТ, стрелять нечем.

>>Вывезти больше чем вывезли (самолетами и катерами) все равно не могли.
>Без такой эвакуации могли продержаться чуть дольше. Если не по всему фронту, то на отдельных участках.

На сколько больше? На сутки, двое? Что такое "на отдельных участках"? В блокированых зданиях?

>А это позволи ло бы сделать больше рейсов и вывести в несколько раз больше людей.

Рейсов, кого/чего? Самолеты летать не могли, катера подходить к берегу не могли.
В чем суть вашего предложения? Ценой гибели "нечестно эвакуированого" офицерского состава вывезти на несколько десятков больше рядовых?

>Плюс нанести большие потери немцам и долльше задержать их под Севастополем.

Оперативного значения задержка на два-три дня не имеет. Чтобы наносить потери немцам надо в них чем то стрелять.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 18:29:44)
Дата 16.06.2010 19:02:02

Re: В данном...

>И в итоге к потере большей части войск.

Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (16.06.2010 19:02:02)
Дата 16.06.2010 19:09:54

А чья задача организовывать оборону и эвакуацию? Разве не командного состава?

>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.

Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.
От Владимир Савилов
К Claus (16.06.2010 19:09:54)
Дата 17.06.2010 10:43:57

Re: А чья...

>>Если докажите тезис про то что организованная оборона таки была и что с адмиралом и генералом все могло быть по иному - вот тогда подпишусь под Вашими словами.
>
>Их обязанность восстанавливать ее. Вместо этого они наоборот ухудшили ситуацию, дружно свалив.

1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

С уважением, Владимир
От Claus
К Владимир Савилов (17.06.2010 10:43:57)
Дата 17.06.2010 13:37:59

Re: А чья...

>1. О какой эвакуции может идти речь? К ней никто не готовился поскольку было четкое указание свыше - эвакуации не будет и к тому же реально нельзя было ее провести.

Выше речь шла не об этом.

>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...

Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.

Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.
От Владимир Савилов
К Claus (17.06.2010 13:37:59)
Дата 17.06.2010 13:52:36

Re: А чья...



>>2.И за полдня ее не организовать. Что смогли то сделали...
>
>Сделали не что смогли, а что смогли для спасения себя ну и заодно командиров - не могли же Октябрьский с Петровым вдвоем эвакуироваться.

Я так понимаю Вы смогли бы лучше.

>>3. С падением Севастополя война не заканчивается... она еще будет идти... почти 3 года. Поэтому сохранение - вывоз опытных кадров не самая последняя задача.
>
>Претензии были к организации этого вывоза + к моральной его стороне, особенно в отношении высших военначальников.

Организация вывоза:

1. Планировали вывезти 200-300 человек ( тут и партактив города) Вывезли организовано около 500 человек.
2. Больше НИКТО не планировал вывозить командиров, хотя катера еще посылались. И еще народ они вывезли, но там уже была сумбурная "эвакуация" - кто доплыл до катера.

С уважением, Владимир
От Сергей Зыков
К Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата 16.06.2010 08:55:25

Экономически выгодней добивать тяжелораненых на месте (-)
От Паршев
К Сергей Зыков (16.06.2010 08:55:25)
Дата 16.06.2010 15:35:10

Брутально, конечно, но не совсем

У нас погибла примерно половина мобилизованных. Значит, из остальных берем половину - были ранены. Но ведь кому-то и воевать надо. То есть значительная часть солдат к концу войны - вылеченные раненые. А Вылечить можно и тяжелого - у меня дядя Василий дослуживал без глаза и с горстью осколков в теле - санитаром.
От Iva
К Паршев (16.06.2010 15:35:10)
Дата 16.06.2010 15:53:54

Re: Брутально, конечно,...

Привет!

>У нас погибла примерно половина мобилизованных. Значит, из остальных берем половину - были ранены. Но ведь кому-то и воевать надо. То есть значительная часть солдат к концу войны - вылеченные раненые. А Вылечить можно и тяжелого - у меня дядя Василий дослуживал без глаза и с горстью осколков в теле - санитаром.

Как то очень интересно. Обычно пропорция типа 1 убитый и 3 раненых ( из них один инвалид).

Владимир
От Паршев
К Iva (16.06.2010 15:53:54)
Дата 16.06.2010 23:59:32

Re: Брутально, конечно,...


>Как то очень интересно. Обычно пропорция типа 1 убитый и 3 раненых ( из них один инвалид).

Ну так это усиливает мою позицию - значит раненых надо лечить, а не пристреливать.
От mpolikar
К Паршев (16.06.2010 15:35:10)
Дата 16.06.2010 15:40:26

здорово Вы считаете :) (-)
От certero
К Forger (15.06.2010 19:11:51)
Дата 16.06.2010 02:17:50

Re: Почему все...


>И даже мы ;-))) Вытаскиваем сбитого летчика, а папуасы радуются сбитым вертолетам ПСС? Потому что подготовленный летчик зачастую дороже сбитой вертушки ПСС. Аналогично и генералы. "За двух битых двух небитых дают". Даже с экономической точки зрения вытащить генералитет выгодней, чем массы пехоты без оружия
>bardokin.livejournal.com
Аналогия совсем не подходит для обсуждаемого случая. Наоборот, она показывает, что даже ценой жизни спасение товарищей является важнейшим элементом боеспособности военнослужащих.
Командир, требуя от подчиненных сражаться до конца, обязан сам поступать так же. Разговоры о целесообразности так и останутся только прикрытием. Если идти по аналогии целесообразности, то последовавшая бойня остатков войск не имела никакого военного значения. Здесь уже приводился пример, по которому капитан обязан последним покидать корабль. Эта традиция возникла не на пустом месте, а именно для того, чтобы он вначале сделал все возможное для спасения экипажа.