От Mich
К Barr
Дата 14.06.2010 00:24:11
Рубрики Современность; ВВС; Евреи и Израиль;

Да нормальная новость, эта сделка изначально проблемная была

>Искал в ивритоязыяных источниках - на нашел. Подозрительно.
http://www.haaretz.com/print-edition/business/military-sources-jerusalem-blocking-multi-million-russia-drone-deal-1.295792

И таковой остается.
От Barr
К Mich (14.06.2010 00:24:11)
Дата 14.06.2010 00:29:47

Это не сделка проблемная

А политический торг. Мы вам это, а вы нам то. Опять, видимо, в каких-то деталях не сошлись. Поэтому я не спешу впадать в пессимизм. Еще десять раз будут договариваться.
От Mich
К Barr (14.06.2010 00:29:47)
Дата 14.06.2010 00:35:20

Да какой там политический торг, прости господи

>А политический торг. Мы вам это, а вы нам то. Опять, видимо, в каких-то деталях не сошлись. Поэтому я не спешу впадать в пессимизм. Еще десять раз будут договариваться.
Щаз из-за этой сделки политические курсы начнут менятся, ага.
От фельдкурат Отто Кац
К Mich (14.06.2010 00:35:20)
Дата 14.06.2010 00:52:03

Думается, что РФ еще немного попыжится, потом согласиться на увеличение

Ite, missa est!

цены, и все это чудеса еврейской мысли купит.

И обозначит удачный гешефт как тягу к "новому облику" ...

Kehrt euch! Abtreten!
От А.Никольский
К Mich (14.06.2010 00:35:20)
Дата 14.06.2010 00:43:55

Re: Да какой...

это (если правда) некрасиво выглядит сразу после голосования по иранской резолюции. Так что может быть оценено с политической точки зрения.
С уважением, А.Никольский
От ash
К А.Никольский (14.06.2010 00:43:55)
Дата 14.06.2010 12:04:44

Сирия, Хамас, Турция...

>это (если правда) некрасиво выглядит сразу после голосования по иранской резолюции. Так что может быть оценено с политической точки зрения.
>С уважением, А.Никольский

После визита Медведева в Сирию и соглашений, подписанных им там, а также после дружеского общения Медведева с главарями Хамаса, после визита Путина в Турцию и полной поддержки им тамошних башибузуков - любые контакты с Россией в военной сфере крайне негативно воспринимаются...
От Exeter
К ash (14.06.2010 12:04:44)
Дата 14.06.2010 13:59:59

Никаких новых соглашений Путин в Сирии не подписал


А вот выполнение пакета сирийских контрактов 2006 г. идет очень медленно - обратите внимание, уважаемый ash. По сути кроме "Панцирей" (которые поставляет самостоятельное КБП) Сирия ничего из заказанного реально до сих пор не получила, и это неспроста.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (14.06.2010 13:59:59)
Дата 14.06.2010 19:42:47

Re: Никаких новых...

Добрый день!

>А вот выполнение пакета сирийских контрактов 2006 г. идет очень медленно - обратите внимание, уважаемый ash. По сути кроме "Панцирей" (которые поставляет самостоятельное КБП) Сирия ничего из заказанного реально до сих пор не получила, и это неспроста.

Аш, в данном случае, выражает точку зрения израильских масс. Так это или не так - дело десятое, потому что тут важны не факты а настрой общества. Давно уже не было у нас стабильного правительства, которое могло бы вести политику исходя из своих соображений без постоянных оглядок на опросы общественного мнения и комментаторов новостных программ. Т.е., пока СМИ придерживаются антироссийской, в своем большинстве, линии, а правительство будет оставатся слабым и раздираемым внутренними рознями, то и нормального взаимодействия с РФ в сфере ВТС не получится.

Ради справедивости надо сказать, что и в российском обществе нет понимания ситуации на БВ, о отношение к евреям вообще и Израилю в частности остается, в лучшем случае, недоверчиво-подозрительное (достаточно почитать ВИФ2). Но, по крайней мере, государственные СМИ (и РТР в первую очередь, как мне кажется) освещают обстановку объективно или даже позитивно по отношению к Израилю, а правительство остается черезвычайно стабильным по демократическим меркам.

Наверное поэтому, исходя из сложившейся ситуации, именно РФ должна являться главной движущей силой к российско-израильскому сближению. Потому что если вести расчет "1 за 1", то никаких серьезных продвижений мы здесь еще долго не увидим, как мне кажется. Увы.


С уважением, ЗИЛ.
От Vadim
К ZIL (14.06.2010 19:42:47)
Дата 15.06.2010 11:08:24

Здесь считаем, здесь - нет

Приветствую

>Давно уже не было у нас стабильного правительства, которое могло бы вести политику исходя из своих соображений без постоянных оглядок на опросы общественного мнения

>Но, по крайней мере, государственные СМИ (и РТР в первую очередь, как мне кажется) освещают обстановку объективно или даже позитивно по отношению к Израилю, а правительство остается черезвычайно стабильным по демократическим меркам.

Определись уже - то ли тебе народ мешает, то ли какие-то там демократические мерки.

Карфаген должен быть разрушен
От ZIL
К Vadim (15.06.2010 11:08:24)
Дата 15.06.2010 20:08:24

Re: Здесь считаем,...

Добрый день!

>Определись уже - то ли тебе народ мешает, то ли какие-то там демократические мерки.

Я тебя не понял. Мне ничего не мешает, я описываю ситуацию так, как она видится мне из Израиля. А здесь многие все еще живут холодной войной, и в РФ видят противника государства Израиль. А я вижу совершенно другое - Израиль для РФ намного более предпочтительный партнер чем мусульманские страны, а РФ для израиля намного более предпочтительный партнер чем та же Турция, например. Все что нужно, это насильно преодолеть засевшие глубоко в мозгах у масс комплексы и фобии, и делать это должно правительство - больше некому. В превую очередь - Российское, т.к. у него сейчас объективно больше свободы действия.

Требуется понять, что США как союзник и опора государства Израиль теряет свое значение, и нужена альтернатива. Пусть их позиция еще долго будет оставаться более близкой чем позиция РФ, тенденция расхождения очевидна. Пэтому, если ситуация будет развиватся так-же и далее, то однажды Израилю прийдется менять внешнеполитическую ориентацию, или же мы окажемся в глубокой заднице.


С уважением, ЗИЛ.
От Vadim
К ZIL (15.06.2010 20:08:24)
Дата 15.06.2010 21:10:01

Re: Здесь считаем,...

Приветствую

Неправильный народ, это я понял. Правительству мешает. Вот собственно поэтому и вопрос - при чём здесь демократия в России и вообще, если народ и в Израиле-то мешает. Простой ведь вопрос.

Возможность этого самого сотрудничества, а главное его какую-либо долгосрочность обсуждать не собираюсь.

Карфаген должен быть разрушен
От Д.И.У.
К Vadim (15.06.2010 21:10:01)
Дата 15.06.2010 22:29:13

Re: Здесь считаем,...

>Неправильный народ, это я понял. Правительству мешает. Вот собственно поэтому и вопрос - при чём здесь демократия в России и вообще, если народ и в Израиле-то мешает.

Подходя к данному вопросу с общих позиций следует признать, увы, что основная часть народа представляет собой манипулируемое стадо. Какие установки и идеи в него забили через разные коммуникационные каналы, туда оно и бежит. Даже в пропасть или на бойню.

Естественно, данную аксиому не стоит примитизировать. Процесс вбивания установок непрост и инерционен, сами установки не должны выходить за некие границы приемлемого для обывательского здравого смысла. Тем не менее, это аксиома. Правительство может и должно влиять на народ, задавать ему направление. Причем если правительство бездействует, оно всё равно задает тем самым направление - прежнее.
От ZIL
К Vadim (15.06.2010 21:10:01)
Дата 15.06.2010 22:20:39

Re: Здесь считаем,...

Добрый день!

>Неправильный народ, это я понял. Правительству мешает. Вот собственно поэтому и вопрос - при чём здесь демократия в России и вообще, если народ и в Израиле-то мешает. Простой ведь вопрос.

Народ не неправильный а заторможенный, смотрит в прошлое а не в будущее. Правителдьства же доллжны народ вести вперед, к светлому будущему(С), а не потакать настроениям масс. Пока что нормально? Дальше. Чем стабильнее правительство, тем меньше оно может оглядываться на общественное мнение, в данном случае на предрассудки, царящие в народных массах. ОК? Дальше. Российское правительство намного стабильнее Израильского, и намного более способно к проведению малопопулярной политики, если сочтет это правильны. Отталкиваясь от всего этого можно сделать вывод, что у РФ объективно больше возможностей к сближению с Израилем, чем у Израиля с РФ. Если бы ситуация была противоположная, я бы сказал, что это Израиль должен сделать больше шагов навстречу.

А если тебе мешает только то, что я назвал российскую систему государственного управления "демократией", то можешь это слово проигнорировать - ничего оно в сути не меняет.

>Возможность этого самого сотрудничества, а главное его какую-либо долгосрочность обсуждать не собираюсь.

Ну так не обсуждай. Мне твоя позиция давно и хорошо известна, и я прекрасно осознаю, что нахожусь в меньшинстве со своими взглядами. Потому что большинство не реагирует а рефлексирует.


С уважением, ЗИЛ.
От Vadim
К ZIL (15.06.2010 22:20:39)
Дата 15.06.2010 23:10:41

Ре: Здесь считаем,...

Приветствую

>Народ не неправильный а заторможенный, смотрит в прошлое а не в будущее. Правителдьства же доллжны народ вести вперед,

B третий раз повторяешься. Доктринёры - такие доктринёры.

>А если тебе мешает только то, что я назвал российскую систему государственного управления "демократией", то можешь это слово проигнорировать - ничего оно в сути не меняет.

Мне не "мешает". Мы не на завалинке. Тебе был задан вопрос.

>>Возможность этого самого сотрудничества, а главное его какую-либо долгосрочность обсуждать не собираюсь.
>
>Ну так не обсуждай.

Спасибо, родной.

>Мне твоя позиция давно и хорошо известна,

Да ну? Ещё раз, потрудись хоть делать вид что ты не на партсобрании. Свои фантазии оставь боевым товарищам.

>не реагирует а рефлексирует.

Вперёд, к светлому будущему. Моторчик работает.

Карфаген должен быть разрушен
От Mike
К ZIL (15.06.2010 20:08:24)
Дата 15.06.2010 20:28:28

Re: Здесь считаем,...

>Все что нужно, это насильно преодолеть засевшие глубоко в мозгах у масс комплексы и фобии, и делать это должно правительство - больше некому. В превую очередь - Российское, т.к. у него сейчас объективно больше свободы действия.

Только вот зачем это надо российскому правительству исамим россиянам? Мало нам было братьев-славян, православных грузин и греков, угнетённых народов Азии, Африки и Латинской Америки? Всем помогать надо было, как же. Теперь вот, евреев предлагаете лелеять и залечивать за свой счёт закоренелые израильские комплексы. :) А зачем это надо нам? Вот скажите, какая с этого польза лично мне, как гражданину РФ? Конфликтовать не конфликтуем, ездить к друг другу можем свободно. Что ещё нужно человеку?

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (15.06.2010 20:28:28)
Дата 15.06.2010 21:53:37

Re: Здесь считаем,...

Добрый день!

>Только вот зачем это надо российскому правительству исамим россиянам?

Затем, что РФ это выгодно. Ка-50-2, Су-30МКИ, А-50ЭК/И - с какими еще странами РФ имела подобные совместные проекты? Ни с какими.


С уважением, ЗИЛ.
От Mich
К ZIL (15.06.2010 21:53:37)
Дата 15.06.2010 22:32:22

И чего в этих проектах особенного ??

>Затем, что РФ это выгодно. Ка-50-2
Что это еще за зверь такой ? Массовый боевой вертолет совместного производства ?

>Су-30МКИ
Что в нем совместного ?
>А-50ЭК/И
То же самое - что в нем совместного ? Для России это продажа Илов.
От МиГ-31
К Mich (15.06.2010 22:32:22)
Дата 15.06.2010 22:33:50

Re: И чего...

>>Затем, что РФ это выгодно. Ка-50-2
>Что это еще за зверь такой ? Массовый боевой вертолет совместного производства ?
Фанерный "Эргдоган" для турков.
Не вылупился.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Mich
К МиГ-31 (15.06.2010 22:33:50)
Дата 15.06.2010 22:55:27

Ну тогда уже можно вспомнить Астру, которую делали с Яковлевым

>>>Затем, что РФ это выгодно. Ка-50-2
>>Что это еще за зверь такой ? Массовый боевой вертолет совместного производства ?
>Фанерный "Эргдоган" для турков.
> Не вылупился.
она хоть не фанерная.
От Mike
К ZIL (15.06.2010 21:53:37)
Дата 15.06.2010 21:54:35

Re: Здесь считаем,...

>Добрый день!

>>Только вот зачем это надо российскому правительству исамим россиянам?
>
>Затем, что РФ это выгодно. Ка-50-2, Су-30МКИ, А-50ЭК/И - с какими еще странами РФ имела подобные совместные проекты? Ни с какими.

Это и так было, без прогибов. Зачем ещё больше-то?

С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (15.06.2010 21:54:35)
Дата 15.06.2010 22:27:47

Re: Здесь считаем,...

Добрый день!

>Это и так было, без прогибов. Зачем ещё больше-то?

Не прогибов а шагов навстречу. И точно без них? Так политика и оставалась неименной со времен СССР, или все-таки кто-то прилагал какие-то усилия, что бы эти совместные проекты стали возможными?


С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (15.06.2010 22:27:47)
Дата 15.06.2010 22:42:22

Ре: Здесь считаем,...

Ето совершенно не значит, что Россия ето потенциальный новый вектор израильской орентации. И дело тут не в пережитках сознания, а в обективных реалиях.
От Exeter
К ZIL (14.06.2010 19:42:47)
Дата 14.06.2010 20:57:59

Думаю проще - идет банальный политический торг

Между РФ и Израилем, уважаемый ZIL. Который (торг) последние годы и не прекращался, а только развивался. Так что все эти "утечки" - банальная часть этого торга.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (14.06.2010 20:57:59)
Дата 14.06.2010 21:49:15

Торги обычно ведут иначе, как мне кажется, ув. Михаил.

Добрый день!

Впрочем, я не настаиваю, это только мое ИМХО.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (14.06.2010 21:49:15)
Дата 14.06.2010 22:47:15

да тут вообще надо торги замороживать

Россия, ув.ZIL, сделала как бы побольше шагов навстречу, заморозив уже действующие контракты, то есть уже потеряв весьма большие деньги. Несравнимые с теми деньгами, которые израильский ВПК потерял (если он вообще что-то потерял) на Грузии - речь идет о миллиардах. Так что если это сообщение правда - есть все основания у России для серьезного отката назад.
Другое дело, что сообщение может и неправдивое. По непроверенной до конца информации, оно испирировано одной израильской компанией на букву Е.
С уважением, А.Никольский
От ZIL
К А.Никольский (14.06.2010 22:47:15)
Дата 15.06.2010 01:12:32

Re: да тут...

Добрый день!

>Россия, ув.ZIL, сделала как бы побольше шагов навстречу, заморозив уже действующие контракты, то есть уже потеряв весьма большие деньги. Несравнимые с теми деньгами, которые израильский ВПК потерял (если он вообще что-то потерял) на Грузии - речь идет о миллиардах. Так что если это сообщение правда - есть все основания у России для серьезного отката назад.

Я как раз и пытался объяснить почему делать этого не следует. Сейчас, как мне кажется, имеется положительна тенденция на сближение по самым разным причинам, и занятие жесткой, пусть даже и оправданной (я не берусь судить) позиции "око за око, зуб за зуб" ущербно скажется на Российско-Израильском ВТС. Того самого ВТС, в котором видятся одни сплошные плюсы для обеих сторон. Т.е. здесь имеет место не столько сухая арифметика, но скорее инвестиция ради будущих доходов, которые его окупят многократно.

>Другое дело, что сообщение может и неправдивое. По непроверенной до конца информации, оно испирировано одной израильской компанией на букву Е.

Haaretz обычно из пальца не высасывает свои сообщения - они организованно сливаются:

The brakes have been put on talks between Israel Aerospace Industries and Russia over sales and the joint production of unmanned aerial vehicles, according to Israeli defense sources who wish to remain anonymous.

(...)

The sources attribute the current backpedaling to hesitation about the deal in the Foreign Ministry and the Prime Ministry's Office, which have yet to give their approval. Washington has also requested clarifications about the deal, which is considered particularly sensitive.

Не думаю, что все это происки "Эльбит Маарахот".


С уважением, ЗИЛ.
От Barr
К А.Никольский (14.06.2010 22:47:15)
Дата 14.06.2010 23:03:52

Re: да тут...

>Другое дело, что сообщение может и неправдивое. По непроверенной до конца информации, оно испирировано одной израильской компанией на букву Е.

Вот у меня вчера такое подозрение сразу и возникло. Попахивает провокацией. Такие решения израильское правительство обычно принимает под давлением известно кого и это не скрывается и обсасывается в печати. А тут - молчок. Одно невнятное сообщение - и все.
От Barr
К Exeter (14.06.2010 20:57:59)
Дата 14.06.2010 21:04:23

О чем я еще вчера и говорил.

А то развели тут, понимаешь, обсуждение.
От Mike
К ZIL (14.06.2010 19:42:47)
Дата 14.06.2010 19:48:21

Re: Никаких новых...

>Наверное поэтому, исходя из сложившейся ситуации, именно РФ должна являться главной движущей силой к российско-израильскому сближению.

То есть, насколько я понял из предыдущего текста, Россия должна активно идти навстречу Израилю, позиция которого, в свою очередь, недоверчива и зависит от настроения мелких агрессивных партиек? Но в чём тут выгода России? Поясните, пожалуйста.



С уважением, Mike.
От ZIL
К Mike (14.06.2010 19:48:21)
Дата 14.06.2010 21:40:59

Ув. АМ Вам все правильно ответил, ИМХО. (-)
От Aleksej.V
К ZIL (14.06.2010 21:40:59)
Дата 15.06.2010 20:49:05

Re: Ув. АМ...

Т.е. платить и каятся? (с) :)
От ZIL
К Aleksej.V (15.06.2010 20:49:05)
Дата 15.06.2010 21:47:59

Вы почитайте ветку - там все написанно. (-)
От АМ
К Mike (14.06.2010 19:48:21)
Дата 14.06.2010 20:09:34

Ре: Никаких новых...

>>Наверное поэтому, исходя из сложившейся ситуации, именно РФ должна являться главной движущей силой к российско-израильскому сближению.
>
>То есть, насколько я понял из предыдущего текста, Россия должна активно идти навстречу Израилю, позиция которого, в свою очередь, недоверчива и зависит от настроения мелких агрессивных партиек? Но в чём тут выгода России? Поясните, пожалуйста.

как? идти навстречу Израилю там где это отвечает интересам России.



>С уважением, Мике.
От Mike
К АМ (14.06.2010 20:09:34)
Дата 14.06.2010 20:14:58

Ре: Никаких новых...

>>То есть, насколько я понял из предыдущего текста, Россия должна активно идти навстречу Израилю, позиция которого, в свою очередь, недоверчива и зависит от настроения мелких агрессивных партиек? Но в чём тут выгода России? Поясните, пожалуйста.
>
>как? идти навстречу Израилю там где это отвечает интересам России.

Где конкретно? Укажите, пожалуйста.
А также, насколько это поможет преодолеть отмеченные уважаемым участником ZIL препятствия.

С уважением, Mike.
От АМ
К Mike (14.06.2010 20:14:58)
Дата 14.06.2010 20:23:35

Ре: Никаких новых...

>>>То есть, насколько я понял из предыдущего текста, Россия должна активно идти навстречу Израилю, позиция которого, в свою очередь, недоверчива и зависит от настроения мелких агрессивных партиек? Но в чём тут выгода России? Поясните, пожалуйста.
>>
>>как? идти навстречу Израилю там где это отвечает интересам России.
>
>Где конкретно? Укажите, пожалуйста.

БПЛА, например

>А также, насколько это поможет преодолеть отмеченные уважаемым участником ЗИЛ препятствия.

не пророк, но благоразумние работать над этоми, чем блокировать всё и вся
предубеждениями и вставанием в позу
От Mike
К АМ (14.06.2010 20:23:35)
Дата 14.06.2010 20:36:15

Ре: Никаких новых...

>>>как? идти навстречу Израилю там где это отвечает интересам России.
>>
>>Где конкретно? Укажите, пожалуйста.
>
>БПЛА, например

Как РФ может тут пойти навстречу Израилю, если в данном случае Израиль отказывается от сотрудничества? Похвалить за отказ от контракта и подарить денег? :)

С уважением, Mike.
От АМ
К Mike (14.06.2010 20:36:15)
Дата 14.06.2010 20:49:07

Ре: Никаких новых...

>>>>как? идти навстречу Израилю там где это отвечает интересам России.
>>>
>>>Где конкретно? Укажите, пожалуйста.
>>
>>БПЛА, например
>
>Как РФ может тут пойти навстречу Израилю, если в данном случае <б>Израиль отказывается от сотрудничества? Похвалить за отказ от контракта и подарить денег? :)

в данном случае продолжать делать И. предложения по ВТС там где это выгодно Р.
От фельдкурат Отто Кац
К АМ (14.06.2010 20:23:35)
Дата 14.06.2010 20:29:34

Т.е. получив по одной щеке нужно не вставать в позу, а

срочно искать причину в себе ?!
От АМ
К фельдкурат Отто Кац (14.06.2010 20:29:34)
Дата 14.06.2010 20:49:38

Ре: Т.е. получив...

>срочно искать причину в себе ?!

нет, просто не вставать в позу
От фельдкурат Отто Кац
К АМ (14.06.2010 20:49:38)
Дата 14.06.2010 20:50:29

А вторую щеку подставлять надо ?! (-)
От АМ
К фельдкурат Отто Кац (14.06.2010 20:50:29)
Дата 14.06.2010 20:51:52

нет, ненадо (-)
От Д.И.У.
К ash (14.06.2010 12:04:44)
Дата 14.06.2010 13:18:13

Re: Сирия, Хамас,

>>это (если правда) некрасиво выглядит сразу после голосования по иранской резолюции. Так что может быть оценено с политической точки зрения.
>>С уважением, А.Никольский
>
>После визита Медведева в Сирию и соглашений, подписанных им там, а также после дружеского общения Медведева с главарями Хамаса, после визита Путина в Турцию и полной поддержки им тамошних башибузуков - любые контакты с Россией в военной сфере крайне негативно воспринимаются...

Ни малейших оснований для беззаветной и безответной любви к Израилю у РФ нет, и требовать её - странно. США, видимо, считают Израиль "своим" проектом и опорой на Ближнем Востоке, но для РФ Израиль - всего лишь одна из ближневосточных стран с не лучшими отношениями в прошлом. У него есть свои плюсы с российской и русской точек зрения (по сравнению с мусульманскими странами), однако и минусов полно.

Турция и Сирия готовы строить отношения и развивать взаимовыгодное сотрудничество с РФ несмотря на культурные различия и далеко не гладкое прошлое, мягко говоря.
Израиль, видимо, не готов - хотя большой вопрос, кому этот проект завода БПЛА был бы выгоднее и нужнее в конечном счете. И с экономической, и с военно-политической точек зрения.
Если не хотите завязывать связи, завоевывать доверие, быть полезными в чем-то (без этого никак нельзя) - не взыщите, если и движение на другой стороне будет негативным. Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
От bob909
К Д.И.У. (14.06.2010 13:18:13)
Дата 14.06.2010 14:52:32

Re: Сирия, Хамас,

Все верно. С такой же точностью и для Израиля.

>Ни малейших оснований для беззаветной и безответной любви к Израилю у РФ нет, и требовать её - странно. США, видимо, считают Израиль "своим" проектом и опорой на Ближнем Востоке, но для РФ Израиль - всего лишь одна из ближневосточных стран с не лучшими отношениями в прошлом. У него есть свои плюсы с российской и русской точек зрения (по сравнению с мусульманскими странами), однако и минусов полно.
Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.

>Если не хотите завязывать связи, завоевывать доверие, быть полезными в чем-то (без этого никак нельзя) - не взыщите, если и движение на другой стороне будет негативным.
Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?
Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.

>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.
От Д.И.У.
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 16:19:12

Re: Сирия, Хамас,

>Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.

И Турции не с чего, абсолютно. Но она сделала шаги навстречу, и это ей пошло на пользу.
А Израиль не желает. Тогда с чего России делать новые авансы? Российское положение, если подумать, получше будет.

>Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?

Из понимания, что продолжение в том же духе будет иметь негативные последствия. А постепенный переход от конфронтации к нейтралитету, а потом и к сотрудничеству, мог бы иметь позитивные последствия.

>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.

Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.

>>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
>Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.

Почему же флейм. Что-то такое застарелое довлеет над вашими умами, признайтесь. И оказывает влияние на практическое поведение.
Можете также считать вышесказанное намеком на варонлайновские настроения. Представляющие собой объективный социологический факт, имеющий и военно-историческое звучание.
От bob909
К Д.И.У. (14.06.2010 16:19:12)
Дата 15.06.2010 03:25:21

Re: Сирия, Хамас,

>>Точно также Израилю любить Россию не с чего. Россия - всего лишь один из клиентов, причем один из самых проблематичных - лучший друг худших врагов.
>
>И Турции не с чего, абсолютно. Но она сделала шаги навстречу, и это ей пошло на пользу.
>А Израиль не желает. Тогда с чего России делать новые авансы? Российское положение, если подумать, получше будет.
Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?

>>Движение негативное последние 60 лет - вплоть до дарения оружия врагам. Откуда возьмется доверие и желание быть полезными?
>
>Из понимания, что продолжение в том же духе будет иметь негативные последствия. А постепенный переход от конфронтации к нейтралитету, а потом и к сотрудничеству, мог бы иметь позитивные последствия.
Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.

>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>
>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
Очень небольшие.

>>>Ждите дальше развала России, свержения кровавой гэбни, въезда Ходорковского на белом хаммере в развалины Кремля и какие еще там у вас есть мечтания. Вот только дождаться можете совсем не этого.
>>Чистый флейм, без комментариев... Но не беспокойтесь, Вас не забанят.
>
>Почему же флейм. Что-то такое застарелое довлеет над вашими умами, признайтесь. И оказывает влияние на практическое поведение.
>Можете также считать вышесказанное намеком на варонлайновские настроения. Представляющие собой объективный социологический факт, имеющий и военно-историческое звучание.
Какие настроения? На форуме тролли гавкаются с флеймерами. Как бы ни три четверти из них ни к Израилю, ни к варонлайн отношения не имеют - наплыв борцунов.
А как развалился СССР тут все живенько помнят, желать такого любой стране, а тем более России (как бы Родине все же) может только полный идиот. Если Вы/вы действительно так думаете о других, не важно, евреях или американцах, возможно, патология не в них.
От Д.И.У.
К bob909 (15.06.2010 03:25:21)
Дата 15.06.2010 14:01:27

Re: Сирия, Хамас,

>Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?

А то, что правительство РФ много лет искусственно придерживает поставки наиболее чувствительных вооружений (С-300, Искандер, Смерч, крылатые ракеты типа "Яхонта", переносные Иглы) Сирии, а заодно Ирану и даже Иордании - это не аванс? Придерживает не потому, что у Сирии и её спонсоров нет денег - именно на вышеперечисленное они бы нашлись, даже за счет всего остального.
Или что после войны 2006 г. в угоду Израилю приняли специальный закон, резко ужесточающий контроль над экспортом "легких вооружений", нацеленный именно на Ближний Восток. Это не аванс?
Да и по палестинскому вопросу РФ ограничивается только общими словами, причем умеренными даже на фоне Евросоюза. Тем самым подрывая свои позиции в исламском мире - непонятно, ради чего.

Что касается завода БПЛА, его предлагалось строить не просто за хорошие деньги, но и с длительной технологической привязкой к Израилю, что давало бы ему некий политический рычаг. Т наверняка затормозило бысобственные разработки.

Лично я не уверен, что это вообще хорошая затея - может быть, и лучше будет для России, если её зарежут зашоренные израильские политиканы. Слишком от неё тянет компрадорством. Российскому МО стоило бы вкладывать бюджетные деньги не в сомнительные сделки с IAI, а в новые российские частные компании типа Транзаса и Эникса. В долгосрочной перспективе было бы полезнее, а в ближнесрочной России большая война не грозит всё равно.

>Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.

В смысле и от экономического сотрудничества только негативные последствия? То есть надо восстановить визовый режим, жесткие ограничения на финансовые операции, таможенные барьеры и т.д.? Ну-ну. Думаю, РФ от этого не особенно пострадает, разве что некие узкие слои.

>>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>>
>>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
>Очень небольшие.

Оба высказывания откровенно ложные.
И турецко-израильская акция неоднозначна (в смысле как законности морской блокады Газы, так и нападения на корабли в международных водах), и российская "поддержка" ограничилась несколькими общими словами (израильские действия, с формальной точки зрения, представляли собой пиратство).
Насчет "потери 20 лет в развитии ВВС" от отсутствия дружбы с Израилем - вообще какой-то бред. И крайняя необходимость входа на израильский рынок БПЛА вызывает сомнения.

>Какие настроения? На форуме тролли гавкаются с флеймерами. Как бы ни три четверти из них ни к Израилю, ни к варонлайн отношения не имеют - наплыв борцунов.

Имею в виду именно четверть "коренных завсегдатаев". Остальные за скобками.

>А как развалился СССР тут все живенько помнят, желать такого любой стране, а тем более России (как бы Родине все же) может только полный идиот. Если Вы/вы действительно так думаете о других, не важно, евреях или американцах, возможно, патология не в них.

Чего мне о них "думать", если есть возможность наблюдать. Таких патологических "борцов с совковым русофашизмом", застывших то ли в 1990-х гг., то ли еще раньше, в вашей компании хватает. Впрочем, и "мэйнстрим" из поклонников Каспарова-Новодворской-Немцова от них не слишком отличается. Поскольку диаметрально противоположен "мэйнстриму" в России.
От bob909
К Д.И.У. (15.06.2010 14:01:27)
Дата 16.06.2010 02:28:14

Re: Сирия, Хамас,

>>Какие новые авансы? Старых то не было. Весь торг по С-300 идет со Штатами. Россия милостиво согласилась чтобы израильтяне построили ей завод? Это аванс?
>
>А то, что правительство РФ много лет искусственно придерживает поставки наиболее чувствительных вооружений (С-300, Искандер, Смерч, крылатые ракеты типа "Яхонта", переносные Иглы) Сирии, а заодно Ирану и даже Иордании - это не аванс?
Аванс или оплата - знают в Штатах, с ними торгуетесь. То что, плохо получается торговаться - не вина Израиля.
>Придерживает не потому, что у Сирии и её спонсоров нет денег - именно на вышеперечисленное они бы нашлись, даже за счет всего остального.
Иран и сам такие плюшки купить не может, а для Сирии расстарается?
>Или что после войны 2006 г. в угоду Израилю приняли специальный закон, резко ужесточающий контроль над экспортом "легких вооружений", нацеленный именно на Ближний Восток. Это не аванс?
Ох, расскажите о законах европейцам. Мы то знаем, что "закон, что дышло". Что сделано конкретно? Приостановлены поставки? Отменены контракты? Отозваны изделия? А Вы говорите закон.
>Да и по палестинскому вопросу РФ ограничивается только общими словами, причем умеренными даже на фоне Евросоюза. Тем самым подрывая свои позиции в исламском мире - непонятно, ради чего.
Целование с Хамасом - это общие дела, а не слова. Россия - единственная из нормальных стран полностью их поддерживающая.
>Что касается завода БПЛА, его предлагалось строить не просто за хорошие деньги, но и с длительной технологической привязкой к Израилю, что давало бы ему некий политический рычаг. Т наверняка затормозило бысобственные разработки.

>Лично я не уверен, что это вообще хорошая затея - может быть, и лучше будет для России, если её зарежут зашоренные израильские политиканы. Слишком от неё тянет компрадорством. Российскому МО стоило бы вкладывать бюджетные деньги не в сомнительные сделки с IAI, а в новые российские частные компании типа Транзаса и Эникса. В долгосрочной перспективе было бы полезнее, а в ближнесрочной России большая война не грозит всё равно.
Завод не МО покупает. Так что ничего не мешает ему и гос-ву вкладывать деньги в свои компании и НИОКР. Так или иначе от первых будет прок лет через 5-20, а от второго через 10-15. А пока можно было вооружить хотя бы разведовательные подразделения нормальной техникой.
>>Сотрудничество есть и сейчас: банки, финансы и т.п., армия это только не большая часть. Последствия - от негативных до очень негативных.
>
>В смысле и от экономического сотрудничества только негативные последствия? То есть надо восстановить визовый режим, жесткие ограничения на финансовые операции, таможенные барьеры и т.д.? Ну-ну. Думаю, РФ от этого не особенно пострадает, разве что некие узкие слои.
Вообще нет, на этом (финансовом) фронте настолько все хорошо, что мало кто рискнет там что то нарушить. Но даже такое полезное обеим сторонам сотрудничество не приводит к положительным сдвигам в позиции России по другим вопросам.
>>>>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков? А потеряла лет 20 в развитии собственных ВВС и возможность входа на рынок БПЛА.
>>>
>>>Оба данных высказывания представляют собой, скажем так, крайние преувеличения.
>>Очень небольшие.
>
>Оба высказывания откровенно ложные.
>И турецко-израильская акция неоднозначна (в смысле как законности морской блокады Газы, так и нападения на корабли в международных водах), и российская "поддержка" ограничилась несколькими общими словами (израильские действия, с формальной точки зрения, представляли собой пиратство).
Пиратством там и не пахло. Десятки стран проводят такие же акции на протяжении десятков лет - никто и усом не ведет. Да и Израиль проводил регулярно, пока там были те, кто действительно вез груз, а не отморозков - все было нормально.
>Насчет "потери 20 лет в развитии ВВС" от отсутствия дружбы с Израилем - вообще какой-то бред. И крайняя необходимость входа на израильский рынок БПЛА вызывает сомнения.
От отсутствия нормальных беспилотников. И не на израильский рынок конечно, вы же не втюхнете собранный "вазовцами" БПЛА тому, кто его сам делает. А тем же иорданцам, китайца/индийцам и т.п. - запросто. В первые лет 5-6 потребность в войсках их будет небольшая - научились бы пользоваться сначала.

>Чего мне о них "думать", если есть возможность наблюдать. Таких патологических "борцов с совковым русофашизмом", застывших то ли в 1990-х гг., то ли еще раньше, в вашей компании хватает. Впрочем, и "мэйнстрим" из поклонников Каспарова-Новодворской-Немцова от них не слишком отличается. Поскольку диаметрально противоположен "мэйнстриму" в России.
Таких осталось полтора человека. И тот который один почти не пишет.
От А.Никольский
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 15:16:04

кстати, а самой Турции поставки БПЛА производства IAI заблокированы? (-)
От Mike
К А.Никольский (14.06.2010 15:16:04)
Дата 14.06.2010 15:17:55

увидел в интернетах

что отозвали инструкторов, которые готовили туркам операторов для Херонов (название-то какое :) )

С уважением, Mike.
От SerP-M
К Mike (14.06.2010 15:17:55)
Дата 14.06.2010 21:13:12

Дык, этта.. это ж просто "цапля" по аглицки... :))) (-)
От Mike
К Mike (14.06.2010 15:17:55)
Дата 14.06.2010 15:40:07

Re: кстати, турки не особенно пали духом, у них своё оказалось на замену

http://www.todayszaman.com/tz-web/news-213046-103-turkish-aircraft-to-replace-herons-in-intelligence-gathering.html
От Palmach
К Mike (14.06.2010 15:40:07)
Дата 14.06.2010 23:10:36

Ето забавно :)

Вот уж замена Хернону :)

The İHA aircraft has a range of 15 kilometers, a flying speed of 55 kilometers per hour and can fly at altitudes of up to 12,000 feet. The İHAs, which are equipped with thermal and daytime cameras, transmit intelligence gathered to ground stations.
От Palmach
К Palmach (14.06.2010 23:10:36)
Дата 14.06.2010 23:14:51

Ре: Ето забавно...

Вот ето угробище: http://www.baykarmakina.com/MiniUAV

А новая и "превосxодящая" система пока только в форме фотошопа: http://www.baykarmakina.com/tacticaluav и заявленные параметры весьма так себе.

От Mike
К Palmach (14.06.2010 23:14:51)
Дата 14.06.2010 23:17:37

Ре: Ето забавно...

>Вот ето угробище: http://www.baykarmakina.com/MiniUAV

>А новая и "превосxодящая" система пока только в форме фотошопа

Внизу есть ролик полёта.

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (14.06.2010 23:17:37)
Дата 14.06.2010 23:37:16

Да ладно :)

08 June 2009 - Bayraktar Çaldıran Tactical UAV System First Flight Test Video

Год назад был первый полёт, о какой готовности заменить Херон можно говорить? Более того, заявленные характеристики ето по сути Hunter 1989 года.
От Mike
К Palmach (14.06.2010 23:37:16)
Дата 15.06.2010 20:33:31

а еще почти готов TIHA-A

>Год назад был первый полёт, о какой готовности заменить Херон можно говорить? Более того, заявленные характеристики ето по сути Hunter 1989 года.

Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)


С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (15.06.2010 20:33:31)
Дата 15.06.2010 20:58:12

Где "почти готов"

если к середине следуйщего года они должны построить прототипы? Едак лет через 5 пойдут в производство :)

>Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)

У них сейчас 5 бортов из 10. А проблема с контрактом из-за турецкой полезной нагрузки, которая аки советская - самая увесистая в мире.
От Mike
К Palmach (15.06.2010 20:58:12)
Дата 15.06.2010 21:03:48

Re: Где "почти...

>если к середине следуйщего года они должны построить прототипы? Едак лет через 5 пойдут в производство :)

Поживём, увидим.

>>Херонов у турок тоже хватает, несмотря на проблемы израильской стороны с исполнением контракта. :)
>
>У них сейчас 5 бортов из 10.

И еще 3 в лизинге должны быть.

>А проблема с контрактом из-за турецкой полезной нагрузки, которая аки советская - самая увесистая в мире.

На что подписывались. Надо исполнять, раз согласились. :)

С уважением, Mike.
От Palmach
К Mike (15.06.2010 21:03:48)
Дата 15.06.2010 21:23:50

Ре: Где "почти...

>Поживём, увидим.

Во-во. "Меня терзают смутные сомнения" что они смогут так легко преодолеть 35% избыточного веса полезной нагрузки о который обломался MQ-1 и - почти - Херон, при сxодных параметрах планера. О чём сами турки и пишут: http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=turkeys-unmanned-aircraft-programs-face-hurdles-2009-12-28

"Some of Turkey’s local UAV programs also are not progressing as scheduled. In one case, a program launched with TAI for the design, development and production of the country’s first MALE UAV has been facing major problems and delays.

The TAI contract was signed in 2004 but so far not even a successful prototype flight has been recorded. Dörtkaşlı said last week that a first flight test is now planned for the first half of 2010, but again the system's performance level cannot be predicted at this point.

In another MALE UAV effort, Turkey wants to join the European defense giant EADS’s Advanced UAV program. EADS was formed by a merger of Germany’s DASA, France’s Matra-Aerospatiale and Spain’s Construcciones Aeronauticas SA in the year 2000."

>И еще 3 в лизинге должны быть.

Ну, вопревых, один из них они угробили в 2007ом. И даже закупили Сеарчер II на замену. И потом, он кажется, должен истекать или уже закончился?

>На что подписывались. Надо исполнять, раз согласились. :)

Переоцeнили сумрачный турецкий гений, кто-же спорит. Там ещё были крупные проблемы с интеграцией их сокровища.
От объект 925
К Mike (14.06.2010 15:40:07)
Дата 14.06.2010 17:09:48

Просто у Израиля Хероны кончились

:)
Бундесвер тоже закупает Хероны. Обслуживать будет емнип Рейнметалл, а техническую поддержку израильский РОЕ.
Алеxей
От А.Никольский
К bob909 (14.06.2010 14:52:32)
Дата 14.06.2010 15:07:45

Re: Сирия, Хамас,

Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков?
++++++++++
скажите, а осуждение истории с флотилией ЕС (Россия-то послабее, чем некоторые члены ЕС выступила, а Путин в Турции так и вообще пытался охладить обстановку) уже привело к блокированию контрактов на поставку БПЛА вооруженным силам Франции, Польши, Германии и ряду других членов ЕС?
От Полярник
К А.Никольский (14.06.2010 15:07:45)
Дата 14.06.2010 15:20:27

Re: Сирия, Хамас,

>Что приобрела Россия от поддержки крайней провокации турков?
>++++++++++
>скажите, а осуждение истории с флотилией ЕС (Россия-то послабее, чем некоторые члены ЕС выступила, а Путин в Турции так и вообще пытался охладить обстановку) уже привело к блокированию контрактов на поставку БПЛА вооруженным силам Франции, Польши, Германии и ряду других членов ЕС?

Как минимум, это зависит от стадии, в которой эти сделки находятся. Мы же не обсуждаем уже подписанный контракт с РФ, который Израиль вдруг отказался выполнять.
От А.Никольский
К Полярник (14.06.2010 15:20:27)
Дата 14.06.2010 15:37:35

Re: Сирия, Хамас,

Как минимум, это зависит от стадии, в которой эти сделки находятся. Мы же не обсуждаем уже подписанный контракт с РФ, который Израиль вдруг отказался выполнять.
++++++++++
ну, от нас-то просили подписанные контракты не выполнять (что и было сделано).
В общем, двойные стандарты (если правда конечно)
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К ash (14.06.2010 12:04:44)
Дата 14.06.2010 12:57:29

Re: Сирия, Хамас,

а какие Медведев соглашения в Сирии подписал? Ни одного нового контракта не заключалось.
Путин, в свою очередь, единственный в Турции на саммите той организации (совещание по мерам доверия в Азии) предложил посмотреть на ситуацию спокойно.
Зато теперь можно вспомнить, что по просьбе Израиля отнюдь не только контракт на С-300 в Иран был заморожен (если сообщение о заморозке этой сделки - правда)
От Mich
К А.Никольский (14.06.2010 00:43:55)
Дата 14.06.2010 01:01:50

После голосования уже дважды (при чем в один и тот же день) сообщалось об отмене

а потом не отмене сделки по С-300.
С уважением
От фельдкурат Отто Кац
К Mich (14.06.2010 01:01:50)
Дата 14.06.2010 01:05:30

Гнутся ведь контрпартнеры ... Еще небольшой нажим и купят ... Однозначно

Ite, missa est!

смогут добиться права купить ...

Kehrt euch! Abtreten!
От А.Никольский
К Mich (14.06.2010 01:01:50)
Дата 14.06.2010 01:03:42

Re: После голосования...

>а потом не отмене сделки по С-300.
++++++++++++
ее фактически отменили еще в прошлом году и всем это известно
От Mich
К А.Никольский (14.06.2010 01:03:42)
Дата 14.06.2010 08:07:21

Если мы сравниваем публикации в СМИ

>ее фактически отменили еще в прошлом году и всем это известно
то сделка по С-300 "заморожена" в непонятном состоянии.
От А.Никольский
К Mich (14.06.2010 08:07:21)
Дата 14.06.2010 09:18:57

Re: Если мы...

она заморожена в оччень понятном состоянии - уже готовые изделия не отгружены, несмотря наа полученный аванс.
Теоретически ЗРК (не считая ПЗРК) под резолюцию не подходят, что и имели в виду представитель МИД и ФС ВТС (их спрашивали - они отвечали), но в Кремле решили, что надо и эту двусмысленность убрать и дали однозначно понять, что С-300 под ссанкции подходит.
Так что если с заблокированием сделки с IAI - правда, то получается именно что очень некрасивое действие в отношении РФ после того, как она проголосовала за санкции и дала понять, что трактует их широко.
От Evg
К А.Никольский (14.06.2010 09:18:57)
Дата 14.06.2010 11:20:28

Re: Если мы...

убрать и дали однозначно понять, что С-300 под ссанкции подходит.
>Так что если с заблокированием сделки с IAI - правда, то получается именно что очень некрасивое действие в отношении РФ после того, как она проголосовала за санкции и дала понять, что трактует их широко.

Т.е., при желании, можно перетрактовать обратно?
От А.Никольский
К Evg (14.06.2010 11:20:28)
Дата 14.06.2010 12:58:58

Re: Если мы...

теоретически некоторый простор остается, заявлений первых лиц еще не было
От Dervish
К А.Никольский (14.06.2010 01:03:42)
Дата 14.06.2010 01:33:05

Т.е. "антидота" о котором выше говорил Begletz на самом деле нет? (-)

-
От истерик
К Dervish (14.06.2010 01:33:05)
Дата 14.06.2010 10:41:27

Re: Т.е. "антидота"...

>-
Антидот простой-сопровождение следующей "Влотилии Свободы"...
От фельдкурат Отто Кац
К истерик (14.06.2010 10:41:27)
Дата 14.06.2010 10:59:24

Внеплановые налоговые проверки самых состоятельных россиян

Ite, missa est!

с последующим развертывание курортной ВИП-зоны под Биробиджаном ... :))

Kehrt euch! Abtreten!
От Begletz
К Dervish (14.06.2010 01:33:05)
Дата 14.06.2010 01:42:55

Корветы--Хизболле, как крайняя мера. Хотя не хотелось бы.

Резолюция ООН 1701 не запрещает.
От Mike
К А.Никольский (14.06.2010 00:43:55)
Дата 14.06.2010 00:47:58

А до нас евреи крупно прокинули Китай: нехорошо они выглядят как поставщики. (-)
От nnn
К Mike (14.06.2010 00:47:58)
Дата 14.06.2010 09:10:12

РФ тоже общела КНР ИЛ-76/78 да смогла, хотя изначально было ясно что не смогут (-)
От Геннадий Нечаев
К Mike (14.06.2010 00:47:58)
Дата 14.06.2010 01:53:36

Re: А амеры там не подсуетились, часом? В обоих случаях. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Mich (14.06.2010 00:35:20)
Дата 14.06.2010 00:40:28

В России - легко ... (-)