От Владимир Савилов
К Дмитрий Козырев
Дата 16.06.2010 13:24:21
Рубрики WWII; Флот;

Re: опять передергиваете

>>Конвой нужно:
>
>>1. Собрать. Брать будут быстроходные суда - "Грузия", "Абхазия", "Белосток"... и все.
>
>Ну А. Серов то ходил и успешно. Какой он был?

В "Серов" 24 мая угодили бомбой... кое как корабль дошел обратно и больше в Севастополе его не было.

>А всего было 22 ТР

А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ. И очень большие шансы... что второго такого похода уже не будет.


>Разумеется. Но все это решабельные вопросы. Вы же помните основной тезис - "большее количество кораблей обеспечивает прикрытие лучшее, чем меньшее количество".

А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?



>Мы возвращаемся к очередному повторению тезисов. Любоесудно идущее в Севастополь подвергалось атакам люфтов. Какая разница - конвой это или не конвой? В случае же с конвоем увеличивается количество целей, увеличивается прикрытие. Соответвеснно требуется больший наряд сил люфтов и напряженость их вылетов. Они отвлекаются от других задач. Повышается вероятность что до цели дойдут хоть какие то грузы, т.к. потери не могут быть 100%

То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

Вообщем не верю я в конвои :)


>>У одиночных транспортов с экскортом из тральщиков и МО или у крейсера с эсминцем в паре было куда больше шансов проскочить блокаду.
>
>Больше шансов проскочить блокаду только у боевых кораблей, которые за счет своей скорости могли оборачиваться в опасной зоне в течени одной ночи (вход-разгрузка-выход).
>Транспортному судну в любом случае требуется разгрузка в течени дня и пример успешной такой разгрузки есть.
>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.

Много это помогло " Червоной Украине"? К тому же осенью 41г. силы в авиации у немцев были совсем не аткими как к лету 42г. Помимо авиации есть еще и артиллерия, которой у немцев к 3-му штурму ох как прибавилось... Которая так же бухту снарядами закидывает...

>Насчет проводки конвоев можно предложить целый ряд приемов которые _точно_ не применялись_ и которые могли бы повысить их выживаемость.

Для этого Севастополь должен стать... пупом земли. Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...


>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".

А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?


С уважением, Владимир
От Дмитрий Козырев
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата 17.06.2010 11:22:34

Re: опять передергиваете

>>А всего было 22 ТР
>
>А флот в состоянии прикрыть конвой ну хотя бы из 4-5 транспортов? Для этого нужно напрягать почти весь боевой состав ЧФ.

Я считаю, что из наличных сил можно сформировать две группы ТР и конвоиров.

>А где взять то большее кол-во кораблей? У нас 2 крейсера ( плюс "Коминтерн), 2 лидера и 7 эсминцев, 10 базовых тральщиков. Вообщем оно конечно на один конвой хватит... а дальше?

Я считаю, что хватит на два. Соответсвено кто-то обязательно вернется.


>То же "Ташкент" на своей скорости мог прорываться и делал это неоднократно. Привязанный к ордеру тихоходных кораблей он лишается одного из оружия - скорости и частично маневра. Крейсер Молотов + эсминец на скорости + свое ПВО куда легче отобьют атаки в отношении себя, чем прикрывая несколько транспортов.

Ордер из нескольких боевых кораблей позволяет например сосредоточить огонь средств ПВО в один сектор, а не распределять его по горизонту.

>К тому же на крупную "дичь" - в виде практически всего флота немцы кинут все что могут... и долбать будут на переходе, при разгрузке, на обратном пути и возможно еще и в портах Кавказа. Ибо не надо гоняться за отдельными судами - вот она шанс.

В портах Кавказа они и так имели возможность долбать. Пока занимались Севастополем особо не долбали.
Тут опять же надо учитывать, что напряженость их работы имеет предел и бросая все силы куда в одно место они не бросят их в другое, какие то другие задачи останутся не решеными.
Плюс надо стремиться создавать ложные цели, чтобы еще сильнее распылять силы люфтов.


>Повреждение к примеру одного из крейсеров на пути в Севастополь - автоматом ослабляет ПВО конвоя - крейсер уводят в порты, прикрывая минимум 1-2 эсминцами.

>Вообщем не верю я в конвои :)

да, я это вижу :)

>>Соответсвено допустимо предположение, что при лучшем снабжени зенитным боезапасом прикрытие бухты было бы более эфективным.
>
>Много это помогло " Червоной Украине"?

ПОтери неизбежно будут, никто этого не отрицает.

>Для этого Севастополь должен стать... пупом земли.

Так я же и говорю - сферическая альтернативка в вакууме.

>Вот тогда могли (по указанию Ставки) бросить дальнюю авиацию на перепахивание нем. аэродромов, выдернуть из ПВО сверных конвоев дальнюю истребительную авиацию ( или хотя бы просто кол-во Пе-2 увеличить), прислать в Севастополь больше ЗА. Но что-то я слабо в это верю...

Даже без "пуповости", есть ряд приоритетов, которые можно было бы пересмотреть без ущерба для общего хода боевых действий.
Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
Это ли не вредительство?


>>В предельном случае можно даже говорить о проводке 1 конвоя в неделю и 3-4 конвоев за период штурма.
>>Наличное количество ТР обеспечивало даже тактику рейсов "в один конец".
>
>А после Севастополя что, война закончится? Транспорта не нужны будут, корабли ЧФ так же не нужны будут? Можно все до остатка бросать на конвои в Севастополь?

Я же говорю, сферическая альтернативка в вакууме. Вопрос "что же дальше" вполне актуален и на него не отвечают ни Морозов ни Exeter.
Наступление немцев на Кавказ, потеря Тамани и захват Новороссийска, перерезывание основных комуникаций с Кавказом. Так что даже потребное фронту снабжение шло через Каспий - все это ставило вопросы дальнейшей обороны под очень большой вопрос.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (17.06.2010 11:22:34)
Дата 18.06.2010 00:14:28

Re: опять передергиваете

>Просто навскидку - в апреле-мае 1942 была сформирована 1-я авиатранспортная дивизия АДД (101, 102 ап) оснащенная самолетами Ли-2, которая с конца мая выполняла _бомбардировочные_ задачи.
>Это ли не вредительство?
Это не вредительство - это следствие отсутствия в АДД Гомельского авиакорпуса на В-25
От mina
К Владимир Савилов (16.06.2010 13:24:21)
Дата 16.06.2010 13:38:17

здесь скорее другое - наличие боеприпасов

которых с одной стороны не хватало с СОРе, а с другой вопрос в достаточном количестве что бы "наполнить" КОН

соотв. подача в значительной степени шла "с колес" и одиночных ТР

С уважением, mina