От	74omsbr
К	Исаев Алексей
Дата	10.06.2010 20:21:48
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Брюхов писал,...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>в 1970-х были десятки смертельных случаев в год.

>А так да, ответ очевиден: стрелять стали, а не траву красить.
Не владеете информацией. Стреляют, а не красят траву уже с 1998 года. Знаю по своему опыту.
Я здесь реальный косяк современной системы.
Вместо изучения курса стрельб и требований безопасности, личный состав занимался спортом и спал после обеда.
Мы уже не раз обсуждали эту тему. Из-за увеличения часов физо, курс огневой подготовки срезан под нет.
Что Вы ув. Алексей, хотите от солдат, которые танк полгода как увидели?
>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (10.06.2010 20:21:48)
Дата	10.06.2010 23:20:39

А что Вы будете говорить, когда вернуться генералы?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда посадят человека в погонах на пост министра. Танки-то все равно будут рваться. Был же уже лет пять подобный случай.

Какая тогда будет версия? Мне правда интересно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (10.06.2010 23:20:39)
Дата	11.06.2010 05:40:31

Re: А что...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Когда посадят человека в погонах на пост министра. Танки-то все равно будут рваться. Был же уже лет пять подобный случай.

>Какая тогда будет версия? Мне правда интересно.
Вы очень странно ставите вопрос, ув. Алексей. Или генералы или гражданские. А я говорю Вам, что реформа которая идет сейчас, уничтожает армию, если уже не уничтожила. И проблема не в том, что проводит ее гражданский, такое могли сотворить и генералы.
Я не против реформы, я против того, что сейчас происходит. А кто проведет нормальную реформу, мне без разницы.
"Я за любой хипеж, кроме голодовки" (с)

---

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (11.06.2010 05:40:31)
Дата	11.06.2010 09:38:00

Главное чтобы потом не было стыдно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что участвовал в войне контентом.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:38:00)
Дата	11.06.2010 10:27:41

Re: Главное чтобы...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что участвовал в войне контентом.

Будет, Алексей стыдно, будет.
Даже Поляков признал, что он несколько, ну не прав был.
А уж про "Целились в одно, а попали в другое" - кто только не говорил.

Но будет ли кому-то легче от того, что кому-то станет стыдно потом?

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (10.06.2010 23:20:39)
Дата	10.06.2010 23:40:37

Re: Я Вам точно такой же вопрос задавал

---

Только зеркальный.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1883/1883682.htm

Вы не ответили :-(.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (10.06.2010 23:40:37)
Дата	11.06.2010 00:47:25

Я неоднократно на него отвечал

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может не буквально: СА надо было разгонять в 1991 г. И строить ВС РФ с нуля.

В то, что генералы что-то нареформируют толковое я не верю. У них на это было 15 лет, с 1991 г. до 2006 г.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (11.06.2010 00:47:25)
Дата	11.06.2010 01:47:38

Re: Я неоднократно...

---

>В то, что генералы что-то нареформируют толковое я не верю. У них на это было 15 лет, с 1991 г. до 2006 г.

Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (11.06.2010 01:47:38)
Дата	11.06.2010 09:21:37

Re: Я неоднократно...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?

Исходя из тех идей, которые заложены в реформу.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	lagr
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:21:37)
Дата	11.06.2010 11:20:50

Re: Я неоднократно...

---

>Исходя из тех идей, которые заложены в реформу.

>С уважением, Алексей Исаев
Идеи в общем то как понимаю заложили военные пред которыми поставили задачу составить теоретический план того как надо и чтобы дешево.
А реализовать его самим военным ессно тяжело: реализатор автоматом попадает в разряд негодяев. Потому проще было пригласиь "мавра" со стороны - ему от того что о нем думают остальные военные ни тепло ни холодно.
Имхо мое: подобные подход имеет место и в крупных корпорациях при реформировании.

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:21:37)
Дата	11.06.2010 10:25:02

Re: Я неоднократно...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?
>
>Исходя из тех идей, которые заложены в реформу.


Да-да...
Помним.
Одна из них - ввести военную полицию, другая - отменить.
Третья - упразднить армейское звено, четвёртая - вернуть.
И пятая - сокращать всё.
Кстати, пятая реформа идёт перманентно с 1988 года, Сердюков только продолжатель, и, полагаю - не последний.

---

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (11.06.2010 10:25:02)
Дата	11.06.2010 15:05:35

Память у Вас девичья

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Главная идея реформы - наращивание kampstaerke войск, если формулировать кратко и по существу.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 15:05:35)
Дата	12.06.2010 11:12:54

Как скажете

---

>Главная идея реформы - наращивание kampstaerke войск, если формулировать кратко и по существу.

>С уважением, Алексей Исаев


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Главная идея реформы - наращивание kampstaerke войск, если формулировать кратко и по существу.

Об уровне вежливости отдельных сотрудников ИВИ представление я уже имею.
Спасибо. Но, к теме форума вопросы вежливости не относятся, как я понимаю, итак:

Как я понял, с перечислением 5 вышеуказаных (11.06.2010 10:25:02 ) "идей, которые заложены в реформу" Вы согласились?
"Да / Нет" (с)


Продолжим по Вашему новому тезису.

Не могли бы Вы рассказать о том, что входит в "Kampstaerke" трубопроводных войск, войск связи, железнодорожных войск, СПРН, ВКС и как можно рассчитать "Kampstaerke" для понтонно-мостовых частей (или подразделений)?
увеличить, для повышения эффективности.
Отдельно буду признателен за рассказ о "Kampstaerke" в ПВО и ВВС. Это для души

Это не подкол, это предложение.
Думаю, многим будет интересно.



P.S. А как к "идее реформ и ... наращиванию kampstaerke войск" относится создание девичьего пансиона?

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:21:37)
Дата	11.06.2010 09:27:01

Re: Я неоднократно...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?
>
>Исходя из тех идей, которые заложены в реформу.
А какие такие "супер идеи" там заложены?
И что же все таки в ВС РФ образца 2008 года было не так?
>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Iva
К	RTY (11.06.2010 01:47:38)
Дата	11.06.2010 07:53:47

Из того, что

---

Привет!

>>В то, что генералы что-то нареформируют толковое я не верю. У них на это было 15 лет, с 1991 г. до 2006 г.
>
>Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?

1. Они в реформе заинтересованы, а военные - нет.
2. Гражданские заинтересованы ( может быть) в эффективной армии, военные - в структуре, обеспечивающей их "удачные" карьеры.
3. гражданские вместе с генералами не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.

И так далее.

В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.


Владимир

---

От	zahar
К	Iva (11.06.2010 07:53:47)
Дата	11.06.2010 11:28:46

Спасибо, хорошую мысль подсказали:

---

>
>1. Они в реформе заинтересованы, а военные - нет.
>2. Гражданские заинтересованы ( может быть) в эффективной армии, военные - в структуре, обеспечивающей их "удачные" карьеры.
>3. гражданские вместе с генералами не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.



1. В реформе здравоохренения (образования, ...) врачи (учителя,...) не заинтересованы
2. Больные (ученики) заинтересованы ( может быть) в эффективной медицине (образовании) , доктора (учителя) - в структуре, обеспечивающей их "удачные" карьеры.
3. больные (ученики) вместе с докторами (учителями) не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.



>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.

В общем - больные (ученики )во главе реформы медицины (образования)- не гарантирует качество и разумность реформы, но доктора (учителя) во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	zahar (11.06.2010 11:28:46)
Дата	11.06.2010 11:30:58

Просьба не разводить флейм аналогиями

---

ваш постинг не содержит предмета для дискуссии

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 07:53:47)
Дата	11.06.2010 09:47:30

Re: Из того,...

---

>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.


Что же гражданские до сих пор ни образование ни здравоохранение ни науку поднять не могут?

---

От	Hamster
К	Secator (11.06.2010 09:47:30)
Дата	11.06.2010 11:47:49

Вы поймите, что

---

>>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.
>

>Что же гражданские до сих пор ни образование ни здравоохранение ни науку поднять не могут?

военным(ТМ) не нужна никакая реформа в принципе. У них и так все прекрасно.

---

От	Secator
К	Hamster (11.06.2010 11:47:49)
Дата	11.06.2010 11:56:52

Re: Вы поймите,...

---

>военным(ТМ) не нужна никакая реформа в принципе. У них и так все прекрасно.

Чушь вы говорите, все военные, в том числе и на этом форуме говорят, что реформа нужна. Только надо сначала думать, а потом делать, а не наоборот

С уважением Secator

---

От	Hamster
К	Secator (11.06.2010 11:56:52)
Дата	11.06.2010 12:14:21

Re: Вы поймите,...

---

>>военным(ТМ) не нужна никакая реформа в принципе. У них и так все прекрасно.
>
>Чушь вы говорите, все военные, в том числе и на этом форуме говорят, что реформа нужна.

Да-да-да... я не про военных на форуме. Да и говорить можно все что угодно. Кто говорит то? Шурыгин? Корпорация в реформе не заинтересована.

>Только надо сначала думать, а потом делать, а не наоборот

Вот я и вижу, что 15 лет только и думали. Делать то ничего не хочется, проще говорить "реформа нужна" и много думать. Фото результатов этой могучей мыслительной деятельности А.Исаев тут постил.

>С уважением Secator

---

От	Secator
К	Hamster (11.06.2010 12:14:21)
Дата	11.06.2010 14:45:44

Re: Вы поймите,...

---

>Да-да-да... я не про военных на форуме. Да и говорить можно все что угодно. Кто говорит то? Шурыгин? Корпорация в реформе не заинтересована.

Основания?

>Вот я и вижу, что 15 лет только и думали. Делать то ничего не хочется, проще говорить "реформа нужна" и много думать. Фото результатов этой могучей мыслительной деятельности А.Исаев тут постил.

Ерунду тут он постил. Чечня это результат политический в первую очередь, а не военный.

---

От	Водопьянов
К	Secator (11.06.2010 14:45:44)
Дата	11.06.2010 19:08:11

Re: Вы поймите,...

---

>Ерунду тут он постил. Чечня это результат политический в первую очередь, а не военный.

Чечня - это пример того как политики хоть как то пытаються прикрыть позор армии, которая при своем миллионном составе, водочкой с сальцем на 23 февраля,с большими пушками, стратегической авиацией, пузатыми генералами, генеральным штабом, РВСН, обвешанная медальками и значками, потерпела военное поражение в войне с нерегулярными комбатантами вооруженными легкой стрелковкой и высоким политморсом. Причем армия в первой компании постоянно терпела поражения в открытом бою, а не в засадах, что немыслимо для столкновениях "армия-партизаны".
Потом конечно охвицерами был выдвинут тезис - "политики нас предали, хоть мы почти всех уже победили", но вторая кампания доказала что даже если политики полностью доверяют армии вести войну как она считает нужным - результат тот же самый.

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 09:47:30)
Дата	11.06.2010 10:37:05

Re: Из того,...

---

Привет!

>Что же гражданские до сих пор ни образование ни здравоохранение ни науку поднять не могут?

Потому, что не могут или не хотят.
Но вероятность, что гражданские смогут (захотят) реформировать нашу армию - на порядки выше, чем это смогут(захотят) сделать военные.

Т.е. из двух гипотез - военные отреформирую нашу армию и военные отреформирую нашу армию - вторая существенно более невероятна, чем первая.
Я предпочитаю более реальный вариант.

Не говоря уже про то, что этот вариант, может быть, убедит корпорацию - либо они сами отреформируют армию, либо будет еще хуже.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 10:37:05)
Дата	11.06.2010 11:55:54

Re: Из того,...

---

>Я предпочитаю более реальный вариант.

>Не говоря уже про то, что этот вариант, может быть, убедит корпорацию - либо они сами отреформируют армию, либо будет еще хуже.

Все же я не понимаю, отчего не способные сделать ничего хорошего в своих сугубо гражданских областях вдруг сподобятся на что то путное там, где ничего не понимают?

ИМХО это от недостатка понимания. Когда о предмете ничего не знаешь, то и кажется, что ничего сложного в нем нет.

С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 11:55:54)
Дата	11.06.2010 12:04:34

Re: Из того,...

---

Привет!

>>Я предпочитаю более реальный вариант.
>
>>Не говоря уже про то, что этот вариант, может быть, убедит корпорацию - либо они сами отреформируют армию, либо будет еще хуже.
>
>Все же я не понимаю, отчего не способные сделать ничего хорошего в своих сугубо гражданских областях вдруг сподобятся на что то путное там, где ничего не понимают?

>ИМХО это от недостатка понимания. Когда о предмете ничего не знаешь, то и кажется, что ничего сложного в нем нет.

Чистильщики (крупных корпораций) они всегда со стороны и слабо понимают в данной предметной отрасли.
Но для зачистки этого хватает. Но после чистильщика можно ставить специалиста. А до почему то нельзя - или он не может пробить систему или сам часть системы.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 12:04:34)
Дата	11.06.2010 14:28:18

Re: Из того,...

---

>Чистильщики (крупных корпораций) они всегда со стороны и слабо понимают в данной предметной отрасли.
>Но для зачистки этого хватает. Но после чистильщика можно ставить специалиста. А до почему то нельзя - или он не может пробить систему или сам часть системы.

1. Например ВАЗ чистят который год и все команды меняют, но толку 0.
Таких же примеров можно привести сколько угодно. Ни к чему хорошему Ваши методы не приводят.
2. По Вашей логике для проведения реформ в РФ надо приглашать всегда "варягов".

---

От	Гегемон
К	Secator (11.06.2010 14:28:18)
Дата	11.06.2010 14:39:03

Re: Из того,...

---

Скажу как гуманитарий

>1. Например ВАЗ чистят который год и все команды меняют, но толку 0.
Вот и с армией такая же история.

С уважением

---

От	Secator
К	Гегемон (11.06.2010 14:39:03)
Дата	11.06.2010 15:00:31

Re: Из того,...

---

>Скажу как гуманитарий

>>1. Например ВАЗ чистят который год и все команды меняют, но толку 0.
>Вот и с армией такая же история.

Хочу напомнить, что вот уже 5 лет у нас гражданский МО.

---

От	Secator
К	Secator (11.06.2010 15:00:31)
Дата	11.06.2010 15:01:20

Опечатка 9 -лет (-)

---

---

От	Гегемон
К	Secator (11.06.2010 15:01:20)
Дата	11.06.2010 20:56:02

Иванов - не гражданский (-)

---

---

От	Darkon
К	Гегемон (11.06.2010 20:56:02)
Дата	12.06.2010 00:52:23

Ну ещё скажите, что он военый! (-)

---

---

От	Гегемон
К	Darkon (12.06.2010 00:52:23)
Дата	12.06.2010 01:41:25

Генерал-полковник (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.06.2010 01:41:25)
Дата	12.06.2010 11:01:25

конечно

---

А Шойгу и Нургалиев - генералы армии.

Вы серьёзно полагаете, что военные знания вручаются вместе с генеральскими погонами?

---

От	Гегемон
К	Митрофанище (12.06.2010 11:01:25)
Дата	12.06.2010 13:02:36

Re: конечно

---

Скажу как гуманитарий

>А Шойгу и Нургалиев - генералы армии.
>Вы серьёзно полагаете, что военные знания вручаются вместе с генеральскими погонами?
Я всерьез полагаю, что человек принадлежит к системе носителей погон, хотя и смежной с МО.

С уважением

---

От	Митрофанище
К	Гегемон (12.06.2010 13:02:36)
Дата	12.06.2010 13:36:42

Угадали

---

Скажу как гуманитариям

>>А Шойгу и Нургалиев - генералы армии.
>>Вы серьёзно полагаете, что военные знания вручаются вместе с генеральскими погонами?
>Я всерьез полагаю, что человек принадлежит к системе носителей погон, хотя и смежной с МО.

Ну, таким образом резюмируем:
Сердюков "принадлежит к системе носителей погон" и самый что ни на есть погононоситель - Государственный советник налоговой службы РФ
Форменная одежда сотрудников Федеральной налоговой службы
http://www.rossimvolika.ru/vedomstva_RF/minfin/forma_nalog/


Если так рассуждать, то к "системе носителей погон" помимо МВД и МЧС принадлежат:
Таможня;
Прокуратура;
Лесники:
Судебные приставы;
ФСО;
Железнодорожники;
Авиаторы гражданские (в т.ч. и частных компаний)
Сотрудники морского и речного флота;
МИД:
Преподаватели СПбГУ;
ЧОПовцы
и т.д.
И что? Это даёт им автоматически военные знания?

Или Вы просто хотите поговорить на эту тему?


С уважением

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 14:28:18)
Дата	11.06.2010 14:33:06

Re: Из того,...

---

Привет!

>
>1. Например ВАЗ чистят который год и все команды меняют, но толку 0.
>Таких же примеров можно привести сколько угодно. Ни к чему хорошему Ваши методы не приводят.

Ну этому уже мало что поможет :-(. Его спасать надо было лет 15 назад. Появление УзДЭУ уже тогда поставило крест на его развитии. А появление Логанов и т.д. - тем более.

>2. По Вашей логике для проведения реформ в РФ надо приглашать всегда "варягов".

Хорошая идея. Но где бы их взять? Я приличны кандадатов не вижу :-(.
Чтоб не один варяг, а с дружиной. "приходите и владейте нами"

Народ истребивший свою элиту будет оплачивать чужую :-(.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 14:33:06)
Дата	11.06.2010 14:58:49

Re: Из того,...

---

>Привет!

>>
>>1. Например ВАЗ чистят который год и все команды меняют, но толку 0.
>>Таких же примеров можно привести сколько угодно. Ни к чему хорошему Ваши методы не приводят.
>
>Ну этому уже мало что поможет :-(. Его спасать надо было лет 15 назад. Появление УзДЭУ уже тогда поставило крест на его развитии. А появление Логанов и т.д. - тем более.

Однако в похожих ситуациях оказывались многие компании и успешно их пережили без внешних управляющих. Например компания Круппа неоднократно переживала кризис в своей истории, но тем не менее успешно их преодолевала самостоятельно без привлечения варягов

>Хорошая идея. Но где бы их взять? Я приличны кандадатов не вижу :-(.
>Чтоб не один варяг, а с дружиной. "приходите и владейте нами"

>Народ истребивший свою элиту будет оплачивать чужую :-(.
Напишите письму Обаме. )))

>Владимир
С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 14:58:49)
Дата	11.06.2010 15:04:18

Re: Из того,...

---

Привет!

>>Ну этому уже мало что поможет :-(. Его спасать надо было лет 15 назад. Появление УзДЭУ уже тогда поставило крест на его развитии. А появление Логанов и т.д. - тем более.
>
>Однако в похожих ситуациях оказывались многие компании и успешно их пережили без внешних управляющих. Например компания Круппа неоднократно переживала кризис в своей истории, но тем не менее успешно их преодолевала самостоятельно без привлечения варягов

Сложно сказать. Сильно зависит до каких пор Круппы сохраняли реальный контроль над компанией. До этого времени - это не бюрократическая структура.


>>Хорошая идея. Но где бы их взять? Я приличны кандадатов не вижу :-(.
>>Чтоб не один варяг, а с дружиной. "приходите и владейте нами"
>
>>Народ истребивший свою элиту будет оплачивать чужую :-(.
>Напишите письму Обаме. )))

Так эти плохие кандидаты.
Каких нибудь немцев 18 века хотя бы - но где их взять?

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:04:18)
Дата	11.06.2010 15:26:00

Re: Из того,...

---

>Сложно сказать. Сильно зависит до каких пор Круппы сохраняли реальный контроль над компанией. До этого времени - это не бюрократическая структура.
С чего бы это? Вполне бюрократическая, просто форма собственности была несколько другая.

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 15:26:00)
Дата	11.06.2010 15:29:03

Re: Из того,...

---

Привет!

>>Сложно сказать. Сильно зависит до каких пор Круппы сохраняли реальный контроль над компанией. До этого времени - это не бюрократическая структура.
>С чего бы это? Вполне бюрократическая, просто форма собственности была несколько другая.

С того, что это принципиально разные ситуации - бюрократия под хозяином и бюрократия без хозяина ( включая крупные акционерные общества с размытыми пакетами).

законы развития и загнивания совсем разные.


Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:29:03)
Дата	11.06.2010 15:41:57

Re: Из того,...

---

>законы развития и загнивания совсем разные.
Да ладно. Под хозяином тоже загнивают и вполне успешно. Кстати ВС - это скорее под хозяином.

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 15:41:57)
Дата	11.06.2010 15:51:22

Re: Из того,...

---

Привет!

>>законы развития и загнивания совсем разные.
>Да ладно. Под хозяином тоже загнивают и вполне успешно.

загнивают, но по другим законам и причинам, чем бюрократические.

>Кстати ВС - это скорее под хозяином.

Нет. У нас сейчас вся страна без хозяина.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:51:22)
Дата	11.06.2010 16:16:51

Re: Из того,...

---

>загнивают, но по другим законам и причинам, чем бюрократические.

Демагогия

>>Кстати ВС - это скорее под хозяином.
>
>Нет. У нас сейчас вся страна без хозяина.
Т.е. вы тоже считаетет, что у гражданского все равно ничего не получится.

С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 16:16:51)
Дата	11.06.2010 16:51:32

Re: Из того,...

---

Привет!

>>>Кстати ВС - это скорее под хозяином.
>>
>>Нет. У нас сейчас вся страна без хозяина.
>Т.е. вы тоже считаетет, что у гражданского все равно ничего не получится.

Что-то у него получится. Хотя он слабоват для поставленной задачи.

Но полная реформа ВС - конечно нет. Это задача лет на 15.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Secator (11.06.2010 09:47:30)
Дата	11.06.2010 10:22:35

Re: Из того,...

---

>>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.
>

>Что же гражданские до сих пор ни образование ни здравоохранение ни науку поднять не могут?


Вопрос хороший.
Но на этот вопрос Вам не ответят тут.

---

От	генерал Чарнота
К	Secator (11.06.2010 09:47:30)
Дата	11.06.2010 10:06:58

Re: Из того,...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Что же гражданские до сих пор ни образование ни здравоохранение ни науку поднять не могут?

Пилинг - он везде пилинг.

---

От	Исаев Алексей
К	Iva (11.06.2010 07:53:47)
Дата	11.06.2010 09:28:15

Да, именно так

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Гражданские знают, что уплочено за невысокий perfomance армии:
http://galgai.com/wp-content/uploads/2008/07/22113018_11.jpg

http://www.trud.ru/userfiles/userfile/1%2819%29.jpg

Эти две картинки не перевесят никакого контента про зверства мебельщика.

Вторая отсюда: http://www.trud.ru/article/19-05-2010/242454_na_zhitelej_kavkaza_iz_bjudzheta_tratjat_v_6_raz_bolshe_chem_na_drugix_rossijan/print

С уважением, Алексей Исаев

---

От	АМ
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:28:15)
Дата	11.06.2010 12:51:05

Ре: Да, именно...

---

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Гражданские знают, что уплочено за невысокий перфоманце армии:
> http://galgai.com/wp-content/uploads/2008/07/22113018_11.jpg


> http://www.trud.ru/userfiles/userfile/1%2819%29.jpg


>Эти две картинки не перевесят никакого контента про зверства мебельщика.

>Вторая отсюда: http://www.trud.ru/article/19-05-2010/242454_na_zhitelej_kavkaza_iz_bjudzheta_tratjat_v_6_raz_bolshe_chem_na_drugix_rossijan/print


хм, даже 48000 в Ч. вообщем не густо, развечто на фоне нищенских 5000 както заметно.
Вообщем страна не жирует.

---

От	zahar
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:28:15)
Дата	11.06.2010 11:31:45

Алексей, не смешите

---

>Гражданские знают, что уплочено за невысокий perfomance армии:
> http://galgai.com/wp-content/uploads/2008/07/22113018_11.jpg


> http://www.trud.ru/userfiles/userfile/1%2819%29.jpg


>Эти две картинки не перевесят никакого контента про зверства мебельщика.

Эти две картинки результат просерания гражданкскими политическими деятелями, того, что в условиях тотального дефициата (от материальных до моральных ресурсов) смогли достичь военныее...

---

От	генерал Чарнота
К	zahar (11.06.2010 11:31:45)
Дата	11.06.2010 13:23:15

Re: Алексей, не...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Эти две картинки результат просерания гражданкскими политическими деятелями, того, что в условиях тотального дефициата (от материальных до моральных ресурсов) смогли достичь военныее...

Это - не просирание.
Это - целенаправленная политика.

---

От	Исаев Алексей
К	zahar (11.06.2010 11:31:45)
Дата	11.06.2010 12:06:18

На шпаков списывать это проще всего, я знаю. (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 12:06:18)
Дата	11.06.2010 17:33:37

Re: На шпаков...

---

Кстати, откуда такое знание?
И кто были эти шнаки, и когда?

Не я начал, но хотел бы узнать. Договаривайте, чего таить.

---

От	zahar
К	Исаев Алексей (11.06.2010 12:06:18)
Дата	11.06.2010 15:30:37

Объясните, пожалуйста

---

Решение о вводе, выводе, приостановке операций принимали военные?
Т.е. это не гражданские такие решения принимали?

Я не говорю об эффективности операций с военной точки зрения. За это надо спрашивать с военных.

Я говорю о политической воли додавить, отпустить, умиротворить.

Как крайний вариант: считаете, что армия не показала способность решить вопрос навсегда?

---

От	Исаев Алексей
К	zahar (11.06.2010 15:30:37)
Дата	11.06.2010 15:44:06

Re: Объясните, пожалуйста

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Решение о вводе, выводе, приостановке операций принимали военные?

Решения были приняты:
а)о вводе: в расчете на performance армии пропорционально ее численности
б)решение о выводе, приостановке, строительстве мечети было принято ввиду очевидных неудач армии.
Вызываны неудачи были недостаточным количеством "штыков"/kampfstaerke которые ВС РФ смогли выставить против нохчей.

>Как крайний вариант: считаете, что армия не показала способность решить вопрос навсегда?

Не показала. Если бы выставила 120 тыс. чел. - показала бы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 15:44:06)
Дата	11.06.2010 17:41:39

Да не вопрос

---

>>Решение о вводе, выводе, приостановке операций принимали военные?
>
>Решения были приняты:
>а)о вводе: в расчете на performance армии пропорционально ее численности
>б)решение о выводе, приостановке, строительстве мечети было принято ввиду очевидных неудач армии.
>Вызываны неудачи были недостаточным количеством "штыков"/kampfstaerke которые ВС РФ смогли выставить против нохчей.

Судя по нашей истории - иностранные термины в русском тексте не могут не радовать.)))
А вот выводы не радуют.
Например, один "штык" из kampfstaerke дивизии МСБР решил бы проблему, не так ли?
Так что - "неправдочка ваша" (с)



>>Как крайний вариант: считаете, что армия не показала способность решить вопрос навсегда?
>
>Не показала. Если бы выставила 120 тыс. чел. - показала бы.

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	zahar
К	Исаев Алексей (11.06.2010 15:44:06)
Дата	11.06.2010 17:06:57

Re: Объясните, пожалуйста

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Решение о вводе, выводе, приостановке операций принимали военные?
>
>Решения были приняты:
>а)о вводе: в расчете на performance армии пропорционально ее численности

О вводе армии решение были приняты пропорционально безграмотности полит руководства.
Что армия (МО) вообще там делала?

>>Как крайний вариант: считаете, что армия не показала способность решить вопрос навсегда?
>
>Не показала. Если бы выставила 120 тыс. чел. - показала бы.

Гораздо меньше.
Сколько в дивизии РВСН л/с?

Не надо ля-ля.
За что Ульмана судят? За то что показала армия показала способность, а не наоборот.
У доктора есть разные инструменты: есть скльпель, есть пила для ампутации.
Если доктор вместо одного интсрумента использует другой, кто виноват? Доктор или интрумент?







>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Гегемон
К	zahar (11.06.2010 17:06:57)
Дата	11.06.2010 20:55:25

Re: Объясните, пожалуйста

---

Скажу как гуманитарий

>О вводе армии решение были приняты пропорционально безграмотности полит руководства.
>Что армия (МО) вообще там делала?
тогда давайте распустим армию и заведем другое ведомство на танках и самолетах. чтобы оно решало подобного рода вопросы.

>За что Ульмана судят? За то что показала армия показала способность, а не наоборот.
За то, что расстрелял мирных и скрыл тела.

>У доктора есть разные инструменты: есть скльпель, есть пила для ампутации.
>Если доктор вместо одного интсрумента использует другой, кто виноват? Доктор или интрумент?
А какой инструмент надо было использовать? Участкового с блокнотом?

С уважением

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:28:15)
Дата	11.06.2010 10:21:06

Естественно

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Гражданские знают, что уплочено за невысокий perfomance армии:
> http://galgai.com/wp-content/uploads/2008/07/22113018_11.jpg


> http://www.trud.ru/userfiles/userfile/1%2819%29.jpg


Конечно знают.
Это же гражданские пиказали построить.
Вы не в курсе?


>Эти две картинки не перевесят никакого контента про зверства мебельщика.

Естественно, это только усугубляет.
На будущее.
Боюсь, близкое.

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:28:15)
Дата	11.06.2010 09:29:12

Алексей, присоединяйтесь

---

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2034015.htm

---

От	Исаев Алексей
К	74omsbr (11.06.2010 09:29:12)
Дата	11.06.2010 09:40:12

А зачем?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Результат развития ВС РФ в 90-е эти две картинки вполне исчерпывают. Точно так же как вполне определенно указывают на причины отправки на армию в 2006 г. т.н. "мебельщика".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:40:12)
Дата	11.06.2010 10:21:46

Re: А зачем?

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Результат развития ВС РФ в 90-е эти две картинки вполне исчерпывают. Точно так же как вполне определенно указывают на причины отправки на армию в 2006 г. т.н. "мебельщика".

В смысле, не всё развалено было?

---

От	генерал Чарнота
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:40:12)
Дата	11.06.2010 10:06:27

Re: А зачем?

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Результат развития ВС РФ в 90-е эти две картинки вполне исчерпывают.

Извиняюсь.
А причём здесь ВС РФ?

---

От	Hamster
К	генерал Чарнота (11.06.2010 10:06:27)
Дата	11.06.2010 12:24:23

Re: А зачем?

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Результат развития ВС РФ в 90-е эти две картинки вполне исчерпывают.
>
>Извиняюсь.
>А причём здесь ВС РФ?

При том, что ВС РФ поначалу слили обычным бандюкам дорвавшимся до стрелковки и РПГ. Что и привело к затягиванию конфликта на долгие годы.

---

От	xab
К	Hamster (11.06.2010 12:24:23)
Дата	11.06.2010 22:04:56

Re: А зачем?

---

>>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>>>Результат развития ВС РФ в 90-е эти две картинки вполне исчерпывают.
>>
>>Извиняюсь.
>>А причём здесь ВС РФ?
>
>При том, что ВС РФ поначалу слили обычным бандюкам дорвавшимся до стрелковки и РПГ. Что и привело к затягиванию конфликта на долгие годы.

При том, что все бандюки поголовно прошли службу в ВС СССР, а во главе бандюков стоял генерал и полковник (бывшие) ВС СССР.
Рядовая такая банда, приведите пожалуйста еще такие примеры.

С уважением XAB.

---

От	Гегемон
К	xab (11.06.2010 22:04:56)
Дата	12.06.2010 13:01:49

Re: А зачем?

---

Скажу как гуманитарий

>При том, что все бандюки поголовно прошли службу в ВС СССР, а во главе бандюков стоял генерал и полковник (бывшие) ВС СССР.
>Рядовая такая банда, приведите пожалуйста еще такие примеры.
Банда, конечно, нерядовая. Потому и обратились к армии. Насчет поголовной службы - много ли было чеченцев-танкистов и артиллеристов? Вот строителей - полно.

>С уважением XAB.
С уважением

---

От	генерал Чарнота
К	Hamster (11.06.2010 12:24:23)
Дата	11.06.2010 13:21:51

Re: А зачем?

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>При том, что ВС РФ поначалу слили обычным бандюкам дорвавшимся до стрелковки и РПГ. Что и привело к затягиванию конфликта на долгие годы.

Не "бандюки дорвались", а бандюков целенаправленно вооружали всем этим. И финансировали. И снабжали. И ВС РФ по рукам получали несколько раз, когда прижимать бандюков начинали.

Негодный пример.

---

От	Hamster
К	генерал Чарнота (11.06.2010 13:21:51)
Дата	11.06.2010 13:49:19

Re: А зачем?

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>При том, что ВС РФ поначалу слили обычным бандюкам дорвавшимся до стрелковки и РПГ. Что и привело к затягиванию конфликта на долгие годы.
>
>Не "бандюки дорвались", а бандюков целенаправленно вооружали всем этим. И финансировали. И снабжали. И ВС РФ по рукам получали несколько раз, когда прижимать бандюков начинали.

>Негодный пример.

Вы еще раз мой пост перечитайте и попытайтесь его понять. Повторяю - вооруженные силы РФ получили люлей от толпы гопников гражданских вороруженных стрелковкой. При чем тут "целенаправленно вооружа...и т.д."? Результат на фото.

---

От	генерал Чарнота
К	Hamster (11.06.2010 13:49:19)
Дата	11.06.2010 14:17:04

Re: А зачем?

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вы еще раз мой пост перечитайте и попытайтесь его понять. Повторяю - вооруженные силы РФ получили люлей от толпы гопников гражданских вороруженных стрелковкой. При чем тут "целенаправленно вооружа...и т.д."? Результат на фото.

На фото - не результат "получения люлей ВС РФ от толпы гопников", а результат многолетней политики по взращиванию, выкармливанию, вооружению этих "гопников", проводимой на территории России, как я понимаю, мировым капиталом и руками т.н. "российской власти".

---

От	Hamster
К	генерал Чарнота (11.06.2010 14:17:04)
Дата	11.06.2010 14:36:28

Re: А зачем?

---

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Вы еще раз мой пост перечитайте и попытайтесь его понять. Повторяю - вооруженные силы РФ получили люлей от толпы гопников гражданских вороруженных стрелковкой. При чем тут "целенаправленно вооружа...и т.д."? Результат на фото.
>
>На фото - не результат "получения люлей ВС РФ от толпы гопников", а результат многолетней политики по взращиванию, выкармливанию, вооружению этих "гопников", проводимой на территории России, как я понимаю, мировым капиталом и руками т.н. "российской власти".

Но это не отменяет того факта, что армия слила папуасам.

---

От	xab
К	Hamster (11.06.2010 14:36:28)
Дата	11.06.2010 22:07:46

Re: А зачем?

---

>Но это не отменяет того факта, что армия слила папуасам.

Все эти попуасы проходили срочную в армии лучше чем та которая им по вашему выражению слила.

С уважением XAB.

---

От	Манлихер
К	Hamster (11.06.2010 14:36:28)
Дата	11.06.2010 14:45:19

(зло) Это Майкопская бригада слила? Совесть имейте такое говорить... (-)

---

---

От	Hamster
К	Манлихер (11.06.2010 14:45:19)
Дата	11.06.2010 20:10:13

Где я писал про Майкопскую бригаду? (-)

---

---

От	объект 925
К	Манлихер (11.06.2010 14:45:19)
Дата	11.06.2010 14:55:20

Будьте об'ективны- из героической гибели одних, сила и качество подготовки

---

других, а также их самих вовсе не следуют.
Ето я чисто про ваш аргумент.
Попробуйте иначе возразить.
Алеxей

---

От	Манлихер
К	объект 925 (11.06.2010 14:55:20)
Дата	11.06.2010 15:23:01

Нет это Вы попробуйте доказать, что армия "слила" - если это, конечно, Ваша (+)

---

Моё почтение

...позиция

>других, а также их самих вовсе не следуют.
>Ето я чисто про ваш аргумент.
>Попробуйте иначе возразить.

Я не утверждал ни разу про силу и качество подготовки российских ВС.
Я лишь считаю, что употреблять термин "слила" в данном случае, мягко говоря, некорректно. Хотя бы ради памяти тех самых 189 из Майкопской бригады (и всех прочих, ессно). Потому что они - это та самая армия. Если кто-то разбирается в вопросе и может обосновать, почему их можно считать бессильными и неподготовленными - ОК, пусть говорит.
Но не надо говорить, что они "слили". Потому что это неправда.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Iva
К	Манлихер (11.06.2010 15:23:01)
Дата	11.06.2010 15:26:53

наличие отдельных "хороших" моментов

---

Привет!

не отменяет бессилия всей структуры. Оценка структуры в целом базируется на конечном результате.

А героизм кого-то это "результат" чего-то преступления. Или, в лучшем случае, некомпетентности.


Владимир

---

От	генерал Чарнота
К	Iva (11.06.2010 15:26:53)
Дата	11.06.2010 15:43:07

Re: наличие отдельных...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>Привет!

>не отменяет бессилия всей структуры. Оценка структуры в целом базируется на конечном результате.

Конкретно в Чечне наши политические верхи слили нашу армию. Из каких-то соображений. Мож чеченам хотели дух поднять, чтоб они бодрее резали русских не только на территории Чечни, но и на всей территории РФ.

---

От	DmitryO
К	генерал Чарнота (11.06.2010 15:43:07)
Дата	11.06.2010 16:03:58

Re: наличие отдельных...

---

>Конкретно в Чечне наши политические верхи слили нашу армию. Из каких-то соображений. Мож чеченам хотели дух поднять, чтоб они бодрее резали русских не только на территории Чечни, но и на всей территории РФ.

Если бы под Новый год армия успешно и с минимальными потерями взяла Грозный, смогли бы политические верхи ее слить?
Были ли способы и приемы, с помощью которых армия могла успешно и с минимальными потерями взяла Грозный?

---

От	генерал Чарнота
К	DmitryO (11.06.2010 16:03:58)
Дата	11.06.2010 16:13:31

Re: наличие отдельных...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>
>Если бы под Новый год армия успешно и с минимальными потерями взяла Грозный, смогли бы политические верхи ее слить?

Если бы политические верхи не вооружили Дудаева, нужно ли было бы брать Грозный под Новый год?

>Были ли способы и приемы, с помощью которых армия могла успешно и с минимальными потерями взяла Грозный?

Да. Не вооружать Дудаева.

---

От	DmitryO
К	генерал Чарнота (11.06.2010 16:13:31)
Дата	11.06.2010 21:42:23

Re: наличие отдельных...

---

>>Были ли способы и приемы, с помощью которых армия могла успешно и с минимальными потерями взяла Грозный?
>
>Да. Не вооружать Дудаева.

Это был единственный способ?

---

От	Водопьянов
К	генерал Чарнота (11.06.2010 16:13:31)
Дата	11.06.2010 19:19:40

Re: наличие отдельных...

---

>>Были ли способы и приемы, с помощью которых армия могла успешно и с минимальными потерями взяла Грозный?
>
>Да. Не вооружать Дудаева.

То есть ВС РФ могут одерживать победы только если у противника нет оружия?
Наличие же у противника легкой стрелковки и РПГ - есть безусловное оправдание полного разгрома с массовой сдачей в плен?
Вы кадровый военный?

---

От	Белаш
К	генерал Чарнота (11.06.2010 16:13:31)
Дата	11.06.2010 16:20:14

А где были военые, когда вооружали Дудаева? И чем именно его вооружали?

---

Приветствую Вас!
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>>
>>Если бы под Новый год армия успешно и с минимальными потерями взяла Грозный, смогли бы политические верхи ее слить?
>
>Если бы политические верхи не вооружили Дудаева, нужно ли было бы брать Грозный под Новый год?

>>Были ли способы и приемы, с помощью которых армия могла успешно и с минимальными потерями взяла Грозный?

Можно подумать, у него танковая армия с полком Ту-160 была...
И времени на раскачку и подготовку войск к операции было много. Однако же. Героизм - погибнуть в собственном же городе...
И по Белому дому не Борис Николаич, между прочим, стрелял. А теперь валят, как на мертвого (с).

>
>Да. Не вооружать Дудаева.
С уважением, Евгений Белаш

---

От	генерал Чарнота
К	Белаш (11.06.2010 16:20:14)
Дата	11.06.2010 16:33:55

Re: А где...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно подумать, у него танковая армия с полком Ту-160 была...

Пишут, четыре комплекта вооружения дивизий сухопутных войск.

>И по Белому дому не Борис Николаич, между прочим, стрелял.
"В ночь на 4 октября президент Борис Ельцин принял решение о штурме Дома Советов: на ночном заседании в здании Генштаба Министерства Обороны был выслушан план Геннадия Захарова, президент его одобрил и отдал приказ об использовании танков и бронетехники, назначив начало операции на 7 часов утра. Министр обороны Павел Грачев потребовал от Ельцина подтвердить приказ о штурме Дома Советов в письменном виде" (википедия)
Кстати, министр обороны - часть политической верхушки.

---

От	Гегемон
К	генерал Чарнота (11.06.2010 16:33:55)
Дата	11.06.2010 20:52:38

Re: А где...

---

Скажу как гуманитарий

>>Можно подумать, у него танковая армия с полком Ту-160 была...
>Пишут, четыре комплекта вооружения дивизий сухопутных войск.
Давайте подсчитаем.
800 танков, 300 122-мм орудий, 200 152-мм орудий, свыше 1000 БМП и БТР?


С уважением

---

От	Манлихер
К	генерал Чарнота (11.06.2010 15:43:07)
Дата	11.06.2010 15:48:18

Совершенно точное определение (ТМ)

---

Моё почтение
>
>Конкретно в Чечне наши политические верхи слили нашу армию.

+100

Вот политики именно что слили.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Манлихер
К	Iva (11.06.2010 15:26:53)
Дата	11.06.2010 15:40:46

Еще раз - я не про бессилие структуры и не про преступления Пуликовского, (+)

---

Моё почтение
>Привет!

...реальные или мнимые, я про то, что слива не было.

>не отменяет бессилия всей структуры. Оценка структуры в целом базируется на конечном результате.
>А героизм кого-то это "результат" чего-то преступления. Или, в лучшем случае, некомпетентности.

Не обязательно, хотя и нередко. Но речь совсем не об этом.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	объект 925
К	генерал Чарнота (11.06.2010 14:17:04)
Дата	11.06.2010 14:31:51

Ре: +1. Мировая закулиса и

---

>На фото - не результат "получения люлей ВС РФ от толпы гопников", а результат многолетней политики по взращиванию, выкармливанию, вооружению этих "гопников", проводимой на территории России, как я понимаю, мировым капиталом и руками т.н. "российской власти".
+++
"жидомассоны". У Климова и в других трудах описано как они ето делают.

Алеxей

---

От	74omsbr
К	Исаев Алексей (11.06.2010 09:40:12)
Дата	11.06.2010 09:43:19

Ну а все таки? (-)

---

---

От	74omsbr
К	Iva (11.06.2010 07:53:47)
Дата	11.06.2010 08:05:22

Вы опять за свое?

---

>Привет!

>>>В то, что генералы что-то нареформируют толковое я не верю. У них на это было 15 лет, с 1991 г. до 2006 г.
>>
>>Но Вы верите в то, что у гражданских получится лучше. Исходя из чего, интересно?
>
>1. Они в реформе заинтересованы, а военные - нет.
А в чем заинтересован гражданский? Им то как раз до одного места. А военные служат. Я Вам говорю, что военные в реформе очень заинтересованы были.
>2. Гражданские заинтересованы ( может быть) в эффективной армии, военные - в структуре, обеспечивающей их "удачные" карьеры.
Это Ваше Личное мнение.
>3. гражданские вместе с генералами не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.
Не будут, потому что они основных принципов организации не знают. ВС очень сложный механизм и учиться управлять им очень сложно.

>И так далее.

>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.
И это Ваше мнение. Причем очень-очень субъективное.

>Владимир

---

От	Iva
К	74omsbr (11.06.2010 08:05:22)
Дата	11.06.2010 08:19:13

Re: Вы опять...

---

Привет!

>>1. Они в реформе заинтересованы, а военные - нет.
>А в чем заинтересован гражданский? Им то как раз до одного места. А военные служат. Я Вам говорю, что военные в реформе очень заинтересованы были.

Которые от полковника и ниже? - да были заинтересованы, но не они определяют.

>>2. Гражданские заинтересованы ( может быть) в эффективной армии, военные - в структуре, обеспечивающей их "удачные" карьеры.
>Это Ваше Личное мнение.
>>3. гражданские вместе с генералами не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.
>Не будут, потому что они основных принципов организации не знают. ВС очень сложный механизм и учиться управлять им очень сложно.

Основное знание начальства - это знать кому, что можно поручить (что бы сделал) и сколько времени это займет.
Поэтому - потрясут найдут консультантов.

>>И так далее.
>
>>В общем - гражданские во главе реформы армии - не гарантирует качество и разумность реформы, но военные во главе реформы - гарантирует ее отсутствие.
>И это Ваше мнение. Причем очень-очень субъективное.

Оно подтверждается мировой практикой. Люди "из структуры" ( не важно - армия, крупная компания, госучреждение) - серьезно реформировать ( особенно сокращать) его не в состоянии.
Для начала рекомендую бессмертного Паркинсона.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 08:19:13)
Дата	11.06.2010 10:13:18

Снова

---

>>>3. гражданские вместе с генералами не учились - можно ожидать, что они будут более объективны в свои оценках.
>>Не будут, потому что они основных принципов организации не знают. ВС очень сложный механизм и учиться управлять им очень сложно.
>
>Основное знание начальства - это знать кому, что можно поручить (что бы сделал) и сколько времени это займет.
>Поэтому - потрясут найдут консультантов.


Да-да-да, найдут.
В Гарварде?

А вообще - это золотыми буквами надо выбить (не скажу где).
Готовы реформировать всё - от археологии до гинекологии (включая и ВС, и здравоохранение, и образование, и социалку, и тяжёлую (и прочую) промышленность, и МВД, и т.п., и т.д.)
Но!
Дайте денег и консультантов.
И спрашивайте результаты (и деньги) с них. )))

Привет эффективным менеджерам (тм)

---

От	Iva
К	Iva (11.06.2010 08:19:13)
Дата	11.06.2010 08:23:51

Да и то сильно сомнительно

---

Привет!

>>>1. Они в реформе заинтересованы, а военные - нет.
>>А в чем заинтересован гражданский? Им то как раз до одного места. А военные служат. Я Вам говорю, что военные в реформе очень заинтересованы были.
>
>Которые от полковника и ниже? - да были заинтересованы, но не они определяют.

Где-нибудь от капитана и ниже. Ан масс. С редкими исключениями выше.

Владимир

---

От	74omsbr
К	Iva (11.06.2010 08:23:51)
Дата	11.06.2010 09:23:28

А теперь я предлагаю запасаться попкорном

---

Отбросим Ваши субъективные заявления.
Я предлагаю Вам, доказать, что с 1991 года в ВС РФ, ничего не изменилось, по сравнению с ВС СССР.
И доказать, что военные саботировали реформы.
Прошу Вас. Давайте подискутируем.

---

От	Iva
К	74omsbr (11.06.2010 09:23:28)
Дата	11.06.2010 10:31:46

Глобально - не изменилось главное

---

Привет!

масшаб армии не приведен в соответсвие с ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны.

Наша армия не породила своего полковника Секта - создавшего работоспособную структуру, с заделом на перспективу.

Поставленые перед жестким выбором - маленькая, но боеспособная армия и большая, но небоеспособная - наша корпорация (офицеры +генералы) сделала свой корпоративный выбор - большая, так как она дает больше возможностей для "успешной" карьеры.

За такой антинародный и антигосударственнный, шкурный выбор - получите мебельщика.

Я не верю, что наши военные смогут сами породить своего Фишера или Секта. Мне слабо верится, что гражаднские смогут его найти, но это гораздо более реально, чем первое.

Остается повторять Черчиля - плеть, ром и содомия - вот традиции Британского флота.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 10:31:46)
Дата	11.06.2010 10:53:14

Так процесс идёт

---

>масшаб армии не приведен в соответсвие с ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны.

Вы провели оценку "ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны"?
Если да - то переходим к математике и географии - сколько, где, кого оставляем (и почему).
Или просто поговоить хотите?

>Наша армия не породила своего полковника Секта - создавшего работоспособную структуру, с заделом на перспективу.

Почему именно Секта, объяснить сможете?


>Поставленые перед жестким выбором - маленькая, но боеспособная армия и большая, но небоеспособная - наша корпорация (офицеры +генералы) сделала свой корпоративный выбор - большая, так как она дает больше возможностей для "успешной" карьеры.

Кто, где когда и почему ставил такой выбор?
Или только потому, что большие запасы вооружения и техники от СССР становятся всё меньше?
А эффективные менеджеры (тм) из гражданских организаций никак не могут обеспечить армию и флот новым и эффективнм вооружением (и в необходимом количестве)?
Другие доводы есть?
Готов выслушать.

>За такой антинародный и антигосударственнный, шкурный выбор - получите мебельщика.

А... так это в наказание.
А народ думал - для реформ.
Так наказана будет не столько армия, как Вы можете догадаться.


>Я не верю, что наши военные смогут сами породить своего Фишера или Секта. Мне слабо верится, что гражаднские смогут его найти, но это гораздо более реально, чем первое.

Вопросы веры тут не рассматривают (или только в присутствии фельдкурата Отто Каца))).


>Остается повторять Черчиля - плеть, ром и содомия - вот традиции Британского флота.

И что стало с тем флотом?

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 10:53:14)
Дата	11.06.2010 12:12:21

Кроме того,

---

Привет!
>>масшаб армии не приведен в соответсвие с ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны.
>
>Вы провели оценку "ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны"?
>Если да - то переходим к математике и географии - сколько, где, кого оставляем (и почему).
>Или просто поговоить хотите?

Вы пытаетесь свести к направлениям и т.д. Т.е. к оперативным вещам.
А проблемы структурно-экономические.

Поэтому ни я, ни вы не сможем детально обсуждать. Так как неизвестена реальная структура расходов.
Сколько надо нормальной бригаде-дивизии на содержание личногоь состава, сколько на боевую подготовку ( какого уровня?) и т.д.
Сколько надо дивизии РВСН. И т.д.

А без этого обсуждение реальной структуры ВС - это гадание на кофейной гуще.

И вообще задача МО ( не только министра но всего МО) - выдать стране боеспособные ВС на имеющееся финансирование.
А определение сколько дать - и соответвенно, сколько ВС иметь - это не задача МО. Оно может только давать рекомендации - желательно двигаться туда и стоить это будет столько. дадите столько? а сколько?
И строить то, что можно, на то что есть.

А всякие мечтания - засунуть в жопу.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 12:12:21)
Дата	11.06.2010 17:25:49

Точно

---

>И вообще задача МО ( не только министра но всего МО) - выдать стране боеспособные ВС на имеющееся финансирование.

Так не проблема. Дайте жене 3 рубля обр. 2010 года и потребуйте выдать семье полноценное питание (хотя бы) "на имеющееся финансирование".


>А всякие мечтания - засунуть в жопу.

и прикупить поэтому поводу команду МБА, "Челси", "Eclipse" etc

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 12:12:21)
Дата	11.06.2010 15:06:18

Re: Кроме того,

---

>И вообще задача МО ( не только министра но всего МО) - выдать стране боеспособные ВС на имеющееся финансирование.
>А определение сколько дать - и соответвенно, сколько ВС иметь - это не задача МО. Оно может только давать рекомендации - желательно двигаться туда и стоить это будет столько. дадите столько? а сколько?
>И строить то, что можно, на то что есть.

Так все эти годы и было по принципу:
"А из этой шкуры нам надо 7 шапок". Получите - распишитесь.
>А всякие мечтания - засунуть в жопу.

>Владимир
С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 15:06:18)
Дата	11.06.2010 15:09:48

Re: Кроме того,

---

Привет!

>>И вообще задача МО ( не только министра но всего МО) - выдать стране боеспособные ВС на имеющееся финансирование.
>>А определение сколько дать - и соответвенно, сколько ВС иметь - это не задача МО. Оно может только давать рекомендации - желательно двигаться туда и стоить это будет столько. дадите столько? а сколько?
>>И строить то, что можно, на то что есть.
>
>Так все эти годы и было по принципу:
>"А из этой шкуры нам надо 7 шапок". Получите - распишитесь.

Не :-).
Было по другому - нам надо больше, нам надо 7 шапок, а не 1. Мы пока здесь будем имитировать наличие 7 шапок и ждать, пока вы нам денег добавите.

На 7 шапок не добавят. А иметь 1 - это не круто.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (11.06.2010 15:09:48)
Дата	11.06.2010 15:10:43

Т.е. нам надо - это корпорации надо (-)

---

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:10:43)
Дата	11.06.2010 15:19:59

По вашему численность ВС РФ - генералы определяли? (-)

---

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 15:19:59)
Дата	11.06.2010 15:22:18

А кто же?

---

Привет!

Министрество обороны и определяло.

Или Ельцин? Или Черномырдин? с бодуна определяли?

Сами военные и писали себе штаты и структуры. Да и сейчас они же и пишут.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:22:18)
Дата	11.06.2010 15:40:03

Re: А кто...

---

>Сами военные и писали себе штаты и структуры. Да и сейчас они же и пишут.

Численность ВС РФ определяли как раз президенты.
А вот вам пример про шапочки:

Игорь Сергеев, который в мае 1997г. при вступлении в должность министра обороны пообещал провести военную реформу при уровне расходов на оборону 3,8% ВВП, не смог выполнить обещание, поскольку на нужды армии в следующем 1998г. было выделено 3% ВВП, а после августовского дефолта в 1999г. и того меньше - 2.3%ВВП.
http://weandworld.ru/russia/30-arm_ref.html

Фактически же, при военных министрах доля расходов МО всегда сокращалась, а при гражданских - неуклонно росла.

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 15:40:03)
Дата	11.06.2010 15:49:20

Re: А кто...

---

Привет!

>Численность ВС РФ определяли как раз президенты.

Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.

>А вот вам пример про шапочки:

>Игорь Сергеев, который в мае 1997г. при вступлении в должность министра обороны пообещал провести военную реформу при уровне расходов на оборону 3,8% ВВП, не смог выполнить обещание, поскольку на нужды армии в следующем 1998г. было выделено 3% ВВП, а после августовского дефолта в 1999г. и того меньше - 2.3%ВВП.

И что? Сколько выделили - на столько представьте боеспособную структуру.
Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.

Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.

А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.

> http://weandworld.ru/russia/30-arm_ref.html

>Фактически же, при военных министрах доля расходов МО всегда сокращалась, а при гражданских - неуклонно росла.

Ну так значит корпорации надо молиться на гражданских министров, а они их ненавидят.

Возможно это тоже следствие упертости военных в прошлом - они так часто и громко кричали "дайте больше денег", что им не верят, что им надо. А когда это просит "новый" человек - ему верят.


Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 15:49:20)
Дата	11.06.2010 16:09:19

Re: А кто...

---

>>Численность ВС РФ определяли как раз президенты.
>
>Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.
Ну так, если их предложения не устраивали, то могли не утверждать. Так что это проблемы ЕБН и ВВП. Все хотят больше шапочек из меньшей шкурки.

>Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.
>Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.
>А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.

Ерунду вы говорите. Перед ними стояла сложнейшая задача сократить армию так, что бы не было соц взрыва и не потерялась боеготовность, а еще всякие соц выплаты производить и все в рамках бюджета и законодательства.

>Ну так значит корпорации надо молиться на гражданских министров, а они их ненавидят.

Их ненавидят за не за это. С деньгами любой дурак может провести реформу, а без денег - нет. Впрочем эти и с деньгами не могут.

>Возможно это тоже следствие упертости военных в прошлом - они так часто и громко кричали "дайте больше денег", что им не верят, что им надо. А когда это просит "новый" человек - ему верят.

Посмеялся.

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 16:09:19)
Дата	11.06.2010 16:11:44

Re: А кто...

---

Привет!

>>Не путайте. Они не определяли - они утверждали предложения МО.
>Ну так, если их предложения не устраивали, то могли не утверждать. Так что это проблемы ЕБН и ВВП. Все хотят больше шапочек из меньшей шкурки.

Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.

>>Размер средств определяет размер. Подгоните размер под средства - с этого начинается любая реформа всегда и везде.
>>Если нельзя по каким то причинам увеличить финансирование.
>>А они не хотели вписываться в бюджет и создавать нормальную армию.
>
>Ерунду вы говорите. Перед ними стояла сложнейшая задача сократить армию так, что бы не было соц взрыва и не потерялась боеготовность, а еще всякие соц выплаты производить и все в рамках бюджета и законодательства.

Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.

Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 16:11:44)
Дата	11.06.2010 16:55:56

Re: А кто...

---

>Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.

Нет, это вы наивный. Руководитель не может знать все, поэтому он советуется с экспертами. Его задача назначить правильно экспертов и правильно их выслушать и задать им вопросы. А еще он может потребовать. Сваливать вину руководителя на экспертов конечно можно, но с него это ответственности не снимает.
Вы же хотите перевалить всю ответственность на них. Это некрасиво с вашей стороны. По такой логике во главе государства может вообще автомат для проставки подписей поставить.
Эта Ваша логика у вас постоянно выглядывает. Когда вы сваливаете все неудачи реформы Сердюкова на военных. В данном случае он возглавляет ведомство и следовательно отвечает за его реформирование.

>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
Приведите остальные как минимум 19ть

С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 16:55:56)
Дата	11.06.2010 17:11:06

Re: А кто...

---

Привет!

>>Вы какой то наивный. В реале такого никогда и ни где не бывает.
>
>Нет, это вы наивный. Руководитель не может знать все, поэтому он советуется с экспертами. Его задача назначить правильно экспертов и правильно их выслушать и задать им вопросы. А еще он может потребовать. Сваливать вину руководителя на экспертов конечно можно, но с него это ответственности не снимает.

Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.

>Вы же хотите перевалить всю ответственность на них. Это некрасиво с вашей стороны. По такой логике во главе государства может вообще автомат для проставки подписей поставить.

Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.

>Эта Ваша логика у вас постоянно выглядывает. Когда вы сваливаете все неудачи реформы Сердюкова на военных. В данном случае он возглавляет ведомство и следовательно отвечает за его реформирование.

Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.

>>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
>Приведите остальные как минимум 19ть

1. досидеть до пенсии
2. получить очереное звание
3. получить лучшую должность
4. получить квартиру в Москве
5. получить очередное звание
6. устроить на хорошую должность сына
7. устроить на хорошую должность зятя
8. присвоить следующее звание сыну
9. присвоить следующее звание зятю.
10. выбить квартиру сыну
11. выбить квартиру зятю
и т.д. и т.п.

реформа только мешала данным задачам.


Владимир

---

От	Secator
К	Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата	11.06.2010 18:38:46

Re: А кто...

---

>Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.

Нет у нас экспертов свободных от системы, нигде нет. поэтому вина руководителей, не умеющих с экспертами работать

>Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
У всех экспертов есть заинтересованность.

>Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.
1. Преступления тут нет. Есть свое понимание ситуации.
2. Каждый человек старается получить больше благ, за меньшие затраты. Это естественно вполне. Проблема некомпетентности руководства - это проблема руководства и избирателей, которые себе такое руководство выбрало.

>Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.
В том то и оно. Он поставил на все посты малокомпетентных родствеников, друзей, их знакомых и т.д.

>1. досидеть до пенсии
У каждого генерала - маршала уже вополне себе есть пенсия
>2. получить очереное звание
Больше всего эти бирюльки волнуют гражданских романтичных юношей.
>3. получить лучшую должность
Куда уж лучше чем Министр или НГШ?
>4. получить квартиру в Москве
Уже
>5. получить очередное звание
Второй раз
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
Зятю и сыну МО и НГШ должностей хватит при любом раскладе
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
Аналогично
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
Аналогично

Так что мимо.

>реформа только мешала данным задачам.


>Владимир
С уважением Secator

---

От	Iva
К	Secator (11.06.2010 18:38:46)
Дата	11.06.2010 19:55:20

Re: А кто...

---

Привет!

>>Не снимает. Но и вины исполнителей, заинтересованных в проталкивании определенных решений, не синимает и не ликвидирует.
>
>Нет у нас экспертов свободных от системы, нигде нет. поэтому вина руководителей, не умеющих с экспертами работать

А нет другой системы работы с экспертами, кроме я ему доверяю и если он сказал туда не ходи, я понимаю, что это так.
Поэтому в любой новой области требуется время на построение своей команды экспертов.
Иначе они вам с радостью насоветуют такое ...

>>Не всю, но основную - да, хочу. Они продавливали и "разъясняли" нужные им решения. У них была корыстная заинтересованность именно в этих решениях.
>У всех экспертов есть заинтересованность.

Есть. Но необходимо сформировать свою, про которую знаешь кто куда гнет и на сколько. На это надо время.
Или нужны "внешние" консалтинговые структуры. Но этим у нас и не пахнет пока.

>>Поэтому их корыстныей мотив и состав преступления не отменяется некомпетентностью и-или слабостью верхнего начальства.
>1. Преступления тут нет. Есть свое понимание ситуации.

Нет. По результатам 90-х и сейчас - есть коллективное преступление.

>2. Каждый человек старается получить больше благ, за меньшие затраты. Это естественно вполне. Проблема некомпетентности руководства - это проблема руководства и избирателей, которые себе такое руководство выбрало.

Это есть. Но это не отменяет пункта 1.

>>Опять же по тем же причинам. Т.е. вина Сердюкова - то что он как не специалист через чур зависит и поддается влиянию корыстных корпоративных инетресов. И не нашел себе грамотных советников.
>В том то и оно. Он поставил на все посты малокомпетентных родствеников, друзей, их знакомых и т.д.

А других он не может поставить - он попадет в руки корпорации. Которой доверия нет ни на грош.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата	11.06.2010 17:28:49

Re: А кто...

---

...
>1. досидеть до пенсии
>2. получить очереное звание
>3. получить лучшую должность
>4. получить квартиру в Москве
>5. получить очередное звание
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
>и т.д. и т.п.
..


А действует, ох как действует тот яд, что заложен был антиармейской компанией 90-х...

Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 17:28:49)
Дата	11.06.2010 18:11:11

Извините, но я

---

Привет!


>А действует, ох как действует тот яд, что заложен был антиармейской компанией 90-х...

в 80-е работал на ВПК. Правда, среди моих знакомых были, в основном старшие, офицеры Москвы.
В ГШ я ходил до 1990 или 1991.

>Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?

Ну это я тоже представляю. Про младший офицерский состав речь не идет.
Но они на все реформы не влияют и влиять не будут.

И при нормальной реформе, те кто останется в армии - должны от нее выиграть. Хотя верится в это слабо :-(.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 18:11:11)
Дата	11.06.2010 18:34:37

Понимаю

---

...
>в 80-е работал на ВПК. Правда, среди моих знакомых были, в основном старшие, офицеры Москвы.
>В ГШ я ходил до 1990 или 1991.

О!
С той поры (до 2000) всё изменилось практически "до не так".
А как сейчас - и представить не могу.

>>Слабо съездить в любой гарнизон (независимо от удаления от Москвы), да пожить недельку в семье военнослужащего (любого ранга)?
>
>Ну это я тоже представляю. Про младший офицерский состав речь не идет.
>Но они на все реформы не влияют и влиять не будут.

Так и в "Арбатском" на реформы влиять могут не более 1 процента людей в погонах.
Это даже видно по официальным даннным.
Практически половина замов МО - граэданские.
Начальники управлений и департаментов - гражданские.
Можно посмотреть доходы, к слову.
http://www.kp.ru/daily/24500/653676/



>И при нормальной реформе, те кто останется в армии - должны от нее выиграть. Хотя верится в это слабо :-(.

Аналогично.


С уважением.

---

От	Secator
К	Митрофанище (11.06.2010 18:34:37)
Дата	11.06.2010 18:54:44

Обратите внимание на доходыы гражданских и военных

---

Очень показательно в данном случае, кому чего надо.

>С уважением.
С уважением Secator

---

От	Митрофанище
К	Secator (11.06.2010 18:54:44)
Дата	11.06.2010 19:02:29

Re: Обратите внимание...

---

>Очень показательно в данном случае, кому чего надо.


>С уважением Secator

Да.
Дети сразу подсказали.
Точно видно - для кого реформа, для кого "мать родна".
Что интересно - ни Паенков, ни Поповкин и близко не зарабатывают как гораздо ниже стоящие их по статусу начальники департаментов etc


С уважением.

---

От	zahar
К	Iva (11.06.2010 17:11:06)
Дата	11.06.2010 17:16:18

Re: А кто...

---

>>>Да не было у них такой задачи. Вернее она была дцатой по важности.
>>Приведите остальные как минимум 19ть
>
>1. досидеть до пенсии
>2. получить очереное звание
>3. получить лучшую должность
>4. получить квартиру в Москве
>5. получить очередное звание
>6. устроить на хорошую должность сына
>7. устроить на хорошую должность зятя
>8. присвоить следующее звание сыну
>9. присвоить следующее звание зятю.
>10. выбить квартиру сыну
>11. выбить квартиру зятю
>и т.д. и т.п.

>реформа только мешала данным задачам.

Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.

---

От	Iva
К	zahar (11.06.2010 17:16:18)
Дата	11.06.2010 17:41:07

Это не нужно и вредно

---

Привет!

>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.

Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 17:41:07)
Дата	11.06.2010 17:53:53

Re: Это не...

---

>>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.
>
>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.



А чем компенсировать?
Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 17:53:53)
Дата	11.06.2010 17:57:50

Re: Это не...

---

Привет!

>>>Предлагаю отменить генералов и офицеров как класс.
>>
>>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.
>


>А чем компенсировать?
>Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.

Нормально платить надо. Квартирный вопрос решать.


Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 17:57:50)
Дата	11.06.2010 18:20:48

Хорошо

---

>>>Нужно всего лишь поставить их под контроль. Соркатить их численность и в дальнейшем контролировать их "размножение".
>>>И не пытаться "компенсировать" их низкие доходы "быстрым" и "выдающимся" карьерным ростом, как в 90-е.
>>
>

>>А чем компенсировать?
>>Есть предлложения? Это уже по существу разговор будет.
>
>Нормально платить надо. Квартирный вопрос решать.

Хорошо, продолжим.
1. Нормально платить - это сколько? По должностям.

рядовой (коньракт) -
командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
командир роты / батареи -
командир бригады -
..

2. "Квартирный вопрос решать".
Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?



С уважением

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 18:20:48)
Дата	11.06.2010 18:37:09

Re: Хорошо

---

Привет!

>
>Хорошо, продолжим.
>1. Нормально платить - это сколько? По должностям.

>рядовой (коньракт) -
>командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
>командир роты / батареи -
>командир бригады -
>..

Не берусь так сказать. Скорее всего реально будет для рядового от 15-25тыс. Возможно сейчас даже по нижней планке, учитывая ситуацию в регионах.
Т.е. я больше на московские ЗП ориентруюсь, а на переферии ситуация - увы и ах - там народ и за 4тыс работает. Как живут - не знаю.
Другое дело должно сильно зависит от того, где и сколько служит.

>2. "Квартирный вопрос решать".
>Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?

Я тут прикидывал, что даже квартира в Троицке ( 15 км от Москвы) - это где-то 1,5 тыс за кв.м.
Т.е. если 10 лет контракт ( я прикидывал для московских ВПКшных НПО) - это для квартиры в 40кв.м - 60 тыс - 6 тыс в год - это всего 500дол прибавки к ЗП ежемесячно за 10 лет или 1000 за 5. Т.е. деньги относительно небольшие и реальные.

Даже в ближнем Подмосковье.

Т.е. глобально никаких проблем нет - нет только желания платить нормально.

В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.

Владимир

---

От	Митрофанище
К	Iva (11.06.2010 18:37:09)
Дата	11.06.2010 18:46:25

Re: Хорошо

---

>Привет!

>>
>>Хорошо, продолжим.
>>1. Нормально платить - это сколько? По должностям.
>
>>рядовой (коньракт) -
>>командир отделения / танка / р.ст ... (контракт) -
>>командир роты / батареи -
>>командир бригады -
>>..
>
>Не берусь так сказать. Скорее всего реально будет для рядового от 15-25тыс. Возможно сейчас даже по нижней планке, учитывая ситуацию в регионах.
>Т.е. я больше на московские ЗП ориентруюсь, а на переферии ситуация - увы и ах - там народ и за 4тыс работает. Как живут - не знаю.
>Другое дело должно сильно зависит от того, где и сколько служит.

>>2. "Квартирный вопрос решать".
>>Нельзя ли раскрыть Ваше предложение?
>
>Я тут прикидывал, что даже квартира в Троицке ( 15 км от Москвы) - это где-то 1,5 тыс за кв.м.
>Т.е. если 10 лет контракт ( я прикидывал для московских ВПКшных НПО) - это для квартиры в 40кв.м - 60 тыс - 6 тыс в год - это всего 500дол прибавки к ЗП ежемесячно за 10 лет или 1000 за 5. Т.е. деньги относительно небольшие и реальные.

>Даже в ближнем Подмосковье.

>Т.е. глобально никаких проблем нет - нет только желания платить нормально.

Осталось Вам дать честное слово, что так и будет и ещё по мелочи -
согласовать программу модернизации вооружений / замену на новое ВиТ, подготовку кадров, резервов, запасов...
И я за Вас буду голосовать на выборах МО ;)



>В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.


По полотёру и оперу - у Вас устарели сведения.

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 18:46:25)
Дата	11.06.2010 19:49:04

Re: Хорошо

---

Привет!

>>В Москве опер МУРа 12тыс, а полотер в метро 13 тыс.
>

>По полотёру и оперу - у Вас устарели сведения.

Возможно, но я сам офигел увидев эти два объявления в метро рядом! год-два назад.

На самом деле проблема окладов вполне решаемая ( рассчитываемая) надо иметь:
1. теперешние оклады и зарплаты офицеров у нас
2. расклад средних по регионам и расклад внутри региона зарплат
3. расклад зарплат госслужащих по регионам
4. стоимость жилья по регионам и городам
5. расклады оплат в других странах ( Британия, США, ФРГ, Франция)
6. система страховок и пенсий ( у них же, так как у нас по этому близко у нулю).

поизучав все это можно родить что-то приличное.

Владимир

---

От	Iva
К	Митрофанище (11.06.2010 10:53:14)
Дата	11.06.2010 11:19:03

Re: Так процесс...

---

Привет!


>>масшаб армии не приведен в соответсвие с ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны.
>
>Вы провели оценку "ресурсами ( а следовательно и потребностями) страны"?
>Если да - то переходим к математике и географии - сколько, где, кого оставляем (и почему).
>Или просто поговоить хотите?

1. РВСН
2. ПВО+ВВС
3. СВ
4. флот 200 мильной зоны
5. прочий флот если чего останется.

>>Наша армия не породила своего полковника Секта - создавшего работоспособную структуру, с заделом на перспективу.
>
>Почему именно Секта, объяснить сможете?

Потому что он создал структуру, которая была запланирована на разворачивание в случае изменения общеполитической обстановки ( у нас в случае изменения внутриэкономической и внутриполитической обстановки).


>>Поставленые перед жестким выбором - маленькая, но боеспособная армия и большая, но небоеспособная - наша корпорация (офицеры +генералы) сделала свой корпоративный выбор - большая, так как она дает больше возможностей для "успешной" карьеры.
>
>Кто, где когда и почему ставил такой выбор?

Реальная жизнь. Состояние страны и ее экономики.

>Или только потому, что большие запасы вооружения и техники от СССР становятся всё меньше?
>А эффективные менеджеры (тм) из гражданских организаций никак не могут обеспечить армию и флот новым и эффективнм вооружением (и в необходимом количестве)?

А это опять же следствие "больших" размеров. Треть бюджета на личный состав, треть на деятельность, треть на закупки новой техники.
А когда средств не хватает на приличное содержание ЛС - то второе и третье просто отсутсвуют. ввиду "недофинансирования" ( правильене нефинансирования).

>>За такой антинародный и антигосударственнный, шкурный выбор - получите мебельщика.
>
>А... так это в наказание.
>А народ думал - для реформ.
>Так наказана будет не столько армия, как Вы можете догадаться.

Реформы - это всегда кому-то наказание. По другому не бывает. Ибо когда начинаются разговоры про реформы - значит уже в жопе.
Когда можно просто так поправить - просто поправляют и никаких реформ.

>>Остается повторять Черчиля - плеть, ром и содомия - вот традиции Британского флота.
>
>И что стало с тем флотом?

Он выиграл ПМВ.

А чо в резульатате этой победы получила страна - это не к флоту :-).

Владимир

---

От	KJ
К	Iva (11.06.2010 11:19:03)
Дата	11.06.2010 18:50:00

Тогда объясните, почему тогда

---

>>Если да - то переходим к математике и географии - сколько, где, кого оставляем (и почему).
>>Или просто поговоить хотите?
>
>1. РВСН
>2. ПВО+ВВС
>3. СВ
>4. флот 200 мильной зоны
>5. прочий флот если чего останется.
В соответствии с этим не приведена доктрина?
Она-то предполагает как минимум океанский флот.
Уж доктрина-то - это прямая обязанности министра обороны.

---

От	Iva
К	KJ (11.06.2010 18:50:00)
Дата	11.06.2010 20:00:47

Re: Тогда объясните,...

---

Привет!

>>1. РВСН
>>2. ПВО+ВВС
>>3. СВ
>>4. флот 200 мильной зоны
>>5. прочий флот если чего останется.
>В соответствии с этим не приведена доктрина?

Я пока не министр обороны :-)


>Она-то предполагает как минимум океанский флот.

Ну это престиж ВМФ, адмиралов и т.д. Удовлетворение собственного самолюбия за госсчет.

>Уж доктрина-то - это прямая обязанности министра обороны.

Нет. Доктрина - ее проект должны делать профессионалы. Но они обязаны при этом учитывать реальный бюджет. А они не хотят это учитывать. Поэтому доктрины у нас не будет еще очень долго.

Но на самом деле - она нам сейчас на фиг не нужна. Воевать ни с кем мы не собираемся. РВСН прикроют от вариантов Ирака.
Надо иметь возможность гонять грузин-чечен и охранять 200мильную зону.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (11.06.2010 11:19:03)
Дата	11.06.2010 12:39:28

Уточнение про реформу.

---

Привет!

>>>За такой антинародный и антигосударственнный, шкурный выбор - получите мебельщика.
>>
>>А... так это в наказание.
>>А народ думал - для реформ.
>>Так наказана будет не столько армия, как Вы можете догадаться.
>
>Реформы - это всегда кому-то наказание. По другому не бывает. Ибо когда начинаются разговоры про реформы - значит уже в жопе.
>Когда можно просто так поправить - просто поправляют и никаких реформ.

Реформа - это всегда наказание существующей системе управления. Если дело дошло до реформ - значит она не способна на модернизацию своими силами.

И реформа - это уже приговор этой системе. Дальше идет беспощадная война - либо реофрма ломает существующую ситему управления, либо система - реформу. Другого варианта нет.

И мебельщик - один из этапов по изменению сопротивляющейся реформе системы управления. Ее обуздания и подчинения. Потом можно будет использовать ее в разумных целях. После обрезания и приведения в соответствие с наличными ВС.

Владимир

---

От	74omsbr
К	Iva (11.06.2010 10:31:46)
Дата	11.06.2010 10:36:44

Re: Глобально -...

---

Все общее. А Я спрашиваю за конкретное.

---

От	Iva
К	74omsbr (11.06.2010 10:36:44)
Дата	11.06.2010 10:41:13

Конкретное появится только после

---

Привет!

приведения размера в соответсвии с имеющимися ресурсами.
А до этого - опять игры в реформы.

Владимир

---

От	74omsbr
К	Iva (11.06.2010 10:41:13)
Дата	11.06.2010 10:49:09

Re: Конкретное появится...

---

>Привет!

>приведения размера в соответсвии с имеющимися ресурсами.
>А до этого - опять игры в реформы.

>Владимир
Конкретики мы не услышим, а жаль.
Для интереса http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1883/1883008.htm

---

От	АМ
К	74omsbr (11.06.2010 10:49:09)
Дата	11.06.2010 12:30:22

Ре: Конкретное появится...

---

>>Привет!
>
>>приведения размера в соответсвии с имеющимися ресурсами.
>>А до этого - опять игры в реформы.
>
>>Владимир
>Конкретики мы не услышим, а жаль.
>Для интереса http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1883/1883008.htm

нет, просто сравнения количества личного состава недостаточно.

Пару месяцев назад приводили воспоминания о Чечне, как боевики с количеством тяжолого оружиоружия в единичных экземплярах терроризировали и окружали вооружонные до зубов роты и батальоны, которые почемуто героически вели оборону....
Собрать много народу в казармы это самая малая часть проблемы, вот собрать много прекрасно обученых и оснащённых солдат в казармы...

---

От	Митрофанище
К	АМ (11.06.2010 12:30:22)
Дата	11.06.2010 17:19:39

Ре: Конкретное появится...

---

>Пару месяцев назад приводили воспоминания о Чечне, как боевики с количеством тяжолого оружиоружия в единичных экземплярах терроризировали и окружали вооружонные до зубов роты и батальоны, которые почемуто героически вели оборону....
>Собрать много народу в казармы это самая малая часть проблемы, вот собрать много прекрасно обученых и оснащённых солдат в казармы...


Так это тоже, не проблема.
Только надо для этого три вещи (ну и желание это сделать, естественно.

---

От	МиГ-31
К	RTY (10.06.2010 23:40:37)
Дата	10.06.2010 23:43:20

Так он ответ на ваш вопрос пытается сполучить с 74omsbr :-))) (-)

---

---

От	Белаш
К	74omsbr (10.06.2010 20:21:48)
Дата	10.06.2010 20:39:39

А когда состав изучал курс стрельб _на деле_? (-)

---

---

От	74omsbr
К	Белаш (10.06.2010 20:39:39)
Дата	10.06.2010 20:40:02

Re: А когда...

---

В войсках.

---

От	74omsbr
К	74omsbr (10.06.2010 20:40:02)
Дата	10.06.2010 20:44:22

Re: А когда...

---

>В войсках.
Извените сорвалгось))). Курс стрельб учил с личным составом командир взвода, командир роты. Стрельба штатным снарядом у танкистов ( а не "пулькой") это целое шоу. Все начинают учить за долго до самих стрельб, не надо думать, что учили в последнюю ночь. Перед стрельбой сдавали устные зачеты, потом технические зачеты на учебной техники, потом стреляли "пулькой", а только потом, тех кого допустили, стреляли штатным снарядом. Были случаи, что и не допускали до стрельбы штатным снарядом. Очень опасное это дело.
Для тех, кто не знает, это не просто выстрелить с места по мишени. Это сложное упражнение, где стреляют и с пулемета и с пушки, все это в движении, а потом еще и "тучу" пускают.

---