От Kupr
К Нумер
Дата 08.06.2010 16:43:07
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Re: Конспирологичное.

>В том и дело. Любой нормальный историк если какие-то сканы публикует, то указывает, откуда он его взял. А здесь этого нет.

Если историк вступает в дискуссию, то он понимает, что такой вопрос закономерно последует рано или после(откуда документы).

В данном случае вопрос последовал, после того как историк получил бан на форуме. Пока он в бане, обвинения в неуказании источника несправедливы.

*Со стороны смотрится как язвительная полемика с человеком, которому заткнули рот кляпом.
От Нумер
К Kupr (08.06.2010 16:43:07)
Дата 08.06.2010 17:06:26

Re: Конспирологичное.

Здравствуйте
>>В том и дело. Любой нормальный историк если какие-то сканы публикует, то указывает, откуда он его взял. А здесь этого нет.
>
>Если историк вступает в дискуссию, то он понимает, что такой вопрос закономерно последует рано или после(откуда документы).

>В данном случае вопрос последовал, после того как историк получил бан на форуме. Пока он в бане, обвинения в неуказании источника несправедливы.

Меня интересует, почему он сразу не указал. Кстати, свой вопрос я задал немного раньше, чем автора забанили.

>*Со стороны смотрится как язвительная полемика с человеком, которому заткнули рот кляпом.

Вы говорите чепуху. Язвительного ничего не было, вопрос "почему не сказано, откуда взял" относился к корневому посту.
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (08.06.2010 17:06:26)
Дата 09.06.2010 08:10:15

Так было же указано

Привет!

>Меня интересует, почему он сразу не указал. Кстати, свой вопрос я задал немного раньше, чем автора забанили.

просто модераторы стерли сразу.

"
В дополнение к моей записке от 26 мая 2010 года сообщаю, что
мною продолжены контакты с лицом, заявившем о своем участии в фальсификации архивных документов, касающихся советского периода.

Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».

По его заявлению, данное архивное дело оказалось у него в связи с участием в начале 90-х годов прошлого века в работе группы специалистов по подделке исторических документов. Доступ к архивным материалам у них был свободен. Многие документы привозились в пос. Нагорное без всякого учета и контроля за их движением. Их получение не фиксировалось какими-либо расписками и обязательствами по хранению.

В деле действительно подшито 202 листа переписки со Сталиным, докладные записки руководителей НКВД, НКГБ СССР, Украины, пограничных служб, а также некоторые директивные записки. Данный том был изъят из архива, по мнению источника, с одной целью, чтобы в него вложить изготовленную в начале 90-х годов докладную записку от имени Народного комиссара обороны СССР маршала Советского Союза С.Тимошенко, Начальника Генерального штаба Красной Армии генерала армии Г.Жукова. Исполнитель записки генерал-майор Василевский.

Записка действительно расположена на листах дела под порядковыми номерами 0072-0081 с грифом «Особой важности», «Строжайше секретно», датирована 11 марта 1941 года.
"
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)
Дата 09.06.2010 12:44:01

И как он объясняет

что при феерическом незнании элементарных вещей в документообороте Красной Армии он умудрился верно указать количество соединений, направления планирования в 1940-1941? Или они ещё и планы прикрытия не поленились в приграничных округах фальсифицировать?
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 12:44:01)
Дата 09.06.2010 12:57:56

Re: И как...

Привет!
>что при феерическом незнании элементарных вещей в документообороте Красной Армии он умудрился верно указать количество соединений, направления планирования в 1940-1941? Или они ещё и планы прикрытия не поленились в приграничных округах фальсифицировать?

Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."

В частности, документы
Документ №31. Ориентировка ГШ РККА от 11.03.1941
Документ №38. Опер. план НКО от 04.04.1941
готовили специалисты генштаба:

"Источник пояснил, что эти два фальшивых документа (докладные записки), на сколько ему известно, готовились в основном военными специалистами Генерального штаба Вооруженных Сил РФ, скорее всего, как он понял, для поднятия авторитета и значимости Генштаба Красной Армии."
http://kprf.ru/rus_soc/79776.html

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Коля-Анархия
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)
Дата 09.06.2010 23:42:24

я не понял... "кто накурился?" что это за бред? (-)
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)
Дата 09.06.2010 14:55:31

Re: И как...

А вот "оперативный план" это явно "полёт фантазии" Вашего горе-информатора. Потому что тут он явно пользовался современными данными о немецкой армии. И понятия не имел, что разведовательные данные о немецкой армии м...мягко говоря отличались от того, что там написано. И никаких танковых дивизий развёрнуто не было (в то, что кто-то докладывал о 120 дивизиях на границе в апреле ещё поверить можно). Документ элементарно выбрасывается за противоречиями с множеством других документов и свидетельств. Так что если предположить, что катынские документы - подделка, то придётся объяснить, почему же они по уровню на порядок выше того, что Ваш "фальсификатор" натворил.
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 14:55:31)
Дата 09.06.2010 15:33:42

Re: И как...

Привет!
>А вот "оперативный план" это явно "полёт фантазии" Вашего горе-информатора. Потому что тут он явно пользовался современными данными о немецкой армии. И понятия не имел, что разведовательные данные о немецкой армии м...мягко говоря отличались от того, что там написано. И никаких танковых дивизий развёрнуто не было (в то, что кто-то докладывал о 120 дивизиях на границе в апреле ещё поверить можно). Документ элементарно выбрасывается за противоречиями с множеством других документов и свидетельств. Так что если предположить, что катынские документы - подделка, то придётся объяснить, почему же они по уровню на порядок выше того, что Ваш "фальсификатор" натворил.

Хм. Катынские документы тоже противоречат множеству других документов - например, запрету создания троек и т.д.



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:57:56)
Дата 09.06.2010 14:45:09

Re: И как...

Здравствуйте
>Привет!
>
>Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
>"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
> http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
>Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
>"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."

Нет. Вы не о том. Почему в оформлении полная белиберда, хотя текст вполне разумный? Дайте угадаю! Документ изготовлялся перекатыванием "малиновки" и выдумыванием сумасшедших грифов и надписей. Только Малиновка вышла в 1998 году, потому про "в начале 90-х" сказки рассказывать не надо. Как можно, имея на руках аналогичные документы того ведомства получить то, что автор получил я вообще не спрашиваю, тут разумный ответ невозможен.
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 14:45:09)
Дата 09.06.2010 14:59:10

Re: И как...

Привет!
>Здравствуйте
>>Привет!
>>
>>Во-первых, он явно признался только в участии в работе над письмом Шелепина.
>>"Он сообщил, что его группой была изготовлена фальшивая записка Шелепина на имя Хрущева от 3 марта 1959 года. Непосредственное участие в написании текста принял полковник Климов."
>> http://kprf.ru/rus_soc/79776.html
>>Во-вторых, он, как я понял, в составе группы выполнял техническую работу, а конкретные тексты для создания фальшивок готовили другие люди,
>>"По его информации над смысловым содержанием проектов текстов работала группа лиц, в которую якобы входили бывший руководитель Росархива Пихоя, приближенный к первому российскому президенту М.Полторанин. Названа также фамилия первого заместителя руководителя службы безопасности президента Г.Рогозина."
>
>Нет. Вы не о том. Почему в оформлении полная белиберда, хотя текст вполне разумный? Дайте угадаю! Документ изготовлялся перекатыванием "малиновки" и выдумыванием сумасшедших грифов и надписей. Только Малиновка вышла в 1998 году, потому про "в начале 90-х" сказки рассказывать не надо. Как можно, имея на руках аналогичные документы того ведомства получить то, что автор получил я вообще не спрашиваю, тут разумный ответ невозможен.

Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:59:10)
Дата 09.06.2010 15:30:07

Re: И как...

Здравствуйте

>Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.


Какая? :)
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 15:30:07)
Дата 09.06.2010 15:35:38

Re: И как...

Привет!
>Здравствуйте

>>Ну так и в оформлении записки Шелепина такая же белиберда. Поделки одного уровня.
>

>Какая? :)
Отключат нас счас за оффтопик :)
http://x-romix.narod.ru/shel/

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)
Дата 09.06.2010 12:41:50

Re: Так было...

Здравствуйте
>Привет!

>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».

Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 12:41:50)
Дата 09.06.2010 12:49:53

С его слов и приведено, видимо

Привет!
>Здравствуйте
>>Привет!
>
>>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
>
>Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?

по словам фальсификатора, архивные документы им для работы привозили, видимо, он умыкнул то, что попалось под руку.
Вот изображение обложки папки с делом
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=949
Вот опись документов, находящихся в этой папки
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=950
Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
А вот еще один документ из папки со спецделом
Опер.план НКО от 04.04.41
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 12:49:53)
Дата 09.06.2010 14:48:04

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>Здравствуйте
>>>Привет!
>>
>>>Им представлено, как он утверждает, архивное дело Спецфонда № 29 том 7 «Переписка НКГБ – НКВД с ЦК ВКП(б) в период с 02.01.1941 по 05.05.1941 г. О приготовлении Германии к войне против СССР» (фонд 9). Дело на 202 листах, подшито по описи 30 августа 1944 года. На обложке дела имеются следующие отметки: «Хранить вечно. Рассекречиванию не подлежит».
>>
>>Что за "спецфонд"? Архив какой? Какой ещё том? Или "фальсификатор" просто не знает, что в архивах документы распределены не по загадочным томам, а по номерам в описи и делам? При чём тут вообще НКВД, когда внутри документ из НКО?
>
>по словам фальсификатора, архивные документы им для работы привозили, видимо, он умыкнул то, что попалось под руку.
>Вот изображение обложки папки с делом
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=949
>Вот опись документов, находящихся в этой папки
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=950
>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>А вот еще один документ из папки со спецделом
>Опер.план НКО от 04.04.41
> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953

Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 14:48:04)
Дата 09.06.2010 14:58:03

Re: С его...

Привет!
>>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>>А вот еще один документ из папки со спецделом
>>Опер.план НКО от 04.04.41
>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953
>
>Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)

Сейчас ни в каком архиве не хранится, раз ее фальсификатор принес Илюхину.

А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
прямой вопрос архивистам.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:58:03)
Дата 09.06.2010 15:29:38

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>>Вот сканы ориентировки ГШ от 11.03.41
>>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=951
>>>А вот еще один документ из папки со спецделом
>>>Опер.план НКО от 04.04.41
>>> http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=953
>>
>>Это белиберда. В каком архиве всё это хранится? Получается, что на папке нет никаких сведений ни о архиве ни о архивных реквизитах? Ну так как её в архиве нашли? И почему скрывают, в каком? Или это самоделка лежала у него дома? :)
>
>Сейчас ни в каком архиве не хранится, раз ее фальсификатор принес Илюхину.

А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 15:29:38)
Дата 09.06.2010 15:36:41

Re: С его...

Привет!
>
>А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.

Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.



Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:36:41)
Дата 09.06.2010 15:46:43

Re: С его...

Здравствуйте
>Привет!
>>
>>А из архива он украл? :) В общем я считаю, что можно считать показанным, что фальсификатор брешет, так как и представления не имеет, как должен выглядеть документ из архива. Скорее всего он недавно натворил пользуясь известными справочниками несколько документов и решил прославиться.
>
>Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.

Он Вам врёт. Сходите хотя бы в РГВА. Посмотрите на настоящие дела с документами.
От Дмитрий Кропотов
К Нумер (09.06.2010 15:46:43)
Дата 11.06.2010 07:08:25

16-го июня Илюхин планирует выступить в Думе, 18-июня - пресс-конференция

Привет!
>>Из архива им документы привозили в таком вот виде, по его словам.
>
>Он Вам врёт. Сходите хотя бы в РГВА. Посмотрите на настоящие дела с документами.

Возможно, что-то удастся прояснить.

http://ymuhin.ru/?q=node/376

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 14:58:03)
Дата 09.06.2010 15:01:24

Ре: С его...

>А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
>прямой вопрос архивистам.
+++
вы как нерусский. Вам пишут, что в каком архиве хранилось неизвестно, т.к. на папке сведений положенных нет. Вы отвечаете, ето надо архивистов спросить. Каких? С какого архива?:)
Алеxей
От Дмитрий Кропотов
К объект 925 (09.06.2010 15:01:24)
Дата 09.06.2010 15:37:35

Ре: С его...

Привет!
>>А вот в каком хранилась, и как и когда оттуда пропала -
>>прямой вопрос архивистам.
>+++
>вы как нерусский. Вам пишут, что в каком архиве хранилось неизвестно, т.к. на папке сведений положенных нет. Вы отвечаете, ето надо архивистов спросить. Каких? С какого архива?:)
>Алеxей

Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Нумер
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:37:35)
Дата 09.06.2010 15:45:10

Ре: С его...

Здравствуйте
>Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.

По принадлежности кому/чему? Есть у Вас куча документов в фонде. Один из них в описях не фигурирует. Как Вы намереваетесь искать?
От объект 925
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 15:37:35)
Дата 09.06.2010 15:39:48

Ре: С его...

>Ну, по принадлежности документов. Наверное, можно предположить, в каком архиве должны такие документы хранится.
+++
да нет. Скорее предполагается совсем другое. Вам уже сказали. И не раз.

Алеxей
От Colder
К Дмитрий Кропотов (09.06.2010 08:10:15)
Дата 09.06.2010 08:33:33

А что за гриф такой?

"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.
От Secator
К Colder (09.06.2010 08:33:33)
Дата 09.06.2010 18:30:17

Re: А что...

>"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.

Еще периодически встречаются: строго секретно и особая папка
С уважением Secator
От Дмитрий Кропотов
К Colder (09.06.2010 08:33:33)
Дата 09.06.2010 10:03:41

Re: А что...

Привет!
>"Строжайше секретно"? Насколько я знаю, есть Секретно, Совершенно секретно и Особой важности.

Ну так фальшивка и есть фальшивка.
Типа как на письме Гвишиани Берия про аул Хайбах "Только для ваших глаз".
http://www.specnaz.ru/istoriya/427/

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com