От mina
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2010 21:02:14
Рубрики WWII; Флот;

Re: опять передергиваете

>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".

с учетом развернутых против него сил - да

>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.

на нет, в именно в реале
пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.

какая?
25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.

вопрос в том что бы "обозначить проблему"
далее - сработало бы штатно через СКФ

>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.

хотя бы так
срок немалый

>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.

это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

>- нужны рабочие команды по борьбе с пожарами и разборке завалов, по строительству и востановлению оборонительных соружений.
>- нужны рабочие команды в порту - для быстрой разгрузке/погрузки судов
>- нужны транспортные подразделения для доставки снабжения к фронту
>И их нельзя просто взять и отправить в окопы - т.к. прекратиться выполняемая ими работа, а она также необходима.

еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу

с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (15.06.2010 21:02:14)
Дата 16.06.2010 10:34:19

Re: опять передергиваете

>>Вы написали "уже в мае Севастополь был обречен".
>
>с учетом развернутых против него сил - да

Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

>>>так речь и не идет о СКФ, вопрос должен был ставиться именно в Ставке, причем заблаговременно
>>Понимаете, этот тезис затрагивает уже самые верхние эшелоны стратегического управления. Он хорош для рассмотрения абстрактно, в вакууме.
>
>на нет, в именно в реале
>пример "веса вопроса" - в т.ч. срыв снятия блокады с Ленинграда в 42г., и приковывание вермахта и люфтваффе к Севастополю было крайне целесообразно для всего фронта

Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

>>Но не следует забывать, что у Ставки было еще множество фронтов, причем на юго-зпадном направлении в это же время проводилась крупная (и в конечном счете неудачная) наступательная операция.
>
>какая?

Харьковская

>25 мая уже немцы "завязали" "мешок" под Харьковом

Бои то этим не закончились. Именно что туда были брошены резервы для восстановления положения и деблокирования окруженных.

>>>Угу, а "боковой ветки управления" в виде НК ВМФ "совсем не было"?
>>А тут надо смотреть насколько оно было уполномочено в части заявок номеклатуры сухопутных боеприпасов.
>
>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>далее - сработало бы штатно через СКФ

С чего вы решили что она не была "обозначена"?

>>в сущности 1. В точнее три недели. Потом уже агония.
>
>хотя бы так
>срок немалый

смотря для чего.

>>Во-вторых нет прямого пропорционального соотношения между численостью тыловых и боевых служб. Т.к. тыловые подразделения это такие же подразделения, с определенным функционалом, которые не могут пропорционально сокращаться (даже при потерях на фронте) - т.к. не смогут работать.
>
>это еще имело некоторый смысл до 30.06 но не далее

А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

>еще раз - вопрос в соотношении "тех кто в окопах по докладам" (ПМСМ - их было больше) и тех кто в тылу
>с 30.06 особой работы в тылу уже не было, хотя бы в силу общей дезорганизации

работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.
От mina
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 10:34:19)
Дата 16.06.2010 12:33:06

Re: опять передергиваете

>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.

немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

>Отдать что-то Севастополю означало недодать что-то на другие участки. Как бы там тогда развивались события? Вряд ли можно прогнозировать. Естественно удержание было целесобразно, но в переписке командования СОР со Ставкой явно проходит тезис "даем вам все что можем". А могли судя по всему не очень многое. К тому же не все доходило.

Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>С чего вы решили что она не была "обозначена"?

хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

>А далее они вводились в бой по факту встречи с противником. Еще неизвестно кстати как у них обстояло дело с вооружением. Учитывая его недостаток в 1942 г вообще и в Севастополе в частности (исходя из просьб посылать вооруженное пополнение).

гораздо целесообразнее было организованно на доукомплекстование боевых частей а не по "факту встречи", впрочем "на местах" так и было (но не в масштабе СОР)

>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.

вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (16.06.2010 12:33:06)
Дата 16.06.2010 13:59:03

Re: опять передергиваете

>>Устойчивость обороны Севастополя заключалась в поддержани его снабжения. Позиция это была сильная. Нужно было только подозить боеприпасы и резеры.
>
>немцы использовали далеко не все свои возможности для пресечения коммуникаций, например минирование подходов к Севастополю

Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

>Сомневаюсь что в Ставке была ясность с ситуацией под Севастополем - примером чему оставление Октябрьского и штаба флота в Севастополе весной

Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

>>>вопрос в том что бы "обозначить проблему"
>>>далее - сработало бы штатно через СКФ
>>С чего вы решили что она не была "обозначена"?
>
>хотя бы потому что Октябрьский остался в Севастополе
>осознание Ставкой проболем СОР (снабжение/боеприпасы) ПМСМ привело бы к немедленному перемещению его с штабом на Кавказ

Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

>>работа в тылу всегда есть, это только так кажется что ее нет.
>
>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой

Это соотношение ничего не показывает.
От mina
К Дмитрий Козырев (16.06.2010 13:59:03)
Дата 16.06.2010 22:10:31

Re:

>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?

копейки на фоне их реальных возможностей
"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?

при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.

разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)

>Я согласен, что на Кавказе от Октябрьского было бы больше пользы, но надо посмотреть какие задачи ставила ему Стаква отправляя в Крым. И опять же в Ставке похоже тоже не ожидали, столь сильного удара по севастопольским комуникациям. До этого они полагали что снабжение котрое есть худо бедно доходит в основном.

1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)
2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>Это соотношение ничего не показывает.

зависит от обстановки
в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

С уважением, mina
От Дмитрий Козырев
К mina (16.06.2010 22:10:31)
Дата 17.06.2010 10:59:45

Re: Re:

>>Хм, как это? Разве немцы не ставили там мин?
>
>копейки на фоне их реальных возможностей
>"от души" они развернулись в 43 в Керченском проливе

тут встает вопрос фактического наличия и количества авиационных мин у немцев вообще и у 4ВФ в частности.
В керченском проливе они уже имели возможность ставить с НК.

>>Разве наши не предпринимали мер обеспечения по защите от них?
>
>при господстве в воздухе люфтваффе возможность эффективной ПМО Главной базы под большим сомнением

ЕМНИП немцы располагали всего одной авиагрупой, которая могла осуществлять минные постановки. Ну и сколько бы они выставили?


>>Я Вам уже писал, что весной Ставка судьбу Севастополя связывала с успешными действиями Крымского фронта.
>
>разумеется, тем не менее кризис на коммуникациях вполне обозначился уже в феврале (ЕМПИП, библитека далеко)
>1. проблема коммуникаций крайне остро встала уже в феврале 42 (то же избиение наших ТР у Феодосии)

вопрос воспринималось ли это как "кризис"?

>2. "шверпункт" СОР - выход противника к бухте вполне обозначился еще во время первого штурма, однако, уверен факт того что выход к бухте немцев фактически означает последующую потерю СОР в Ставке явно осознан не был, плюс фактор "бодрых докладов" Октябрьского

Это безосновательное утверждение. Из чего эт следует что не осознавался?
Допустим вы правы - что должно было измениться, чтобы вы считали, что он осознавался?

>>>вопрос в соотношении тех кто в тылу и на передовой
>>Это соотношение ничего не показывает.
>
>зависит от обстановки
>в ситуации последних дней июня в тылу была куча народа "служебные обязанности" которых остались в оставленом городе, порте и т.д.

Я вас уже спрашивал, повторюсь - что конкретно давало "правильное" использование этих людей в условиях выхода противника к северной бухте и отсуствия боеприпасов (а у некоторых еще и вооружения)?