От park~er
К All
Дата 11.06.2010 09:34:34
Рубрики WWII;

Альтернатива.... пятница как, никак

1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?
2. А если бы и дошли, то как долго они бы там смогли удержаться? (на форуме приводились данные, что в ССР был накоплен 8-ми месячный запас нефти)
От Begletz
К park~er (11.06.2010 09:34:34)
Дата 11.06.2010 16:25:19

Я того мнения, что могли если не взять Баку, то существенно дальше продвинуться

Ключевая ошибка, это распыление сил.

1. Высвободить резервы, сокращая фронт на других участках (Демянск, Ржев)

2. Не наступать одновременно на Сталинград и на Кавказ, а сначала все силы на Сталинград, потом там оставить заслон и повернуть на Кавказ

3. Аналогично на Кавказе: главный удар на Баку, а на туапсинском направлении только дойти до перевалов и оставить заслон.
От Белаш
К Begletz (11.06.2010 16:25:19)
Дата 11.06.2010 17:14:10

Re: Я того...

Приветствую Вас!
>Ключевая ошибка, это распыление сил.

>1. Высвободить резервы, сокращая фронт на других участках (Демянск, Ржев)

Бить будут :)

С уважением, Евгений Белаш
От Begletz
К Белаш (11.06.2010 17:14:10)
Дата 11.06.2010 18:13:11

Re: Я того...

Хуже румын на флангах 6йА трудно себе что-то представить

хотя я уже высказывался по этой альтернативке: если немцы более удачно проводят кампанию 42го, зимуют в Сталинграде, и или берут Баку, или хотя бы закрепляются на Каспии, их ждет более суровый провал в 43м. Т е растяжка фронта им аукается рано или поздно. С горючкой нам бы союзники помогли, а вот немцам с людьми кроме румын помогать уже некому было.
От Аркан
К Begletz (11.06.2010 18:13:11)
Дата 14.06.2010 20:58:07

У союзников горючки хватит? Им самим надо (-)
От АМ
К park~er (11.06.2010 09:34:34)
Дата 11.06.2010 13:26:44

Ре: Альтернатива.... пятница...

>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?

остановится примерно на линии, ростов-калитва, повернуть "танки"
на московское направление, провести ограниченую операцию, повернуть "танки" обратно на ростов-калитва.
Скорее всего РККА к этому времени стянет свои резервные армии к линии ростов-калитва с целью контрудара, отвлечь часть немецких сил от московского направления, количество резервов в глубине, у Сталинграда, будет минимально. После операции по разгрому сил РККА на линии ростов-калитва былибы хорошии шансы взять сталинград без осады.
От Dimka
К park~er (11.06.2010 09:34:34)
Дата 11.06.2010 10:03:19

А вот смогли бы они уйти как в реальности, а то большой сатурнь и берлин вмае 44 (-)
От Денис Фалин
К Dimka (11.06.2010 10:03:19)
Дата 11.06.2010 11:17:30

Re: Так в реале через Ростов ушла дай бог треть

от кавказской группировки. Правда с почти всеми моторизованными частями. Остальные отходили на Краснодар и Тамань. Причем это было целенаправленое решение немецкого командования с целью поиметь плацдарм для дальнейших операций. В итоге решение оказалось в корне неправильным и на Тамани замариновали тыщ. 300 пехоты так необходимой летом 43г под Курском.
От Исаев Алексей
К park~er (11.06.2010 09:34:34)
Дата 11.06.2010 09:49:48

Сталинград это вершина айсберга

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?

Это частность. Им нужен был устойчивый фронт на Дону. Сталинград был одним из мероприятий по его обеспечению. Ввязались бы немцы в штурм Сталинграда или не ввязались, резервные армии пошли бы в бой и фронт на Дону пришлось бы подпирать. Окно от Ростова до Дона(у Клетской) оно узковато чтобы его оставить без прикрытия. Если лезть через это окно на Кавказ - тем более.

>2. А если бы и дошли, то как долго они бы там смогли удержаться? (на форуме приводились данные, что в ССР был накоплен 8-ми месячный запас нефти)

Как в реальности скорее всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К park~er (11.06.2010 09:34:34)
Дата 11.06.2010 09:42:22

Re: Альтернатива.... пятница...

>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?

А как одно связано с другим?

>2. А если бы и дошли, то как долго они бы там смогли удержаться? (на форуме приводились данные, что в ССР был накоплен 8-ми месячный запас нефти)

Очевидно, как и в реальности - до января.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (11.06.2010 09:42:22)
Дата 11.06.2010 09:51:50

Re: Альтернатива.... пятница...

>>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?
>
>А как одно связано с другим?

Так обсуждалось это уже 100 раз и последний раз совсем недавно.
Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА

>>2. А если бы и дошли, то как долго они бы там смогли удержаться? (на форуме приводились данные, что в ССР был накоплен 8-ми месячный запас нефти)
>
>Очевидно, как и в реальности - до января.

вот-вот
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 09:51:50)
Дата 11.06.2010 10:04:33

пара вопросов

>Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА

А как ее планировали использовать на Кавказе? В направлении на Дербент?
И как вообще замысливался план форсирования Кавказского хребта - на каком направлении немцы рассчитывали пройти в Закавказье?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.06.2010 10:04:33)
Дата 11.06.2010 10:12:50

Re: пара вопросов

>>Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА
>
>А как ее планировали использовать на Кавказе? В направлении на Дербент?

видимо да

>И как вообще замысливался план форсирования Кавказского хребта - на каком направлении немцы рассчитывали пройти в Закавказье?

собствено через дербентские ворота же.
Им нужен был р-н Баку а не закавказье - после его захвата оно естетсвеным образом отпадало от страны.

Собствено операции с форсированием ГКХ они вели на западном кавказе, нанося главный удар на Туапсе, с целью отрезать приморскую группу войск.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 10:12:50)
Дата 11.06.2010 10:23:10

Re: пара вопросов

>
>собствено через дербентские ворота же.

а каким образом они рассчитывали избежать затяжных боев за Дербентские ворота?

>Им нужен был р-н Баку а не закавказье - после его захвата оно естетсвеным образом отпадало от страны.

ну это понятно. Я имею в виду, что для овладения Баку ключевым является преодоления Кавказского хребта на каком-либо направлении.

>Собствено операции с форсированием ГКХ они вели на западном кавказе, нанося главный удар на Туапсе, с целью отрезать приморскую группу войск.

ну я так понимаю, что отсутствие транскавказских коммуникаций на этом направлении не позволило развить наступление на Туапсе даже после овладения перевалами. В то же время горнострелковые части, оказавшись скованными на Западном Кавказе уже не могли быть использованы на более перспективных (в смысле коммуникаций) Дарьяльском и Дербентском направлениях. Как-то очень похоже на распыление сил и отсутствие четкого плана по преодолению Кавказского хребта.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (11.06.2010 10:23:10)
Дата 11.06.2010 10:35:50

Re: пара вопросов

>>
>>собствено через дербентские ворота же.
>
>а каким образом они рассчитывали избежать затяжных боев за Дербентские ворота?

Врядли это нашло отражение в документах. Так далеко частные тактические (ну или оперативно-тактические) задачи они не планировали.
Да и вряд ли это возможно.
Конкретное решение можно разработать только из ходя из конкретных условий (соотношение сил и т.д.).
С другой стороны они имели опыт "избегания затяжных боев" например при штурме Перекопа, при прорыве из Ростова на Батайск.
В общем случае как обычно - сосредоточением сил и средств, мощным ударом.


>>Собствено операции с форсированием ГКХ они вели на западном кавказе, нанося главный удар на Туапсе, с целью отрезать приморскую группу войск.
>
>ну я так понимаю, что отсутствие транскавказских коммуникаций на этом направлении не позволило развить наступление на Туапсе даже после овладения перевалами.

Почему "даже"? Хребет это просто один из рубежей. Взяли его - остановили на следующем.

>В то же время горнострелковые части, оказавшись скованными на Западном Кавказе уже не могли быть использованы на более перспективных (в смысле коммуникаций) Дарьяльском и Дербентском направлениях. Как-то очень похоже на распыление сил и отсутствие четкого плана по преодолению Кавказского хребта.

четкого плана явно и не было. Сил банально не хватало а везде были наши - вот они и пытались быть сильными везде.
Очередная вера в последний батальон.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 09:51:50)
Дата 11.06.2010 10:00:01

Re: Альтернатива.... пятница...

>>>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?
>>
>>А как одно связано с другим?
>
>Так обсуждалось это уже 100 раз и последний раз совсем недавно.
>Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА

Ее повернули не ради штурма города.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (11.06.2010 10:00:01)
Дата 11.06.2010 10:04:45

Re: Альтернатива.... пятница...

>>>>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?
>>>
>>>А как одно связано с другим?
>>
>>Так обсуждалось это уже 100 раз и последний раз совсем недавно.
>>Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА
>
>Ее повернули не ради штурма города.

Ради прорыва к нему с целью последующего штурма, нет?
От Пауль
К Дмитрий Козырев (11.06.2010 10:04:45)
Дата 11.06.2010 10:26:30

Re: Альтернатива.... пятница...

>>>>>1. Был ли у немцев шанс в 1942 дойти до Баку, допустим не ввязываясь в штурм Сталинграда?
>>>>
>>>>А как одно связано с другим?
>>>
>>>Так обсуждалось это уже 100 раз и последний раз совсем недавно.
>>>Не поворачивать к Сталинграду 4 ТА
>>
>>Ее повернули не ради штурма города.
>
>Ради прорыва к нему с целью последующего штурма, нет?

В первую очередь ради окружения советских войск перед Сталинградом.

С уважением, Пауль.