От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 15.06.2010 14:31:00
Рубрики WWII; Флот;

Когда как и смотря кто

>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.

Не нужно обобщать. Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует. Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...
От Дуст
К Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата 16.06.2010 00:56:34

При ликвидации котлов немцы, по их словам, несли большие потери

Учитывая, что люди наносили урон врагу сражаясь в окружении, то есть в очень невыгодных для себя условиях, можно сказать, что их политико-моральное состояние было высоким.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.06.2010 14:31:00)
Дата 15.06.2010 14:39:16

Re: Когда как...

>>В массе не будет, т.к. руководствуется несколько иной мотивацией.
>
>Не нужно обобщать.

Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.

Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.


>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...

Это солонинщина какая-то
Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека. Лишь местами сдаются в плен, в первую очередь там, где в войсках большой процент монгольских народностей (c)

А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата 15.06.2010 15:18:16

Re: Когда как...

>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)

Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

>>Пренебрежение к судьбе рядовох бойцов (особенно в форме "командиры сбежали, а нас умирать бросили") очень даже способствует.
>
>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.

Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром. Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

>>Учитывая, что у нас в начале войны потери пленными были больше чем убитыми с политморсосом так или иначе, но не все в порядке было ...
>
>Это солонинщина какая-то

Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.

Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство. И это при почти полном отсутвии приказов командования об организованной капитуляции.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.06.2010 15:18:16)
Дата 15.06.2010 15:29:55

Re: Когда как...

>>Как раз наоборот - не нужно распространять на всех личное (?) мировозрение :)
>
>Начет личного - с учетом вопросительного знака - прощаю :-)
>Но нужно учитывать, что это мировозрение если не подавлющего большинства, то во всяком случае учень существенной части людей (особенно касается крестьян).

Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

>>Не нужно обощать. Речь идет исключительно о случаях исчерпания возможности сопротивления, а не об отказе от такового.
>
>Если возможности сопротивления считаются исчерпаными, то значит надо сдаваться в плен - организованно с командованием и оркестром.

Подразумевается что исчерпаны возможности группового сопротивления. Далее можно попытаться подороже продать свою жизнь (или свободу). Потери противнику уже будту нанесены несоразмерные, но еще какое то время он вынужден будет считаться с этим сопротивлением.


> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.

Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

>Число пленных (даже за вычетом приписок в виде пленных гражданских) тебе известно.

>>А большой процент пленных это мегакотлы, а вовсе не политморсос.
>
>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.

Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата 15.06.2010 21:07:13

Ре: Когда как...

>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
**
А где пример то? Конкретный.

Алеxей
От Дуст
К объект 925 (15.06.2010 21:07:13)
Дата 16.06.2010 01:01:52

Ре: Когда как...

Да вот здесь полно таких примеров

http://www.amazon.com/gp/product/0711033242/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=15MT5YH1PQ01KNHZZ03T&pf_rd_t=101&pf_rd_p=470938631&pf_rd_i=507846

Причем за немцев мелькала фраза, что берем в плен потому, что оказали достойное сопротивление. Иначе бы пустили в расход на месте.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 15:29:55)
Дата 15.06.2010 16:04:31

Re: Когда как...

>Вряд ли у нас (обоих) есть информация насчет "мировозрения большинства".
>К тому же в коллективе мировозрение большинства сильно трансформируется. Если 10% действуют сообразуясь с "долгом и честью", а 10% думают что "дураков нет", то 80% поступают "как все", "как велели", "так как принято" (это Синявская если что).

Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>
>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.

Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

>>Не помню, чтобы в уставе или присяге были упоминания о том, что при попадании в мегакотел было допустимо сдаваться. Кто хотел пробивался к своим или дрался в окружении "пока не убьют". Но таких оказалось меньшинство.
>
>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.

Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (15.06.2010 16:04:31)
Дата 15.06.2010 16:19:16

Re: Когда как...

>Вот "как все" и "как принято" как раз определяется поведением руководства в очень большой степени. А "как велели" бегством командаования в значительной степени отменяется.

Так непосредственое командование никуда не делось. А действиями каждого бойца лично командование СОР понятное дело не руководили.

>>> Хотя чесно говоря я себе плохо представляю "полностью исчерпанные возможности". Обычно речь идет о том что размен становится уж очень неравноценным.
>>
>>Ну например, боеприпасов минимум, а отходить некуда.
>
>Форсированный размен в виде контратаки с переходом (если получится) в рукопашную никто не отменял.

У противника то боеприпасы есть.
Просто убьют и все.

>>Если нет позиции, на которой можно было бы укрыться, если отходящую часть застигают "в чистом поле", когда кончается продовольствие, то да не остается выбора кроме как сложить оружие.
>
>Еще раз - число ситуаций, когда нанести противнику ущерб (или "просачиваться") вообще заведомо не возможно - очень ограничено. Цена, да, может быть совершенно не соразмерной.

Не согласен с такой точкой зрения. В большинстве ситуаций противник имено что имеет возможность убить без вреда для себя. Как раз наоборот - некоторые рассматривали плен, как возможность выхода из тупика и в дальнейшем при удобном случае сбежать.
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:39:16)
Дата 15.06.2010 14:49:50

Однако факт обсуждения "позорного бегства" из севастополя есть...

а рассказов про то же самое относительно армии Паулюса нет... хотя там точно так же проводилась эвакуация ценного комсостава и специалистов.
Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...
От Юрий А.
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 17.06.2010 14:03:28

Re: Однако факт

>Вся разница только в том что Паулюс свалить в тыл при "исчерпании возможностей сопротивления" отказался и этим "прикрыл" престиж командования, а севастопольские "капитаны" эвакуировались впереди всех...

Ну, в качестве версии, можно рассмотреть и другой вариант. :)))

Паулюс первый осознал, что война проиграна, и пришел к выводу, что лучше плен и сотрудничество с русскими сейчас, чем потом отвечать за все, что натворили на оккупированной территории, когда русские ее освободят и осознают масштабы зверств немцев.


От Forger
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 15.06.2010 19:34:23

Вот тут даже я соглашусь с Козыревым

Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов


bardokin.livejournal.com
От Андрей Сергеев
К Forger (15.06.2010 19:34:23)
Дата 16.06.2010 12:43:50

Re: Вот тут...

Приветствую, уважаемый Forger!

>Факт обсуждения таких вопросов - есть глупость. Вытаскивать надо было всех согласно их ценности. Сравнивать с Паулюсом - не корректно. Радоваться надо, что Паулюса немцы не вытащили (сам отказался). Получили целого фельдмаршала в плен.И он еще поработал на антифашистское движение, т.е. на подрыв тылов

Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Чистяков
К Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата 16.06.2010 15:11:35

А обосновать это можно ? Просто, интересно. (+)

Здравствуйте,

>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.

ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андрей Чистяков (16.06.2010 15:11:35)
Дата 16.06.2010 15:46:33

Re: А обосновать...

Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>>Только толку от этого "движения" было около нуля :) А насчет фельдмаршалов - по-любому потеря Паулюса не сравнима для Оси с гибелью того же Роммеля.
>
>ПМСМ, достаточно трудно сравнивать удачного тактического командира -- Роммеля, и офицера оперативно-стратегического уровня -- Паулюса.

>Роммель, да, безусловно намного более "раскручен", как в силу успешных действий своих частей против союзников в Европе и Африке, так и в силу некоей "антифашисткости" и пр. пропагандонизма. Но тем не менее. :-)

Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

С уважением, А.Сергеев
От Андрей Чистяков
К Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата 17.06.2010 11:26:04

Ре: А обосновать...

Здравствуйте,

>Ну в общих чертах я соласен с вот этим мнением: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2036783.htm

Понятно. С чем я, увы, несогласен, ввиду хотя бы "послезнания" этих самых неких немецких генералов и их вечных фантазий на тему "если бы". :-)

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Увы, ни одной серьёзной исторической книги про Паулюса, как командующего 6-ой армией, я не читал.

>А главным психологическим ударом от Сталинграда стало не звание пленного командующего, а сам факт окружения и разгрома столь крупной группировки после весьма успешных наступательных операций.

В такой постановке -- да. Но пленение фельдмаршала и генералов стало немаловажным фактом-довеском к данному мега-факту. Есть и другие факты-довески -- серьёзнейший удар по немецкой транспортной авиации и артиллеррии. В виду общей запропагандоненности Сталинграда с советской стороны и скорее замалчивания со стороны англо-американо-французских историков (поделки, перепевающие немецкие мемуары и к.-н. "полковника Маркина" не в счёт) "тема" в деталях до сих пор слабо раскрыта, ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Сергеев (16.06.2010 15:46:33)
Дата 16.06.2010 17:45:00

Re: А обосновать...

>Приветствую, уважаемый Андрей Чистяков!

>Паулюс, ИМХО, скорее, "генерал-организатор" и квалифицированный штабист, чем командующий, способный принимать сложные решения в реальном масштабе времени. Именно в силу своей высокой штабной квалификации (и в качестве ее оборотной стороны).

Однако именно решения 20 ноября, принятые Паулюсом, сказались на устойчивости окруженной группировки.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Пауль.
От Forger
К Андрей Сергеев (16.06.2010 12:43:50)
Дата 16.06.2010 14:09:14

Вы же не предлагаете Роммелю остаться в Тунисе? (-)
От Андрей Сергеев
К Forger (16.06.2010 14:09:14)
Дата 16.06.2010 14:14:29

Я к тому, что и Октябрьский, и Паулюс - невелика потеря для обеих сторон

Приветствую, уважаемый Forger!

И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны. Хотя Паулюс, разумеется, существенно выше Октябрьского по уровню.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (16.06.2010 14:14:29)
Дата 17.06.2010 09:27:39

Re: Я к...

>Приветствую, уважаемый Forger!

>И более чем сомнительное приобретение для противоположной сороны.
?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (17.06.2010 09:27:39)
Дата 17.06.2010 11:00:16

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>?? как раз Паудюс оказался полезным пленным.
>По уровню воздействия на пленных - не Власов & Co, но все-таки

И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Андрей Сергеев (17.06.2010 11:00:16)
Дата 17.06.2010 11:18:17

Re: Я к...

>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.

ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).
И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.
От Андрей Сергеев
К ZaReznik (17.06.2010 11:18:17)
Дата 17.06.2010 11:43:17

Re: Я к...

Приветствую, уважаемый ZaReznik!

>>И где результаты этой "пользы"? Несколько военнопленных из NKFD, презираемых большей частью своих солагерников и не оказавших на ход боевых действий ни малейшего влияния? В отличие от РОА, "Армия Зейдлица" так и осталась не более, чем мифом, причем мифом немецким, и солдаты Вермахта в боевых действиях на стороне СССР в каком-либо товарном кол-ве не отметились. Так что пленение, что гибель Паулюса - разницы не было никакой и ни для кого.
>
>ИМХО изначально не было установки на реальное появление немецких дивизий (полков или хотя бы батальонов).

Если бы были желающие в товарном количестве - появилась бы и установка. Бывшие союзники Гитлера, переметнувшиеся на сторону победителей, использовались только в путь.

>И поэтому наиболее действенный результат ИМХО был позже, уже при обустройстве послевоенной ГДР.

При обустройстве послевоенной ГДР действенный результат был вследствии деятельности вышедшей из подполья и получившей карт-бланш КПГ, а отнюдь не отдельных деятелей типа Паулюса. После демонстрации факта пленения он уже отработанный материал. Для всех.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 14:49:50)
Дата 15.06.2010 14:54:56

Это вообще не показатель

самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата 15.06.2010 15:12:46

Осуждение было всегда


Оно было, насколько известно, в офицерской морской среде и после войны, уважаемый Дмитрий Козырев. Октябрьский поступил против флотской традиции, и это никуда не деть.
Я сам в юном возрасте (в конце 70-х годов) слышал от моего деда-фронтовика-офицера ВМФ осуждение бегства Октябрьского из Севастополя.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (15.06.2010 15:12:46)
Дата 15.06.2010 19:36:29

Ой, блин, флотская среда

Т.е. топить шаланды с рыбаками - это не осуждалось во флотской среде, умудриться утопить треть надвоного ЧФ и половину ЧФ за это не осуждали, а тут за НАЗЕМНУЮ операцию адмирала осуждали.... Простите...


bardokin.livejournal.com
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (15.06.2010 14:54:56)
Дата 15.06.2010 15:02:54

Re: Почему же в последнее время?

>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.

Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

При чём здесь самоедство. Вот взять первый Севастополь - Жабокрицкий как известно слинял "по болезни" при начале второго штурма, а вот например по наплавному мосту на Северную в ночь оставления южной стороны последними переходили Хрущов и Васильчиков с несколькими офицерами.
Поэтому в воспоминаниях о Жабокрицком мы и видим "самоедство" а про других ничего такого нет...
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.06.2010 15:02:54)
Дата 15.06.2010 15:12:49

Re: Почему же...

>>самоедство и самоуничижение стало каким то национально-информационым спортом последнее время.
>
>Это обсуждение вовсе даже из "того" времени ещё...

Это все иррационально и уходит корнями в - "Если б ты там навеки остался, может, мой бы обратно пришел", ну или более вульгарно кка я уже говорил по ветке.