От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 22.11.2001 16:10:57
Рубрики Современность; Танки; Память;

Рома, а что, за горизонтом посмотреть уже "не положено"? Шаблонно мыслишь :)

>То есть на идеально гладкой поверхности.

А если мы на возвышении, тогда как?

> Вероятность встретить такую дальность на ЕТВД В.Чобиток постил.

При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?

Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.

> Поэтому - нужно ли? Конечно, хотелось бы иметь возможность гвоздить супостата с 5 км (а лучше с 10), но может тогда лучше от танков перейти к бронированным носителям дальнобойных ПТУРов на подъёмных вышках, на шасси типа БМП-Т?

Из крайности в крайность. То ты призываешь отбросить все случаи большой дальности как несущественные, то ты предлагаешь малую дальность напрочь игнорировать. Плавали, знаем. Были и такой и такой этапы в отеч.танкостроении. Компромис нужен.

И кстати "носителям дальнобойных ПТУРов" работа тоже найдется, и никто от них не отказывается, наоборот они становятся все дальнобойнее зачем-то.


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:10:57)
Дата 22.11.2001 16:20:29

Не положено. Для этого средства разведки есть (+)

Доброе время суток!

>>То есть на идеально гладкой поверхности.
>
>А если мы на возвышении, тогда как?
***** Тогда по-разному. Я видел места под Серпуховым с видемостью в 20 км - давай телескоп на танк поставим? Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?

>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.

>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?

>Из крайности в крайность. То ты призываешь отбросить все случаи большой дальности как несущественные, то ты предлагаешь малую дальность напрочь игнорировать. Плавали, знаем. Были и такой и такой этапы в отеч.танкостроении. Компромис нужен.
***** Я ни к чему не призываю, просто говорю что возлагаемым тобой на танк задачам намного более будет соответствовать такой девайс. Придай такой каждой танковой роте - и твоя задача решена. Всё равно вероятность его использования близка к нулю, а уязвимость его при применении - тоже близка к нулю.

>И кстати "носителям дальнобойных ПТУРов" работа тоже найдется, и никто от них не отказывается, наоборот они становятся все дальнобойнее зачем-то.
****** Ну и нафига тогда пытаться переплюнуть специализированные машины на линейных танках? Давай тогда ещё на каждый танк полноразмерный бульдозерный отвал, КМТ, командирскую радиостанцию поставим, да ещё зенитных ракет кучу. Нафига монстров городить? Линеный танк он и есть линейный танк. Кроме него есть ещё БРЭМ, ИМР,и туча иных спецмашин. Ну сделай ещё одну.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 16:20:29)
Дата 22.11.2001 16:52:22

Re: Не положено....

>>А если мы на возвышении, тогда как?
>***** Тогда по-разному. Я видел места под Серпуховым с видемостью в 20 км - давай телескоп на танк поставим?

Давай, я только за.

> Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?

Мммм МиГ-31 например... ;)

>>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
>***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.

Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь. Непоследовательно. Как есть водные преграды, так же есть бронекавалерийские экраны на гребнях возвышенности. Как тебе для первого нужно ОПВТ, так для второго - длинная рука и зоркий глаз.

>>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?

То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.

>***** Я ни к чему не призываю, просто говорю что возлагаемым тобой на танк задачам намного более будет соответствовать такой девайс. Придай такой каждой танковой роте - и твоя задача решена.

Извини, ну вот примерно так и делали. Большинство Т-64Б1, разбавленные Т-64Б. Длинную руку обеспечили, а вот зоркий глаз - реально так и не сподобились.

> Всё равно вероятность его использования близка к нулю,

Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)

> а уязвимость его при применении - тоже близка к нулю.

Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?

>****** Ну и нафига тогда пытаться переплюнуть специализированные машины на линейных танках?

Переплюнуть - не удастся никогда. И цели такой не стоит. Специализированные машины (т.е. радары поля боя) технику засекают в десятках километров от переднего края. Задача куда скромнее и куда насущнее.

> Давай тогда ещё на каждый танк полноразмерный бульдозерный отвал, КМТ, командирскую радиостанцию поставим, да ещё зенитных ракет кучу. Нафига монстров городить? Линеный танк он и есть линейный танк. Кроме него есть ещё БРЭМ, ИМР,и туча иных спецмашин. Ну сделай ещё одну.

Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

В противоположность, радикальное улучшение ситуации с наблюдением за поля боя реализуемо в существующих массо-габаритных ограничениях и резко повышает боевые свойства танка (по мнению дяденек в лампасах - в разы).

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 18:26:09

Не понял, честно говря.

Мир вашему дому

>Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,
На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.



>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:26:09)
Дата 22.11.2001 18:30:16

Объясняю

>Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,

В атаку-то с ними не пойдешь, скорость как у беременной улитки. Речь шла о КМТ как о неотъемлемом, всегда-под-рукой оборудовании.

>На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.

Рома желает настоящий большой бульдозерный нож, как у ИМР.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:30:16)
Дата 22.11.2001 18:35:38

Re: Объясняю

Мир вашему дому

>>Моя машина - 684, взводный танк. На всех взводных танках (т.е. на 3-х в роте) были установлены КМТ,
>
>В атаку-то с ними не пойдешь, скорость как у беременной улитки. Речь шла о КМТ как о неотъемлемом, всегда-под-рукой оборудовании.
Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

>>На всех машинах роты имелся бульдозерный отвал - самоокапыватель.
>
>Рома желает настоящий большой бульдозерный нож, как у ИМР.
У... Это уже круто... :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:35:38)
Дата 22.11.2001 18:49:48

Re: Объясняю

>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:49:48)
Дата 22.11.2001 18:50:54

Он же поднят...

Мир вашему дому

>>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...
>
>Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?
Не страдала.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 18:50:54)
Дата 22.11.2001 19:42:06

Re: Он же

Привет!

>Мир вашему дому

>>>Ходили. И считали, что во время боевых действий он даст доп защиту от снарядов всяких...

Угу. Одно попадание в него и танк роет рогом землю перед собой до первого пенька...

>>Наверняка даст, но ведь маневренность страдать должна страшно?
>Не страдала.

Вам повезло. Обычно совсем наоборот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 18:50:54)
Дата 22.11.2001 19:03:30

Тогда еще вопрос...

...а их именно и планировалось все время с собой таскать, или все-таки только при вероятности минных полей?

Здоровая все же штука, а у Т-64 особого запаса мощности нет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:03:30)
Дата 22.11.2001 19:31:37

Эх.... С собой.... :( (-)
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 17:28:33

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Давай, я только за.
***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

>> Вообщем, если перейти на авиационные аналогии, ИМХО ты предлагаешь сделать из каждого истребителя АВАКС. Ну и какой он после этого истребитель?
>
>Мммм МиГ-31 например... ;)
****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

>>>При чем тут вероятность? Какова вероятность встретить водную поверхность на ЕТВД? В процентах от общей поверхности, а? Зачем танки ОПВТ тогда оборуждуют?
>>***** Не водную поверхность, а водную преграду. Не пердёргивай. В условиях тотального разрушения мостов вероятность =1.
>
>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
> Непоследовательно. Как есть водные преграды, так же есть бронекавалерийские экраны на гребнях возвышенности. Как тебе для первого нужно ОПВТ, так для второго - длинная рука и зоркий глаз.
****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции. Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв. Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?


>>>Вероятность того что отфонарно взятая точка будет иметь видимость 5 км - да, мала. Вероятность однако того что такая точка встретится на направлении наступления - считай смело единица.
>>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?
>
>То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.
****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

>Извини, ну вот примерно так и делали. Большинство Т-64Б1, разбавленные Т-64Б. Длинную руку обеспечили, а вот зоркий глаз - реально так и не сподобились.
******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

>> Всё равно вероятность его использования близка к нулю,
>
>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

>Переплюнуть - не удастся никогда. И цели такой не стоит. Специализированные машины (т.е. радары поля боя) технику засекают в десятках километров от переднего края. Задача куда скромнее и куда насущнее.
****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

>Все приведенные тобой задачи либо не реализуемы при условии сохранения основных боевых свойств линейной машины (бульдозерный отвал, КМТ), либо вообще не имеют отношения к задачам поля боя.

>В противоположность, радикальное улучшение ситуации с наблюдением за поля боя реализуемо в существующих массо-габаритных ограничениях и резко повышает боевые свойства танка (по мнению дяденек в лампасах - в разы).
***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности? И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость? Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?


С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:30:02

Re: Не положено....

Мир вашему дому

>Доброе время суток!

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Отвечаю: "ДА!!!"
При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.


С уважением, Борис
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 18:30:02)
Дата 22.11.2001 19:21:17

Так уж однозначно? (+)

Доброе время суток!

>Отвечаю: "ДА!!!"
>При варианте Т64А или половину от этого Т64Б - однозначно половину Т64ББ
>при варианте Т64, Т72 или половину от этого Т80 - однозначно половину Т80.
****** А если стоит задача НПП и тебе не важно какой танк, важно чтобы он мог пулемётное гнезло подавить? И там где у тебя танка не хватило - взвод пехоты костьми ляжет? Что, и тут "ДА!!!"?

С уважением, Роман
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:21:17)
Дата 22.11.2001 19:32:28

С Б-шки я больше наподдерживаю, точнее, и на более широком фронте (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:32:28)
Дата 22.11.2001 19:36:45

Даже если второй взвод наступает вне поля твоего зрения? Это как? (-)
От Петров Борис
К Роман Алымов (22.11.2001 19:36:45)
Дата 22.11.2001 19:38:32

А у нас что - НПП "взводу - танк"? 8-() (-)
От Роман Алымов
К Петров Борис (22.11.2001 19:38:32)
Дата 22.11.2001 19:47:52

Почему бы и нет? (-)
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:47:52)
Дата 22.11.2001 19:49:20

Фантазер :) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 19:49:20)
Дата 22.11.2001 20:16:53

В чем фантазии? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (22.11.2001 20:16:53)
Дата 22.11.2001 20:34:58

Взвод-танк (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:34:58)
Дата 23.11.2001 09:51:12

Так в чем фантазии? Мало/много? (-)
От Петров Борис
К Чобиток Василий (23.11.2001 09:51:12)
Дата 23.11.2001 10:56:26

Мало пехоты. Много танков :) (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (23.11.2001 10:56:26)
Дата 23.11.2001 12:25:39

Что ли на пару с Фофановым боевой устав почитай

Привет!

А заодно предлагаю Фофанову переключить внимание со всяких там FM-ов на родной боевой устав. Особое внимание обращаю на тактические нормативы - рубежи открытия огня, рубежи развертывания перехода в атаку и пр. и пр.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 12:25:39)
Дата 23.11.2001 14:03:40

Вась, вот с этими тактическими нормативами амеры иракцев и выносили

...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:03:40)
Дата 23.11.2001 14:07:12

Re: Вась, вот...

Привет!

>...пока те рубеж открытия огня выжидали. Дистанции эффективной стрельбы выросли на пару километров, а нормативы все те же.

Опять же, читай устав, там все написано :)

Где ты говоришь Ирак находится? В центре Европы?

Так к танку на взвод претензии есть?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:07:12)
Дата 23.11.2001 14:24:16

Есть, есть претензии

Исключение это а не правило.

С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 14:24:16)
Дата 23.11.2001 14:48:35

Re: Есть, есть...

Привет!

>Исключение это а не правило.

>С 5 км образно говоря стрелять приходится чаще ;)

Сам стрелял или нашептал кто?

Так я не понял, как ты связываешь 5 км и взвод с танком?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 14:48:35)
Дата 23.11.2001 15:04:21

Да не связываю я их

Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 15:04:21)
Дата 23.11.2001 15:07:35

Re: Да не...

Привет!

>Я рассматриваю прямое взаимодействие на уровне взвод-танк как чрезвычайно редкое, предназначенное для довольно специфических случаев. Устав со мной соглашается в этом плане.

>Идея прорыва линии обороны организацией подобного типа, как предлагает Рома, авторам устава в голову не приходила. Или я не нашел где.

Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:07:35)
Дата 23.11.2001 15:10:45

Уточнение

Привет!
>Рома говорил про мсв с приданным танком. Это самое что ни наесть СТАНДАРТНОЕ усиление.

стандартная поддержка - танк не усиливает, а поддерживает.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 15:10:45)
Дата 23.11.2001 16:00:54

Вась, у меня сейчас устава под рукой нет, но ИМХО ты гонишь (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:00:54)
Дата 23.11.2001 16:06:08

Да это ты гонишь, в натуре :))

Привет!

См. раздел про наступление мотострелецкого взвода:

"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:06:08)
Дата 23.11.2001 16:17:10

Как я и подозревал, ты не там смотришь,

>"Взводу может придаваться один станковый пулемет, один миномет, один гранатомет АГС-17, до саперного отделения. Взвод может поддерживать один танк, одно-два артиллерийских орудия, один вертолет огневой поддержки. "

БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:17:10)
Дата 23.11.2001 16:22:23

Это ты просто уперся рогом :)

Привет!

>БЛИН! А я что отрицаю что он "может придаваться"? Конкретные ситуации давай, а не "у прынцыпе".

Конкретная ситуация №1 Боевой порядок взвода при наступлении на БМП за танком.



Конкретная ситуация №2 Боевой порядок взвода при наступлении в пешем порядке за танком.



С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (23.11.2001 16:22:23)
Дата 23.11.2001 16:35:49

БЛИН! ДОСТАЛ!!!! ***В КАКИХ СЛУЧАЯХ*** целесообразна такая организация?! (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (23.11.2001 16:35:49)
Дата 23.11.2001 16:52:46

В наступлении при поддержке танков НПП

Привет!

Я чего-то совсем не пойму. Ты тактику изучал вообще? А то так много уделяешь внимания вопросам боевого применения танков, а букварь так и не осилил :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 17:28:33)
Дата 22.11.2001 18:19:37

Re: Не положено....

>***** И на сколько танков у нас тогда денег хватит? Будем наступать ротой на батальон супостата?

Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.

>>Мммм МиГ-31 например... ;)
>****** И тогда пожалуйста подробнее про способность МИГ-31 вести маневренный воздушный бой :-) Это - узкоспеуиалтзированный перхватчик. Аналог выдвижных ПТУРСов, если хочешь.

Ну-ну, началось :)

>>Это ты передергиваешь. Воду ты в процентах площади поверхности считать видите ли не желаешь, а открытые пространства желаешь.
>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.

И следовательно?

>****** Вася, если ты собираешься штурмовать танками бронекавалерийский экран на гребне возвышенности - боюсь, тобой после превого же боя заинтересуется СМЕРШ. Потому что потери твои при этом будут просто офигенные. Грудью на заранее подготовленные позиции окопанных танков, укрытых в hull-down....Флаг тебе в руки. Точно так же как в ВОВ танками переть на ПТ-позиции.

А что, не перли?

> Пойми, армия - это не только танки. Это ещё и артилерия, авиация. Вот они и будут гребень прошибать. Твоя задача - потом войти в прорыв.

А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?

> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?

Само собой. Тралы для этого есть :)

>****** Борис - танкист. Естественно он желает танк с наибольшими возможностями. И побольше. А ты его спроси, соглаен он ради этого отказаться от 20% (скажем) танков?

Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.

>******** Зоркий глаз не обязательно должен быть у командира. Вышел на 5-км рубеж, наводчик может стрелять. Прибор позволяет. Поставить ещё один такой же прибор командиру - зачем?

Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.

>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.

И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.

>>Это откуда следует? Близка ли к нулю уязвимость грузовичка, который вообще на переднем крае не показывается?
>***** По сравнению с танком, который полтора боя живёт -да.

Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.

>****** Ну так и придавай батальону такой радар. КАк раз на весь фронт его хватит дальности с запасом.

Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)

>***** Кроме массо-габаритных характеристик у танка ещё полно качеств. И цена - одно из них. Это количество танков у тебя. На сколько ты готов уменьшить поголовье танков во имя улучшения обзорности?

Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.

> И почему ты считаешь, что именно обзорность надо улучшать, а не защищённость скажем или проходимость?

Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.

> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?

Это не моя область. Я тут примус починяю.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 18:19:37)
Дата 22.11.2001 19:10:49

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Извини, на нормальное количество танков у нас хватает денег только если это Т-55. В противном случае бабки кончаются. Не надо в этом вину командирского комплекса усматривать.
****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их. Ну а раз хочешь всё-таки делать - то нужно понимать, чего ты хочешь, один супертанк с условной эффективностью 10 или два - с условной эффективностью 7, скажем. Или танк + вертолёт. Или танк + ремонт крыши над этим танком, чтобы он через 3 года не сгнил. Или танк+квартиры для его экипажа. Что выбрать?


>>***** Какая нафиг водная поверхность? Реки - это линейные преграды.
>
>И следовательно?
**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

>А что, не перли?
****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
**** Да. И ещё пехота. Или ты сторонник немецкой методы, прошибания обороны мехсоединениями?

>> Минное поле ты тоже будещь лавиной танков расчищать?
>
>Само собой. Тралы для этого есть :)
****** На каждом танке?

>Извини, это элементарно считается. Если отказавшись от 20% танков потери удастся снизить на 40%.... ну и так далее. И кстати насчет 20% - не грузи людей. За такие бабки командиру можно поставить отдельную персональную 125-мм пушку.
****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)? А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

>Вот-те на. То есть командир обладает меньшей информацией чем наводчик и это хорошо? А нафиг он нужен тогда в танке, пусть сидит на КП и слушает в наушники, что ему наводчик рассказывает.
****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

>>>Как и вероятность использования ОПВТ. Но стоит оно зачем-то на всех :)
>>****** Ещё раз говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность использования ОПВТ=1.
>
>И я тебе говорю, на ЕТВД в большой войне вероятность крупного боя с полями прямой видимости 5 км и более тоже =1.
****** Чобиток привёл немного другие данные. А тот факт, что как минимум раз встретится поле с видимостью 5 км и более- ну так точно так же встретится и река глубже 10 м. И что, у нас ОПВТ предусматривают форсирование рек 10-м глубины? :-)

>Желательно обосновать. И про полтора боя, и про невероятную живучесть грузовичков.
******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

>Он не для этого, хотя добавление РЛ-канала командиру я только приветствую. Но боюсь твоей концепции "назад, к природе" это будет тем более противоречить :)
****** Ты мне не приписывай стремления вернуться к Т-60. Я призываю помнить о критерии стоимость-эффективность. А ты всё рвёшься заняться тюнингом танка. Ты на свою машину ставишь всё, что туда в принципе можно поставить? Магнитолу с золотыми контактами? Отличный звук, давай поставим! Кресла натуральной жирафьейкожи? Очень классно, покупай! Руль слоновой кости? Руки не скользят!

>Так вопрос не ставится никогда. Но даже очень навороченный ТНК стоит проценты от стоимости танка, не морочь голову.
****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

>> Или вообще не отдать эти деньги, скажем, на ударные вертолёты?
>
>Это не моя область. Я тут примус починяю.
****** А у армейцев всё - одна область. Это не Формула-1 на танках, а война. И в ней исправная крыша над танковым хранилишем может быть важнее прицела.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 19:10:49)
Дата 22.11.2001 20:00:30

Re: Не положено....

>****** Чего ты тогда тут демагогию разводишь? :-) Ну нет денег на танки - нечего тогда и дёргаться. Вон всякая там Литва тоже денег на танки не имеет - так и не делает их.

Ну так и мы их не делаем :)

>>И следовательно?
>**** Следовательно ПЛОЩАДЬ их не при чём. Рек нельзя объехать.

Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.

>>А что, не перли?
>****** Пёрли. Пока танки не кончались. ТОгда начинали искать пути обхода.

Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.

>>А кто прорыв-то сделает, артиллерия с авиацией?
>**** Да. И ещё пехота.

Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?

>>Само собой. Тралы для этого есть :)
>****** На каждом танке?

Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.

>****** Каким образом удасться снизить потери на 40%, если условия применения этой фичи встречаются со считаными процентами вероятности (Чобиток приводил процент)?

Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.

> А точный процент цены не знаю. Что-то я сильно сомневаюсь, что девайс более сложный, чем прицел наводчика, будет так уж дёшев.

Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.

>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.

Голословно.

>****** Чобиток привёл немного другие данные.

См.выше.

>******* Ты не согласен, что вероятность погибнуть от воздействия противнкика у танка больше, чем у тылового грузовичка? Что обосновывать-то?

Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.

>****** Ты знаешь, сколько он стоит? Он что, есть готовый? Или его ещё нет в природе, его надо делать, вести многолетние НИР? Сколько это будет стоить?

Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.

>>Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. А информационную компоненту - можно.
>******* Всё можно. Делай слоника габаритом с Абрамса, и повышай характеристики.

Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:00:30)
Дата 22.11.2001 20:36:39

Re: Не положено....

Доброе время суток!

>Ну так и мы их не делаем :)
***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

>Бывает что поля большой прямой видимости тоже нельзя объехать.
****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

>Ну конечно. До самого-самого конца перли. И не от хорошей жизни. Пути обхода бывают не всегда, противник не идиот.
***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

>Какая еще пехота?! Ты скажешь тоже. Рейнскую армию с чифтенами пехота рвать должна? У нас ее хватит, пехоты?
***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

>Зачем на каждом-то. На таком кол-ве, на каком нужно.
***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

>Ничего подобного. Чобиток приводил процент мест с такими условиями. Как я тебе уже объяснил, это к делу отношения не имеет. К тому же меня с этим процентом смутные сомнения терзают.
***** Имеет. Или ты хочешь сказать, что потери несутся только на дистанциях свыше 4 км, а ближе потерь не будет? А я вот думаю иначе.

>Да с какой стати он более сложный-то? Куда проще во многих смыслах.
***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360. Каким образом это будет проще? Попробуй тогда дать наводчику обзор 360, для простоты понимания задачи.

>>****** Командир в 95% ситуаций обладает информированностью большей, чем наводчик. За счёт более широкого поля зрения, поворотной башенки. И только в оставшихся 5% - наоборот.
>
>Голословно.
***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

>
>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да. Но ты, кажется, говорил про фронт.


>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

>Повторяю. Ни защищенность, ни проходимость уже существующих машин радикально повысить нельзя. Компран-тю? :)
***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 20:36:39)
Дата 22.11.2001 20:51:45

Re: Не положено....

>***** О чём тогда спор? С таким же успехом можно спорить, какой виртуальный пугач в кваке лучше.

А мы о другом спорим? :)

>****** И тогда предлагаешь его танками умостить, пока у супостата снарялы не кончатся с места их отстреливать? Вообще на такой случай предусмотрены авиация, артилерия, дымзавесы и кучи всего. У тебя же почему-то всегда танки в обороне и танки в наступлении, больше ничего нет.

Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.

>***** Отсутствие пути обхода - ещё не повод кидаться танками, как снежками об стену. Атака танками танков в обороне - это всё равно что атака пехотой окопавшейся пехоты же. Вроде бы и там и там люди, глаза и винтовки у всех одинаковые - а потери разные.

ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.

>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?

Мммм не понял связи.

>***** Так вот и твои суперприцелы пусть будут на таком кол-ве, на каком нужно. А ещё лкчше на спецмашинах, чтобы в бою за избушку лесника не терять их.

А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)

>***** Как это в каких? Нужно обеспечить командиру полный спектр возможностей наводчика, и это при обзоре 360.

Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.

>***** Не боленее чем утверждение о большей информированности наводчика.

Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.

>>Абсолютно не согласен. От очень многих вещей зависит. Например в начале войны многие части несли потери ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в службах снабжения. Аналогичная ситуация - например Арденны.
>***** В условиях прорыва противника на тыловые коммуникации - да.

Необязательно.

>>Почти все что надо уже есть. А чего нет - дяденьки в лампасах считают достаточно важным что дают на эти самые НИР задания.
>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?

Откуда ж я знаю.

>***** Ещё раз говорю, в уже существующую машину ты фиг чего воткнёшь. Залезь в Т-80, пощупай руками габарит прицельного блока наводчика (коробку от монитора представляешь? примерно такой габарит), и прикинь куда ты командиру её поставишь.

Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (22.11.2001 20:51:45)
Дата 22.11.2001 21:02:38

Re: Не положено....

Доброе время суток!


>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
******* Где у меня такое написано?

>ЕСЛИ БЫ глаза и винтовки были одинаковые! А то они еще и различаются сильно, о том и спор.
***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

>>***** В том числе и пехота. Ты что, не проходил тему "мотострелковый взвод в наступлении"?
>Мммм не понял связи.
***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

>А вот дяденьки в лампасах считают что это нужно каждому танку :)
***** Кто так считает? Где это отражено? Эх, жалко председатель НТК ГАБТУ Беспалов умер, некого спросить даже, что там дяденьки считают...

>Ну конечно. Довольно невнимательно ты меня читаешь.
****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

>Это твое утверждение. Что дескать на дистанции 5 км с задачей обнаружения целей в состоянии справиться только наводчик.
***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

>Необязательно.
***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

>>***** Задания или деньги? Какова приоритетность этих НИР?
>
>Откуда ж я знаю.
***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

>Угу. А ты в курсе что например прибор ПНК-4С размещается в том же габарите, что и например ТКН-3, имея абсолютно несопоставимые характеристики? Про израильские апгрейды я уже говорил. Не надо пожалуйста тут мантру про "совсем, совсем нету места" заводить.
***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (22.11.2001 21:02:38)
Дата 23.11.2001 16:33:48

Re: Не положено....

>>Не утрируй пожалуйста. Это не у меня получается что только так воюют, а у тебя получается что такого вида боя в принципе не бывает.
>******* Где у меня такое написано?

Да везде. Что дескать ну так редко, ну так редко, что просто и рассматривать такую ситуацию нечего.

>***** Я тебе и говорю, что даже равенство стволов и глаз не сильно поможет!

А я не убежден.

>***** Это к тому, что пехота должна делать в наступлении и кого рвать.

Не видел там нигде что она должна рвать в наступлении танковые части.

>***** Кто так считает? Где это отражено?

Не скажу :)

>****** А кто мне рассказывал об идеальном целеуказании? Исаев вон ещё и измеерние дальности хотел в своё время командиру независимое...

Ну и правильно абсолютно говорил. ЛД стоит копейки. И как я уже сказал евреи такое предлагают.

>***** Не передёргивай. Я говорил, что достаточно иметь в экипаже одну станцию, с которой эта задача выполнима, и пусть лучше она будет у наводчика.

Почему? Наводчик - это просто придаток к СУО. С какой стати ты лишаешь информации человека, который принимает решения, т.е. командира?

>>Необязательно.
>***** Какие ещё варианты? В стиле Югославии, когда танки стоят спрятаные, а грузовички ездят под бомбами, а потом все грузятся и уезжают домой без единого выстрела? Тогда да, на такой войнебыть поваром более опасно, чем танкистом. Кухня демаскирует.

Рома, не дурачься пожалуйста. Я тебе уже привел примеры.

>>Откуда ж я знаю.
>***** Вот и я не знаю. Поэтому не утверждаю, что военные хотят эти прицелы больше, чем огнестойкие костюмы для танкистов или скажем облегченный пуск двигателя в мороз. Такие НИР наверняка тоже есть, и чтто?

Есть конечно. А почему вопрос вдруг встал или-или?

>***** Объясни тогда, коего чёрта у наводчика такой гроб стоит, когда всё в габарит ТКН-3 укладывается? Может, не всё просто, а?

У наводчика большую часть места занимает СУО. Которых естественно на танке более одной не нужно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (22.11.2001 16:52:22)
Дата 22.11.2001 17:20:15

Re: Не положено....

Привет!

>>******* Так же как и точка с видимостью 10 км. И что?
>
>То, что вот и прав Борис, желая такую дальность для наблюдения.

Вопрос, зачем ему такая дальность для наблюдения из ТАНКА?

Вот у нас в Гореничах (учебный центр, 20 км от Киева) выходишь из парка, проходишь 300 метров вперед на запад, поднимаясь на холм. Разворачиваемся кругом...

Вполне европейский пейзаж. Видимость изумительная. В хорошую погоду до Киева видать.

При всем при этом возможность обнаружить танки противника есть только в 1.5-2 км на северо-восток шоссе Киев-Житомир. Видимый участок дороги порядка 600-800 м. Кроме того в том же направлении ближе на 1000 м просматривается тактический городок 500х200 м. И, кроме того, на восток дальше 400 в ширину 1.5-2 км и глубину 500 м открытое пространство в долине за р.Ирпень. На 400-500 метров на юг просматирвается дорога на пос.Гореничи.

Ну и сам холм метров на 200 просматривается.

Возникает вполне закономерный вопрос: нахрена нужна такая тебе видимость невъеб...я в этих условиях? Верхушки сосен разглядывать? Заглядывать в окна домов с Борщаговки?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (22.11.2001 17:20:15)
Дата 22.11.2001 18:30:54

А везде местность как в Житомире? ;) (-)
От Чобиток Василий
К Петров Борис (22.11.2001 18:30:54)
Дата 23.11.2001 12:30:19

Житомир в 20 км от Киева?

Привет!

Я привел пример, когда горизонт виден километров за 20, а обнаружить визуально танки можно в очень ограниченном пространстве.

А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны. Когда видно далеко, очень легко ошибиться в ту и другую сторону. Я если бы не знал, что до Киева 20 км по прямой, оценил бы визуально в 10.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Чобиток Василий (23.11.2001 12:30:19)
Дата 23.11.2001 12:58:28

Re: Житомир в...

Мир вашему дому

>Привет!

>Я привел пример, когда горизонт виден километров за 20, а обнаружить визуально танки можно в очень ограниченном пространстве.

>А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны.
Я же написал длины на полигоне. А они не глазомерные.

>Когда видно далеко, очень легко ошибиться в ту и другую сторону. Я если бы не знал, что до Киева 20 км по прямой, оценил бы визуально в 10.


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Петров Борис (23.11.2001 12:58:28)
Дата 23.11.2001 13:26:29

Re: Житомир в...

Привет!

>>А ты явно завышаешь дальности видимости, которые тебе были доступны.
>Я же написал длины на полигоне. А они не глазомерные.


Я тоже бывал на подобных полигонах, где на 5 км видно - редко такие места втречаются. А в Германии, к тому же, большую часть года погода не способствует хорошей видимости на такое расстояние.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/