От Kalash
К All
Дата 10.06.2010 03:32:39
Рубрики WWII;

Немецкте добровольцы

На одном из сайтов прочитал, что 200 немецких лётчиков, находящихся в советском плену, с началом войны с Японией подали заявление на участие в войне на стороне СССР. Не знаю правда или нет и не хочу быть смышлёнее тогдашних руководителей, но может был бы смысл, предоставить такое право хоть одному, наиболее надёжному лётчику?
"Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся"... Гитлера уже нет, так может, стоило, для упрочения будущей, ещё далёкой дружюы СССР и ГДР, пройти на такой шаг? Ну, вроде предоставления места в космическом полёте гражданину ГДР? Справился бы с задачей, проявил бы себя - неплохой пропагандистский приём: "Быший член Люфтваффе оценил преимущества социализма (в короткие сроки) и выступил на его защиту". А не проявил бы себя или того хуже, например, перелетел бы к американцам или ещё чего недостойное сделал, тоже некоторое подспорье в пропагадистской обойме: "Вот видите, какие ссуки эти фашисты! Стыдитесь, товарищи немцы и не обижайтесь, если что... "
От инженегр
К Kalash (10.06.2010 03:32:39)
Дата 11.06.2010 10:58:11

Re: Немецкте добровольцы

>На одном из сайтов прочитал, что 200 немецких лётчиков, находящихся в советском плену, с началом войны с Японией подали заявление на участие в войне на стороне СССР. ... но может был бы смысл, предоставить такое право хоть одному, наиболее надёжному лётчику?

Полный анриал.
Тащить немцев на немецкой матчасти - зачем эти проблемы со снабжением? Тем более что своих лётчиков хватает.
Переучивать на советскую матчасть - война закончится быстрее.
Так что, даже если это не "весенний гон лосей", то смысла заниматься этой бадягой - никакого.
Алексей Андреев
От ВикторК
К Kalash (10.06.2010 03:32:39)
Дата 10.06.2010 10:11:24

СССР вступил в войну 9 августа, 2 сентября Япония капитулировала

>На одном из сайтов прочитал, что 200 немецких лётчиков, находящихся в советском плену, с началом войны с Японией подали заявление на участие в войне на стороне СССР.

Сколько времени могло занять принятие решения, переподготовка летчиков на советскую матчасть и переброска на Дальний Восток.
Можно посравнивать со сроками формирования других иностранных частей.
Например французского полка Нормандия-Неман.
Хотя допускаю что немцы писали письма отлично зная что на войну не попадут. Чтобы показать свою лояльность СССР.
Как например в военнослужащие РВСН массово писали рапорта в Афганистан, отлично зная что никого туда не пошлют.

С уважением Виктор
От Gomer
К ВикторК (10.06.2010 10:11:24)
Дата 11.06.2010 00:02:47

Re: СССР вступил...

Приветствую.

>Как например в военнослужащие РВСН массово писали рапорта в Афганистан, отлично зная что никого туда не пошлют.

Лично знаю бывшего офицера РВСН который написал рапорт и был за речкой. Правда написал он рапорт по меркантильным соображениям, а не из чувства патриотизма. Но все равно ...

>С уважением Виктор
С Уважением.
От radus
К ВикторК (10.06.2010 10:11:24)
Дата 10.06.2010 14:47:10

из учебок РВСН запросто попадали в Афган

Причем без всяких рапортов.
От FLayer
К radus (10.06.2010 14:47:10)
Дата 10.06.2010 18:01:04

Re: из учебок...

Доброго времени суток
>Причем без всяких рапортов.

Если это сержантские учебки по подготове специалистов АСО, то вряд ли. Эти могли знать ненужное.
Из учебок авиации РВСН категорически не брали. Хотя как рах там-то смысла не было. Ми-8, МИ-6, МИ-24, транспортные самолёты - они что в Союзе, что в Афгане.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От radus
К FLayer (10.06.2010 18:01:04)
Дата 11.06.2010 11:21:52

нет, всякие вспомогательные

Например, Мышанка, вч 78424, дизелисты.
http://www.mishanka.com/

Типичная структура батареи - три взвода сержантские, три солдатские; и вот из второй-то половины и попадали.
От FLayer
К radus (11.06.2010 11:21:52)
Дата 13.06.2010 15:43:50

Re: нет, всякие...

Доброго времени суток
>Например, Мышанка, вч 78424, дизелисты.
> http://www.mishanka.com/

>Типичная структура батареи - три взвода сержантские, три солдатские; и вот из второй-то половины и попадали.

Ну эти-то да, могли попасть. Кстати, Мышанка - что-то знакомое. Я-то сам из авиации РВСН.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От RTY
К ВикторК (10.06.2010 10:11:24)
Дата 10.06.2010 11:12:56

Re: Гипотетически

>Сколько времени могло занять принятие решения, переподготовка летчиков на советскую матчасть и переброска на Дальний Восток.

Гипотетически, после захвата заводов можно было восстановить (не разрушать) производство мессеров с фоккерами, используя задел и запасы з/ч. Как сделали англичане, организовав производство нескольких Пантер и Ягдпантер (не знаю - может, еще чего-то) для проведения испытаний.

Вопрос только в том - нафига это надо было.

>Как например в военнослужащие РВСН массово писали рапорта в Афганистан, отлично зная что никого туда не пошлют.

А какой в этом был смысл?
От истерик
К RTY (10.06.2010 11:12:56)
Дата 10.06.2010 17:38:31

Re: Гипотетически

>>Сколько времени могло занять принятие решения, переподготовка летчиков на советскую матчасть и переброска на Дальний Восток.
>
>Гипотетически, после захвата заводов можно было восстановить (не разрушать) производство мессеров с фоккерами, используя задел и запасы з/ч. Как сделали англичане, организовав производство нескольких Пантер и Ягдпантер (не знаю - может, еще чего-то) для проведения испытаний.

>Вопрос только в том - нафига это надо было.

>>Как например в военнослужащие РВСН массово писали рапорта в Афганистан, отлично зная что никого туда не пошлют.
>
>А какой в этом был смысл?
1. Хватало работоспособных трофеев..
". На воле всё лучше (типа "штрафной эскадрилии")
От Leopan
К RTY (10.06.2010 11:12:56)
Дата 10.06.2010 11:41:23

Когда-то классик написал

>>Как например в военнослужащие РВСН массово писали рапорта в Афганистан, отлично зная что никого туда не пошлют.
>
>А какой в этом был смысл?

Какому нормальному человеку придет в голову писать в газету, что ему хорошо? Нормальному не придет, а умному придет.
Люди писали рапорта обычно по двум причинам. Первая-энтузазизм. Вторая-отметиться перд начальством. Начальству сие в плюс-оно тоже доложиться о патриотической работе.
Каюсь - сам писал, когда узнал о начале военных действий КНР против СРВ, в порыве энтузазизьма, уж больно любил тогда вьетнамских братьев и не любил китайских.
вызвали, поблагодарили...
От Одессит
К Leopan (10.06.2010 11:41:23)
Дата 10.06.2010 14:33:16

Абсолютно согласен

Добрый день

>Люди писали рапорта обычно по двум причинам. Первая-энтузазизм. Вторая-отметиться перд начальством. Начальству сие в плюс-оно тоже доложиться о патриотической работе.

Но была и третья - выскочить из рутины повседневной жизни.

>Каюсь - сам писал, когда узнал о начале военных действий КНР против СРВ, в порыве энтузазизьма, уж больно любил тогда вьетнамских братьев и не любил китайских.
>вызвали, поблагодарили...

Именно так я в 1979 году и сделал по указанной мной третьей причине и ради справедливого возмущения гнусными чжунгожэнями. На тот момент я их определенно воспринимал как врагов № 1, впереди американцев ,в войну с которыми никогда не верил.
Результат был тем же, что и у Вас. :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От фельдкурат Отто Кац
К Одессит (10.06.2010 14:33:16)
Дата 10.06.2010 14:35:22

Точнее, возможность смыться из в/ч "в ЗабВО" с нечастой заменой ... :)) (-)
От Сибиряк
К Kalash (10.06.2010 03:32:39)
Дата 10.06.2010 07:37:19

Re: Немецкте добровольцы

>но может был бы смысл, предоставить такое право хоть одному, наиболее надёжному лётчику?

угу, а наиболее надёжных сотрудников гестапо задействовать в создании новой службы безопасности в советской зоне оккупации, а наиболее надёжным членам НСДАП поручить организовать там же новые партийные органы. Это же не восстановление Чечни! Тогда действовали по совсем иным принципам.

Ну а практически в начале 50-х, когда в ГДР приступили к возрождению военно-воздушных сил - первоначально под вывеской аэроклубов, имевших оргструктуру авиадивизий :), а затем воздушной народной полиции - то ставка была сделана на подготовку новых молодых кадров с минимальным использованием кадров Люфтваффе, хотя полностью обойтись без последних было конечно же невозможно.
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 07:37:19)
Дата 10.06.2010 07:40:24

Но в целом НВА имела с вермахтом больше общего, чем бундесвер ... (-)
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 07:40:24)
Дата 10.06.2010 07:52:28

мундиры у вермахта заимствовали, а что еще?

если брать не форму, а содержание :), то бундесвер привлекал кадры вермахта в массовом порядке, в том числе и на высших должностях. В ННА старые кадры играли значительно более скромные роли. Ну и по форме тоже - немыслимы в ГДР эскадрилья "Мёльдерс", эсминец "Роммель" и пр.
От Grozny Vlad
К Сибиряк (10.06.2010 07:52:28)
Дата 10.06.2010 08:55:37

Мундиры заимствовали не у вермахта

Это было сознательное противопоставление Бундесверу. Говорили, что на западе безликий американский стиль военной формы, а на востоке - преемственность традиций еще со времен кайзеровской армии.

Грозный Владислав
От Сибиряк
К Grozny Vlad (10.06.2010 08:55:37)
Дата 10.06.2010 09:39:39

Re: Мундиры заимствовали...

>Это было сознательное противопоставление Бундесверу. Говорили, что на западе безликий американский стиль военной формы, а на востоке - преемственность традиций еще со времен кайзеровской армии.

насчет мундиров - это просто стандартная предъява со стороны весси к проклятому режиму ГДР. Даже в музее Федеративной Республики в Бонне выставлены мундиры ННА и Бундесвера с пояснением, что в ННА приняли милитаристские традиции прошлого, а вот Бундесвер привержен демократическим ценностям и даже форма напоминает гражданский костюм. Как-то так.
От Демочкин Юрий
К Сибиряк (10.06.2010 09:39:39)
Дата 10.06.2010 19:41:11

Re: Мундиры заимствовали...

Сейчас под рукой книг ГДР-овских нет , остались в другом городе но отлично помню , утверждалось что в основу формы армии ГДР легла не форма вермахта или рейхсвера ,а форма прусских добровольческих соединений времен Шарнхорста и Гнейзенау и всегда подчеркивалось что они плечом к плечу с русской армией изгнали Наполеона и картинки для сравнения были. Не униформист спорить не буду, но пропаганда была такая.
От Сергей Зыков
К Демочкин Юрий (10.06.2010 19:41:11)
Дата 11.06.2010 03:25:59

и Stahlhelm 1956 der NVA, разработан в 1942 для вермахта


http://en.wikipedia.org/wiki/Stahlhelm
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 07:52:28)
Дата 10.06.2010 07:54:51

Система денежного и вещевого довольствия офицеров

Ite, missa est!

ОШС были советско-вермахтовскими, а не англо-американскими как в бундесвере ...

Kehrt euch! Abtreten!
От vladvitkam
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 07:54:51)
Дата 10.06.2010 20:44:43

Re: Система денежного...



>ОШС были советско-вермахтовскими, а не англо-американскими как в бундесвере ...

глубоко не копал, но по общему впечатлению (выписывал в 70-80-е Армэ-Рундшау, Флигер-Ревю, Шпорт-унд-Техник) скажу: это скорее прусская традиция (или лучшее из прусской традиции). Особенно был почитаем период антинаполеоновских войн
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 07:54:51)
Дата 10.06.2010 08:37:16

впрочем есть и примеры очень успешной карьеры в ННА

бывших чинов вермахта/люфтваффе

Wolfgang Reinhold
р. 1923
в 1941 призван в люфтваффе, прошел обучение на пилота
1944-45 воевал в Италии, на Зап. и Вост. фронтах, истребитель-бомбардировщик, 13 воздушных побед
1949 - вернулся из советского плена
1952 - поступил в воздушную народную полицию, быстро стал командиром полка
1956 - после организации ННА - командир дивизии
далее рост до командующего ВВС/ПВО, заминистра обороны с 1972
в 1989 вышел на пенсию

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Reinhold


От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 08:37:16)
Дата 10.06.2010 08:44:54

На момент формирования ННА

Ite, missa est!

27 процентов офицеров ННА имели опыт службы в вермахте.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 08:44:54)
Дата 10.06.2010 08:47:43

интересно сравнить с бундесвером (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 08:47:43)
Дата 10.06.2010 08:50:16

4 700 - ННА, 486 - бундесвер (-)
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 08:50:16)
Дата 10.06.2010 08:51:18

ы-ысточник? (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 08:51:18)
Дата 10.06.2010 08:55:28

Всё на нерусском ... (-)
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 08:55:28)
Дата 10.06.2010 09:34:52

нечего, я немного разумею по не-русски, давайте ссылку (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 09:34:52)
Дата 10.06.2010 09:47:13

Начните отсюда

Ite, missa est!

http://de.wikipedia.org/wiki/Nationale_Volksarmee

Mitte 1956 waren im 17.500 Mann starken Offiziersbestand der NVA etwa 2.600 ehemalige Mannschafts- und etwa 1.600 Unteroffiziersdienstgrade sowie knapp 500 Offiziere – insgesamt also knapp 27 Prozent – ehemalige Wehrmachtsangehörige. Die ehemaligen Offiziere wurden vorwiegend im Ministerium, an Schulen und in Kommandostellen der Teilstreitkräfte und Militärbezirke eingesetzt. Von den 82 höheren Kommandoposten in der Armee waren 61 von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen besetzt.

Die Generale und Admirale der NVA: ein biographisches Handbuch Авторы: Klaus Froh,Rüdiger Wenzke

http://books.google.ru/books?id=QcUORAV7SHMC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Wehrmacht+Offizieren+NVA&source=bl&ots=Kk0BhkZuvB&sig=vAjMBhs0zMa8cewr8ZeGgIPf1_Y&hl=ru&ei=3XoQTJT9Go2WONiOlfwK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CEgQ6AEwCQ#v=onepage&q=Wehrmacht%20Offizieren%20NVA&f=false

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 09:47:13)
Дата 10.06.2010 10:20:20

Re: Начните отсюда


>Mitte 1956 waren im 17.500 Mann starken Offiziersbestand der NVA etwa 2.600 ehemalige Mannschafts- und etwa 1.600 Unteroffiziersdienstgrade sowie knapp 500 Offiziere – insgesamt also knapp 27 Prozent – ehemalige Wehrmachtsangehörige. Die ehemaligen Offiziere wurden vorwiegend im Ministerium, an Schulen und in Kommandostellen der Teilstreitkräfte und Militärbezirke eingesetzt. Von den 82 höheren Kommandoposten in der Armee waren 61 von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen besetzt.

ну здесь и видно, что офицеров вермахта совсем немного всего около 500, остальные проходили службу в вермахте рядовыми и унтерофицерами. Чувствуется классовый подход. Кстати, и Рейнхольд в люфтваффе был фельдфебелем.

а по бундесверу, откуда сводка?
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 10:20:20)
Дата 10.06.2010 10:53:05

Тут явные трудности перевода "Mannschaftеn"

Ite, missa est!

Русское "рядовой состав" не очень точный перевод, т.к. в этой категории у немцев 5 званий.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 10:53:05)
Дата 10.06.2010 11:03:37

сути не меняет (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 10:20:20)
Дата 10.06.2010 10:43:34

Предполагаю, что это из Gerhard Graf von Schwerin

Ite, missa est!

Der Personalgutachterausschuß stellt am 25.11.1957 seine Tätigkeit ein. Er hat in 400 Sitzungen 600 Bewerber geprüft. 486 wurden angenommen (14 mit Einschränkungen) und 53 abgelehnt. 47 Bewerber hatten während des Gutachterverfahrens ihre Bewerbungen zurückgezogen. Im Dezember 1957 hat die Bundeswehr eine Stärke von 118.000 Mann erreicht. Heer: 75.000; Luftwaffe: 23.800; Marine: 13.000.


Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 10:43:34)
Дата 10.06.2010 11:06:09

Re: Предполагаю, что...



>Der Personalgutachterausschuß stellt am 25.11.1957 seine Tätigkeit ein. Er hat in 400 Sitzungen 600 Bewerber geprüft. 486 wurden angenommen (14 mit Einschränkungen) und 53 abgelehnt. 47 Bewerber hatten während des Gutachterverfahrens ihre Bewerbungen zurückgezogen.

есть уверенность, что был только этот единственный набор?
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 11:06:09)
Дата 10.06.2010 11:13:25

Если Вы заметили, то я специально взял цифры на момент

Ite, missa est!

формирования ННА и на момент формирования Бундесвера.

Обе армии в ходе своего развития доукомплектовывались ранее служивщими в вермахте, но сути их ОШС это не меняло и долго не меняло пропорцию высших офицеров, служивщих/не служивщих в вермахте.

В отношении высших офицеров, ситуацию легко проверяется скачиванием и чтением мануала по биографиям генералов и адмиралов ННА.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 11:13:25)
Дата 10.06.2010 13:21:50

Re: Если Вы...


>В отношении высших офицеров, ситуацию легко проверяется скачиванием и чтением мануала по биографиям генералов и адмиралов ННА.

на рекомендованной вами страничке:
http://books.google.ru/books?id=QcUORAV7SHMC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=Wehrmacht+Offizieren+NVA&source=bl&ots=Kk0BhkZuvB&sig=vAjMBhs0zMa8cewr8ZeGgIPf1_Y&hl=ru&ei=3XoQTJT9Go2WONiOlfwK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CEgQ6AEwCQ#v=onepage&q=Wehrmacht%20Offizieren%20NVA&f=false

"Dennoch gelang es immerhin mehr als einem Dutzend ehemaliger Wehrmachtoffiziere, einen Generals- bzw. Admiralsrang im DDR-Militaer zu erreichen."

Согласитесь, что полтора десятка бывших офицеров вермахта среди генералитета ГДР (377 генералов и адмиралов с 1952 по 1990) - это совсем немного. Опять-таки интерсно сравнить с Бундесвером. Ну а бывшие солдаты (>60) и унтеры (около 50) вермахта - это немного другая песня.
От фельдкурат Отто Кац
К Сибиряк (10.06.2010 13:21:50)
Дата 10.06.2010 13:46:08

Чисто риторический вопрос

Ite, missa est!

Интересно как фраза "Von den 82 höheren Kommandoposten in der Armee waren 61 von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen besetzt" сформировалась ?!


Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 13:46:08)
Дата 10.06.2010 17:04:42

Re: Чисто риторический...


>"Von den 82 höheren Kommandoposten in der Armee waren 61 von ehemaligen Wehrmachtsangehörigen besetzt"

фраза совершенно нормальная. Просто нужно учитывать, что эти 82 - не только генеральские должности, и что часть (возможна значительная) из этих Angehörigen в вермахте офицерами не были. Кстати, интересно Heinz Kessler, перешедший в 1941-м на сторону Красной Армии, а в начале 50-х возглавиший возрождающиеся ВВС, здесь тоже посчитан как Wehrmachtsangehörige?
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 08:55:28)
Дата 10.06.2010 09:20:31

Уточню ситуацию

Ite, missa est!

В ННА в 1956 году было 17 500 офицеров. Из них 4 700 служили в Вермахте. Остальные офицеры ННА в вермахте не служили вообще. Офицерами в вермахте служили 500 офицеров ННА. 4 200 офицеров ННА служили в Вермахте унтер-офицерами.

В бундесвере в 1957 году было набрано 600 кандидатов на офицерские должности из числа офицеров вермахта. Мандатную комиссию прошли 486 человек.

Остальные офицеры бундесвера в вермахте не служили вообще.

Kehrt euch! Abtreten!
От Сибиряк
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 09:20:31)
Дата 10.06.2010 13:30:53

Re: Уточню ситуацию


>Офицерами в вермахте служили 500 офицеров ННА.

>В бундесвере в 1957 году было набрано 600 кандидатов на офицерские должности из числа офицеров вермахта. Мандатную комиссию прошли 486 человек.

Для корректного сравнения следует проследить судьбу бывших офицеров вермахта в ННА и бундесвере. В ННА генералами стали 12. При этом в 1964 в ННА оставалось на службе всего 67 бывших офицеров вермахта, как следует из приведенного вами источника. Там же указывается, что Политбюро еще в 1957 приняло решение об увольнении "бывших".

Вот такой же материал, да по бундесверу - тогда можно делать выводы о наследии вермахта с той и другой стороны.
От Сергей Селютин
К фельдкурат Отто Кац (10.06.2010 09:20:31)
Дата 10.06.2010 10:59:07

Re: Уточню ситуацию

>В ННА в 1956 году было 17 500 офицеров. Из них 4 700 служили в Вермахте.

Т.е. доля составляет примерно 25%

>В бундесвере... Мандатную комиссию прошли 486 человек.

А какая это доля от общего числа офицеров бундесвера?
От kcp
К Kalash (10.06.2010 03:32:39)
Дата 10.06.2010 07:14:55

... завершился массовый перелёт из советского плена в ... к ... на ... (-)