От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 22.11.2001 17:28:33
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Давай, я только за.
***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

>> Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?
>
>Мммм МиГ-31 например... ;)
****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

>>>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
>>***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.
>
>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
> Непоследовательно. Как есть водные преграды, так же есть бронекавалерийские экраны на гребнях возвышенности. Как тебе для первого нужно ОПВТ, так для второго - длинная рука и зоркий глаз.
****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции. Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв. Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?


>>>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
>>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?
>
>То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.
****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

>Извини, ну вот примерно так и делали. Большинство Т-64Б1, разбавленные Т-64Б. Длинную руку обеспечили, а вот зоркий глаз - реально так и не сподобились.
******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

>> Всё равно вероятность его использования близка к нулю,
>
>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

>Переплюнуть - не удастся никогда. И цели такой не стоит. Специализированные машины (т.е. радары поля боя) технику засекают в десятках километров от переднего края. Задача куда скромнее и куда насущнее.
****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

>Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

>В противоположность, радикальное улучшение ситуации с наблюдением за поля боя реализуемо в существующих массо-габаритных ограничениях и резко повышает боевые свойства танка (по мнению дяденек в лампасах - в разы).
***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности? И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость? Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?


С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:30:02

Re: Не положено....

Мир вашему дому

>Доброе время суток!

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Отвечаю: "ДА!!!"
При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.


С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 18:30:02)
Дата 22.11.2001 19:21:17

Так уж однозначно? (+)

Доброе время суток!

>Отвечаю: "ДА!!!"
>При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
>при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.
****** А если стоит задача НПП и тебе не важно какой танк, важно чтобы он мог пулемётное гнезло подавить? И там где у тебя танка не хватило - взвод пехоты костьми ляжет? Что, и тут "ДА!!!"?

С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:21:17)
Дата 22.11.2001 19:32:28

С Б-шки я больше наподдерживаю, точнее, и на более широком фронте (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:32:28)
Дата 22.11.2001 19:36:45

Даже если второй взвод наступает вне поля твоего зрения? Это как? (-)
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:36:45)
Дата 22.11.2001 19:38:32

А у нас что - НПП "взводу - танк"? 8-() (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:38:32)
Дата 22.11.2001 19:47:52

Почему бы и нет? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:47:52)
Дата 22.11.2001 19:49:20

Фантазер :) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:49:20)
Дата 22.11.2001 20:16:53

В чем фантазии? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 20:16:53)
Дата 22.11.2001 20:34:58

Взвод-танк (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:34:58)
Дата 23.11.2001 09:51:12

Так в чем фантазии? Мало/много? (-)
От Петров Борис
К Чобиток Василий (23.11.2001 09:51:12)
Дата 23.11.2001 10:56:26

Мало пехоты. Много танков :) (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (23.11.2001 10:56:26)
Дата 23.11.2001 12:25:39

Что ли на пару с Фофановым боевой устав почитай

Привет!

А заодно предлагаю Фофанову переключить внимание со всяких там FM-ов на родной боевой устав. Особое внимание обращаю на тактические нормативы - рубежи открытия огня, рубежи развертывания перехода в атаку и пр. и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 12:25:39)
Дата 23.11.2001 14:03:40

Вась, вот с этими тактическими нормативами амеры иракцев и выносили

...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:03:40)
Дата 23.11.2001 14:07:12

Re: Вась, вот...

Привет!

>...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

Опять же, читай устав, там все написано :)

Где ты говоришь Ирак находится? В центре Европы?

Так к танку на взвод претензии есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:07:12)
Дата 23.11.2001 14:24:16

Есть, есть претензии

Исключение это а не правило.

С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:24:16)
Дата 23.11.2001 14:48:35

Re: Есть, есть...

Привет!

>Исключение это а не правило.

>С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

Сам стрелял или нашептал кто?

Так я не понял, как ты связываешь 5 км и взвод с танком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:48:35)
Дата 23.11.2001 15:04:21

Да не связываю я их

Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 15:04:21)
Дата 23.11.2001 15:07:35

Re: Да не...

Привет!

>Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

>Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:07:35)
Дата 23.11.2001 15:10:45

Уточнение

Привет!
>Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

стандартная поддержка - танк не усиливает, а поддерживает.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:10:45)
Дата 23.11.2001 16:00:54

Вась, у меня сейчас устава под рукой нет, но ИМХО ты гонишь (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:00:54)
Дата 23.11.2001 16:06:08

Да это ты гонишь, в натуре :))

Привет!

См. раздел про наступление мотострелецкого взвода:

"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:06:08)
Дата 23.11.2001 16:17:10

Как я и подозревал, ты не там смотришь,

>"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:17:10)
Дата 23.11.2001 16:22:23

Это ты просто уперся рогом :)

Привет!

>БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

Конкретная ситуация №1 Боевой порядок взвода при наступлении на БМП за танком.



Конкретная ситуация №2 Боевой порядок взвода при наступлении в пешем порядке за танком.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:22:23)
Дата 23.11.2001 16:35:49

БЛИН! ДОСТАЛ!!!! ***В КАКИХ СЛУЧАЯХ*** целесообразна такая организация?! (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:35:49)
Дата 23.11.2001 16:52:46

В наступлении при поддержке танков НПП

Привет!

Я чего-то совсем не пойму. Ты тактику изучал вообще? А то так много уделяешь внимания вопросам боевого применения танков, а букварь так и не осилил :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:19:37

Re: Не положено....

>***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.

>>Мммм МиГ-31 например... ;)
>****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

Ну-ну, началось :)

>>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.

И следовательно?

>****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции.

А что, не перли?

> Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв.

А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?

> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?

Само собой. Тралы для этого есть :)

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.

>******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.

>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.

>>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
>***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.

>****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)

>***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности?

Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.

> И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость?

Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.

> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?

Это не моя область. Я тут примус починяю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:19:37)
Дата 22.11.2001 19:10:49

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.
****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их. Ну а раз хочешь всё-таки делать - то нужно понимать, чего ты хочешь, один супертанк с условной эффективностью 10 или два - с условной эффективностью 7, скажем. Или танк + вертолёт. Или танк + ремонт крыши над этим танком, чтобы он через 3 года не сгнил. Или танк+квартиры для его экипажа. Что выбрать?


>>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
>
>И следовательно?
**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

>А что, не перли?
****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
**** Да. И ещё пехота. Или ты сторонник немецкой методы, прошибания обороны мехсоединениями?

>> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?
>
>Само собой. Тралы для этого есть :)
****** На каждом танке?

>Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.
****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)? А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

>Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.
****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

>>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.
>
>И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.
****** Чобиток привёл немного другие данные. А тот факт, что как минимум раз встретится поле с видимостью 5 км и более- ну так точно так же встретится и река глубже 10 м. И что, у нас ОПВТ предусматривают форсирование рек 10-м глубины? :-)

>Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.
******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

>Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)
****** Ты мне не приписывай стремления вернуться к Т-60. Я призываю помнить о критерии стоимость-эффективность. А ты всё рвёшься заняться тюнингом танка. Ты на свою машину ставишь всё, что туда в принципе можно поставить? Магнитолу с золотыми контактами? Отличный звук, давай поставим! Кресла натуральной жирафьейкожи? Очень классно, покупай! Руль слоновой кости? Руки не скользят!

>Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.
****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

>> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?
>
>Это не моя область. Я тут примус починяю.
****** А у армейцев всё - одна область. Это не Формула-1 на танках, а война. И в ней исправная крыша над танковым хранилишем может быть важнее прицела.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:10:49)
Дата 22.11.2001 20:00:30

Re: Не положено....

>****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их.

Ну так и мы их не делаем :)

>>И следовательно?
>**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.

>>А что, не перли?
>****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.

>>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
>**** Да. И ещё пехота.

Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?

>>Само собой. Тралы для этого есть :)
>****** На каждом танке?

Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.

>****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)?

Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.

> А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.

>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

Голословно.

>****** Чобиток привёл немного другие данные.

См.выше.

>******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.

>****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.

>>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
>******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:00:30)
Дата 22.11.2001 20:36:39

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Ну так и мы их не делаем :)
***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

>Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.
****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

>Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.
***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

>Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?
***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

>Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.
***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

>Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.
***** Имеет. Или ты хочешь сказать, что потери несутся только на дистанциях свыше 4 км, а ближе потерь не будет? А я вот думаю иначе.

>Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.
***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360. Каким образом это будет проще? Попробуй тогда дать наводчику обзор 360, для простоты понимания задачи.

>>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.
>
>Голословно.
***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

>
>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да. Но ты, кажется, говорил про фронт.


>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

>Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)
***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 20:36:39)
Дата 22.11.2001 20:51:45

Re: Не положено....

>***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

А мы о другом спорим? :)

>****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.

>***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.

>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

Мммм не понял связи.

>***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)

>***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360.

Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.

>***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.

>>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
>***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да.

Необязательно.

>>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

Откуда ж я знаю.

>***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:51:45)
Дата 22.11.2001 21:02:38

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
******* Где у меня такое написано?

>ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.
***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

>>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?
>Мммм не понял связи.
***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

>А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)
***** Кто так считает? Где это отражено? Эх, жалко председатель НТК ГАБТУ Беспалов умер, некого спросить даже, что там дяденьки считают...

>Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.
****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

>Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.
***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

>Необязательно.
***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

>>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?
>
>Откуда ж я знаю.
***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

>Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.
***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 21:02:38)
Дата 23.11.2001 16:33:48

Re: Не положено....

>>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
>******* Где у меня такое написано?

Да везде. Что дескать ну так редко, ну так редко, что просто и рассматривать такую ситуацию нечего.

>***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

А я не убежден.

>***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

Не видел там нигде что она должна рвать в наступлении танковые части.

>***** Кто так считает? Где это отражено?

Не скажу :)

>****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

Ну и правильно абсолютно говорил. ЛД стоит копейки. И как я уже сказал евреи такое предлагают.

>***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

Почему? Наводчик - это просто придаток к СУО. С какой стати ты лишаешь информации человека, который принимает решения, т.е. командира?

>>Необязательно.
>***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

Рома, не дурачься пожалуйста. Я тебе уже привел примеры.

>>Откуда ж я знаю.
>***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

Есть конечно. А почему вопрос вдруг встал или-или?

>***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

У наводчика большую часть места занимает СУО. Которых естественно на танке более одной не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks