От ЖУР
К Роман Алымов
Дата 06.06.2010 20:42:03
Рубрики WWII;

В Екабпилсе был 285 метровый мост.Наши успеди рвануть. Ну и?

Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:26:57

12 часов это очень немало (+)

Доброе время суток!
К тому же наведённый мост может не обладать функциональностью капитального, который был тут раньше.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:26:57)
Дата 06.06.2010 22:40:52

С учетом скорости реакции нашего командования летом 41 и мобильности имеющихся

под их руководством сил это не так уж и много. А что касается функциональности -главное что ее было достаточно для проталкивания армейских корпусов ТГр. Капитальный позже можно отремонтировать.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 22:40:52)
Дата 06.06.2010 22:53:37

Из часов складываются дни (+)

Доброе время суток!
Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 22:53:37)
Дата 06.06.2010 23:00:21

К чему эти банальности?

>Доброе время суток!
> Этих 12 часов хватит того, чтобы гдето на следующем рубеже успели вырыть окопы, успели снести следующий мост, вывезти раненых, просто чтобы отступающие войска успели утащить с собой больше, чем успели в реальности. А каждый спасённый в первые дни и недели войны советский солдат, каждый дополнительный убитый немец - это уже выигрыш в сотни жизней к 45му.
>С уважением, Роман

Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен. Но с оперативной точки зрения - тогда в июне 41 эта 12 часовая задержка роли не сыграла. Вечером 4 июля немцы из той самой 1 тд были в Острове захватив уже там мосты неповрежденными.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:00:21)
Дата 06.06.2010 23:10:32

При чём тут данный конкретный мост? (+)

Доброе время суток!
Разговор идёт как раз о ценности мостов "в общем", как стратегически важных объектов
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:10:32)
Дата 06.06.2010 23:16:36

Конкретный мост для примера. Чтобы ширина реки не создавала иллюзии серьезной

проблемы для вермахта. Проблемой это стало бы только при нужной плотности войск на всей протяженности береговой линии. Потому как с угадыванием направления удара у нас было на тот момент увы слабо.

ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (06.06.2010 23:16:36)
Дата 06.06.2010 23:39:09

Ширина реки тут ни при чём (+)

Доброе время суток!
Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
С уважением, Роман
От ЖУР
К Роман Алымов (06.06.2010 23:39:09)
Дата 07.06.2010 08:43:11

НУ так если река будет уже - еще быстрее наведут переправу.

> Речь идёт не о мосте как неодолимой преграде, а о разрушенных мостах как факторе торможения наступления. Под мостом может реки вообще не быть, главное чтобы пришлось что-то строить для преодоления
>С уважением, Роман

Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (07.06.2010 08:43:11)
Дата 08.06.2010 07:56:10

Re: НУ так...

>Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки.

Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.
От ЖУР
К БорисК (08.06.2010 07:56:10)
Дата 08.06.2010 08:21:36

Да что Вы говорите. Не может быть.

>Немцы постоянно старались захватить мосты в целости и сохранности и очень радовались, когда им это удавалось.

Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."


ЖУР
От БорисК
К ЖУР (08.06.2010 08:21:36)
Дата 09.06.2010 06:10:25

Может

>Уф. Вы вообще ветку читали? Пару постов выше я написал "Если Вы пытаетесь мне доказать что захваченный целый мост для немцев лучше (а для нас хуже) чем наведенная переправа - то не стоит. Я согласен."

А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.
От Фёдорыч
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:44:12

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет

Здрасьте вам!

>В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От БорисК
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 10.06.2010 08:35:11

Re: А вот...

>А вот Юрий А. мне доказывал, что навести временную переправу труда не составляет. При этом он ссылался на свой богатый опыт строительства железнодорожных мостов.

Нельзя сказать, что совсем не составляет. Но временной переправой вопрос не исчерпывается. Потом все равно, как правило, приходится строить или восстанавливать постоянную и тратить на это дело время и ресурсы.
От ЖУР
К Фёдорыч (09.06.2010 09:44:12)
Дата 09.06.2010 10:50:58

Я привел пример переправой у Екабпилса.

У Веремеева есть пример по переправе через Луару в 40 длинной 375 метров которую немцы навели за 22 часа.

ЖУР
От ЖУР
К БорисК (09.06.2010 06:10:25)
Дата 09.06.2010 09:19:18

Re: Может

>А потом Вы сами себе стали противоречить: "Повторяю разрушенные мосты летом 41 как фактор торможения немецкого наступление в оперативном плане что называется "не самый острый нож в столе". У немцев был достаточный наряд сил для решения этой проблемы в кратчайшие сроки". В том-то и дело, что сроки наведения переправ были не такими уж кратчайшими, а времени на осуществление "Барбароссы" немцам остро не хватало. Да и пропускная способность понтонных мостов уступала большим стационарным. Поэтому немцы и рисковали нередко, выбрасывая далеко вперед группы захвата мостов, и переодетых солдат из "Бранденбурга" для этого использовали.

Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования. "Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

ЖУР
От БорисК
К ЖУР (09.06.2010 09:19:18)
Дата 10.06.2010 08:36:14

Re: Может

>Нет противоречия. Да немцы старались захватить мосты. Да захват мостов экономил время и силы. Но это никак не противоречит тому факту что захваченные неповрежденными мосты не были краеугольным камнем немецкого оперативного планирования.

Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

>"Гусарский" рейд Манштейна для самих немцев был неожиданностью. Скажем 41 ТК не так повезло с мостами через Двину. Тем не менее время потраченное на наведением переправ у Екабпилса и Ливаны и их небольшая (сравнительно с мостами) пропускная способность отнюдь не сыграли серьезной роли. Я уже писал что скорость получения/обработки информации нашим командованием и мобильность соединений нивелировали негативное воздействие задержки. Плюс танковые корпуса так или иначе были лимитированы в своем продвижении своими соседями пд.

С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.
От ЖУР
К БорисК (10.06.2010 08:36:14)
Дата 10.06.2010 10:52:54

Re: Может

>Естественно, не был, немцы же не были такими авантюристами, чтобы заранее планировать использование неповрежденных мостов. Захват таких мостов был для них приятным подарком.

Соответственно при планировании необходимость наведения переправ была учтена, наряд сил выделен. Безусловно подорви наши все мосты его бы не хватило. Но для реальности оказалось достаточно.


>С наведенными переправами есть еще нюансы. Как правило, к ним и от них надо прокладывать дороги. Потом число понтонных парков в вермахте совсем не безгранично, их нельзя оставлять в тылу надолго. Для поддержания темпов наступления надо, чтобы они не отставали намного от передовых частей. Да и снабжать наступающих после переправы, как правило, приходится через нее же. Так что для высвобождения понтонов в большинстве случаев все равно приходится строить настоящий мост. А на все это дорожно-мостовое строительство требуются ресурсы, и людские, и материальные, которые у немцев были ограниченными.

Согласен на все 100%. Я это и не оспаривал.

>Но главное - немцы теряли на наведение переправ драгоценное время, и это потери постепенно накапливались. А время для блицкрига более чем критично, тем более в случае "Барбароссы", которую планировалось завершить до наступления осенней распутицы.

Повторюсь. Скорость движения ТК(точнее моторизированных) была лимитирована кроме таких факторов как сопротивление противника и пропускная способность дорожной сети еще скоростью "соседей" -АК. Да в составе самих мот.корпусов были пд которые не могли держать такой же темп. Так что например задержка того же 41 корпуса у Екабпилса и Ливаны из за переправ не была единственной причиной паузы в движении в целом 4 ТГр у Двины.

ЖУР
От Денис Фалин
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 22:13:42

Re: Вопрос по этому эпизоду..

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.
 Эпизод с захватом плацдарма в Двинске многократно описан. Были приняты все возможные меры но не получилось... Кленова даже расстреляли в том числе и за это.
Как обстояли дела с захватом плацдарма 41ТК немцев? Наши вроде успешно отошли за Двину но помешать переправится немцам не смогли.

С уважением.
От ЖУР
К Денис Фалин (06.06.2010 22:13:42)
Дата 06.06.2010 22:23:00

ИМХО там аналогично Даугавпилсу ситуация была за исключением того

что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.


ЖУР
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:23:00)
Дата 06.06.2010 22:36:46

Re: ИМХО там...

>что наши переодетый спецназ перебили и один пролет моста рвануть все же успели. Но немцы фактически нахрапом что называется "на плечах противника" форсировали и закрепились.

Там проблема была в том,что мост обороняло два десятка НКВД -шных солдат во главе с лейтенантом,
да расчет остановленной ими 45 мм пушки . Не потянули
они огневого прикрытия переправы после открытия огня целым дивизионом ...


С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 22:36:46)
Дата 06.06.2010 22:55:31

Ну так это не единственные войска в городе. Проблема в управлении. (-)
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 22:55:31)
Дата 07.06.2010 01:00:05

Re: Ну так...

А 202 мсд не успела сосредоточиться в Екабпилсе раньше
1-й тд немцев. А больше там управлять не кем и некому было.Поскольку командир 48-й сд уже в плену был вроде,
а она рассеялась.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К ЖУР (06.06.2010 20:42:03)
Дата 06.06.2010 21:57:20

Re: В Екабпилсе...

>Меньше чем за полсуток 2 саперных(один из состава тд) и один понтонный батальоны построили переправу длинной 166 метров.


Там не так и просто у них(1-й т.д.) вышло,но сил на правом берегу у РККА уже не было - только остатки.
В результате дивизион 73 артполка всех и подавил,да еще и ослепил дымовыми снарядами прикрыв штурмовые лодки 37
саперного батальона ...

С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pav.Riga (06.06.2010 21:57:20)
Дата 06.06.2010 22:04:00

Факт в том что подрыв моста через серьезную реку= не больше чем 12 ч. задержки

Это при поддержке корпусных пионеров.
6 тд у Ливны тоже без моста обошлась. Пусть и не так быстро.


ЖУР