От Евгений Путилов
К МиГ-31
Дата 08.06.2010 10:28:48
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Нельзя вырвать факты из контекста общей обстановки

Доброго здравия!

Будь у талибов поставщик современных ПЗРК (а "Стингер" действительно повлиял на действия советских войск, в отличие от получаемых моджахедами в 1-й пол 80-х ПЗРК предыдущего поколения), то это означало бы наличие политического игрока, выступающего против членов коалиции в Афганистане. Это означало бы коренные изменения во всей нынешней их тактике и стратегии. И еще неизвестно, что бы это было и во что вылилось? Например, наш уход был вызван невозможность повлиять на обстановку, на позицию Пакистана, США и прочих спонсоров моджахедов. ИМХО, НАТО в данном случае попыталось бы "повлиять", и ушло бы только вслучае осознания своего бессилия или "игра не стоит свеч".


С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (08.06.2010 10:28:48)
Дата 08.06.2010 17:18:23

Re: Нельзя вырвать...

>Будь у талибов поставщик современных ПЗРК (а "Стингер" действительно повлиял на действия советских войск, в отличие от получаемых моджахедами в 1-й пол 80-х ПЗРК предыдущего поколения), то это означало бы наличие политического игрока, выступающего против членов коалиции в Афганистане. Это означало бы коренные изменения во всей нынешней их тактике и стратегии.

Уважаемый Евгений Путилов, рискну сказать, что не "наличие", а "появление", т.к. имхо НАТО принимало решение о войне в Афганистане будучи в уверенности, что такого игрока нет.

>Например, наш уход был вызван невозможность повлиять на обстановку, на позицию Пакистана, США и прочих спонсоров моджахедов.

и тем самым мы отказались от своей цели, под которой я понимаю желание получить стабильное и лояльное СССР правительство у ближайшего соседа.

>И еще неизвестно, что бы это было и во что вылилось? ИМХО, НАТО в данном случае попыталось бы "повлиять", и ушло бы только вслучае осознания своего бессилия или "игра не стоит свеч".

Я несколько переставил предложения в Вашем сообщении. Сомневаюсь, что заявленные цели операции НАТО соответствуют реальным. Вопрос только в том, что это был бы за новый игрок: Китай или Россия? соответственно они выбирали бы и средства.

>С уважением, Евгений Путилов.
П.С. Раньше, когда я участвовал в Форуме в 2000-2005 Вы писали гораздо больше, жаль.
От Евгений Путилов
К jazzist (08.06.2010 17:18:23)
Дата 08.06.2010 18:23:37

Re: Нельзя вырвать...

Доброго здравия!

>Уважаемый Евгений Путилов, рискну сказать, что не "наличие", а "появление", т.к. имхо НАТО принимало решение о войне в Афганистане будучи в уверенности, что такого игрока нет.

Безусловно. Иначе мы бы видели другие их решения и по составу сил, и по дислокации, и по задачам. Такие же "другие решения" мы бы увидели сейчас, если бы такой "игрок" вдруг появился. Я вообще бы заметил, что быстрое реагирование на изменение обстановки или противника (особенно на уровнях выше оперативного) - сильная их сторона (ну или у нас в аналогичном случае реагируют с запозданием в сравнении с ними).

>и тем самым мы отказались от своей цели, под которой я понимаю желание получить стабильное и лояльное СССР правительство у ближайшего соседа.

И тут согласен. Кроме того, наверное, самым важным признаком такой лояльности был отказ этого правительства от контактов с нашими оппонентами, которые мы могли бы понимать как некое антисоветское партнерство с США. Уж насколько реалистичен был такой разворот событий в тех условиях можно только предполагать. Наши предполагали, что такая угроза есть.

>Сомневаюсь, что заявленные цели операции НАТО соответствуют реальным.

Я бы это сказал также об Ираке-03 в отношении США и Югославии-99 в отношении отдельно США и отдельно НАТО :-). Кроме того, глядя на действия США я бы не исключал, что истинные цели войны, изначально не придававшиеся огласке, потом в ходе событий претерпевали дополнительные изменения (и может, что весьма существенные).

>Вопрос только в том, что это был бы за новый игрок: Китай или Россия? соответственно они выбирали бы и средства.

Безусловно.

>П.С. Раньше, когда я участвовал в Форуме в 2000-2005 Вы писали гораздо больше, жаль.

Как это там у Вас? "понасмотрелся, понаслушался, понаучаствовался" :-)


С уважением, Евгений Путилов.
От jazzist
К Евгений Путилов (08.06.2010 18:23:37)
Дата 08.06.2010 22:57:04

Re: Нельзя вырвать...


>...Я вообще бы заметил, что быстрое реагирование на изменение обстановки или противника (особенно на уровнях выше оперативного) - сильная их сторона (ну или у нас в аналогичном случае реагируют с запозданием в сравнении с ними).

Реагируют быстро, да (это конкретно про Афганистан). Я не могу знать, что в головах farsighted and responsible men из ОКНШ, госдепа и других структур, но пока их действия выглядят довольно традиционно - наращивание группировки. похоже на Вестморленда. Вы, наверное, видели этот флеш-ролик (я его когда-то себе сохранил на диск)

http://www.nytimes.com/interactive/2009/10/01/world/middleeast/afghanistan-policy.html?ref=world

>Кроме того, глядя на действия США я бы не исключал, что истинные цели войны, изначально не придававшиеся огласке, потом в ходе событий претерпевали дополнительные изменения (и может, что весьма существенные).

возможно претерпевали, но, думаю, 150 тыс. в Афганистане - это не совсем то, что нужно США на Среднем Востоке в долгосрочной преспективе. Либо они по какой-то причине спешат, т.к. изложенние ЗБ в главе "Евразийские Балканы" не утеряло актуальность (имхо конечно).
От СОР
К Евгений Путилов (08.06.2010 10:28:48)
Дата 08.06.2010 15:00:42

Re: Нельзя вырвать...

>Доброго здравия!

>Будь у талибов поставщик современных ПЗРК (а "Стингер" действительно повлиял на действия советских войск, в отличие от получаемых моджахедами в 1-й пол 80-х ПЗРК предыдущего поколения), то это означало бы наличие политического игрока, выступающего против членов коалиции в Афганистане. Это означало бы коренные изменения во всей нынешней их тактике и стратегии. И еще неизвестно, что бы это было и во что вылилось? Например, наш уход был вызван невозможность повлиять на обстановку, на позицию Пакистана, США и прочих спонсоров моджахедов. ИМХО, НАТО в данном случае попыталось бы "повлиять", и ушло бы только вслучае осознания своего бессилия или "игра не стоит свеч".

Это скорее было бы не против членов коалиции в Афганистане, а просто против членов, в Афганистане или еще где особой роли не играет. Цель дешевыми средствами вызвать серьезные материальные потери и подорвать политическое влияние.

Почему на обстановку не влияли? Нужный режим держался. Позиция Пакистана то же вроде как не мешала.
От Евгений Путилов
К СОР (08.06.2010 15:00:42)
Дата 08.06.2010 15:39:39

Re: Нельзя вырвать...

Я поскипал все эмоциональное и не относящееся к делу. Ключевой момент: (не) наличие политического игрока-поставщика ПЗРК (пофиг его цели и методы). Если бы он был, то члены коалиции в Афганистане действовали бы не так, как сейчас.
От S. Engineer
К Евгений Путилов (08.06.2010 10:28:48)
Дата 08.06.2010 11:49:08

будет, пугать то...


>Например, наш уход был вызван невозможность повлиять на обстановку, на позицию Пакистана, США и прочих спонсоров моджахедов.

А наш уход был вызван М.С. Горбачевым.

> ИМХО, НАТО в данном случае попыталось бы "повлиять", и ушло бы только вслучае осознания своего бессилия или "игра не стоит свеч".

Могли бы влиять, уже давненько бы перли нах Москау. Много ли НАТО навлияло во время корейской и вьетнамской войн?
От Евгений Путилов
К S. Engineer (08.06.2010 11:49:08)
Дата 08.06.2010 12:57:02

прошу Вас впредь не...

...прошу Вас впредь не засорять своими содержательными текстами мои постинги. Можете просто проигнорировать меня, я скажу "спасибо".
От S. Engineer
К Евгений Путилов (08.06.2010 12:57:02)
Дата 08.06.2010 13:08:19

есть решение: уходите с форума (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К S. Engineer (08.06.2010 13:08:19)
Дата 08.06.2010 13:12:40

1 день р\о за самомодерацию (-)
От Грозный
К S. Engineer (08.06.2010 11:49:08)
Дата 08.06.2010 12:26:29

Re: будет, пугать

>А наш уход был вызван М.С. Горбачевым.

Процесс подготовки к выводу был начат ещё Андроповым. Сам по себе вывод 40-й А ещё ничего не предрешил. Вероятность выживания режима Наджиба была в районе 50% - при условии сохранения наших поставок оружия и горючего.

Наличие Стингер-вафля не изменило обстановки радикально. Ну пришлось поменять тактику. Вывод уже планировался к моменту поступления Стингеров.

Если смотреть потери вертушек (а они были главной компонентой), то большинство вовсе не от Стингеров - от ЗА (ДШК, Бофорс и пр). Насыщение ЗА и более грамотное расположение ПВО (в т.ч. "огневые мешки" в районах духовских баз) - вот что сильнее повлияло.

Самолёты - да, доля потерь от Стингеров выше (ЕМНИП, близко к половине), но и кол-во потеряных бортов на порядок ниже, чем вертушек.
===> dic duc fac <===