От Iva
К Чайник
Дата 04.06.2010 11:46:32
Рубрики Древняя история;

Re: ? по...

Привет!

>Всем привет! Каким образом римская армия могла бы прорвать кольцо окружения и организованно отступить? Или это невозможно в принципе для окруженной пехоты, вооруженной холодным оружием? Спасибо.

1. порядка 10 тыс прорвались и ушли в лагерь. ЕМПНИ они позже сдались.
2. при Требии(?) за год-два до Канн римляне прорвали центр карфагенян.
3. "выпуклый" порядок Ганибала - это средство для уменьшения верятности прорыва центра и-или увеличение времени для этого.

Владимир
От Iva
К Iva (04.06.2010 11:46:32)
Дата 04.06.2010 11:50:05

Т.е. можно добавить

Привет!

что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
Его ошибка была стратегической - дать сражение. Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.

Но и Ганнибал подстраховался тактически - "выпуклым порядком".

Владимир
От Dimka
К Iva (04.06.2010 11:50:05)
Дата 04.06.2010 11:58:45

Re: Т.е. можно...

>Привет!

>что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
>Его ошибка была стратегической - дать сражение.
А почему это ошибка? Врядли можно говориь, что у римлян не было шансов.
>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
Почему относительно пехоты?
Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.
>Но и Ганнибал подстраховался тактически - "выпуклым порядком".
Этой страховки могло и не хватить.
>Владимир
От Iva
К Dimka (04.06.2010 11:58:45)
Дата 04.06.2010 12:06:55

Re: Т.е. можно...

Привет!

>>что Теренций Варрон принял правильное тактическое решение - другихх вариантов на победу у него не было.
>>Его ошибка была стратегической - дать сражение.
>А почему это ошибка? Врядли можно говориь, что у римлян не было шансов.

По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.

>>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
>Почему относительно пехоты?

Потому, что у римлян было превосходство в пехоте, а карфагенян в каваллерии. Как показло реальное сравнение ( в бою) перевес карфагенян в каваллерии не компенсировался римским перевесом в пехоте.
Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.

Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.

>Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.

А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.
Только позже, благодаря всяким нумидийцам она стала лучше.

Владимир
От Dimka
К Iva (04.06.2010 12:06:55)
Дата 04.06.2010 12:50:38

Re: Т.е. можно...

>Привет!
>По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.
Это потому, что проиграли битву, да еще и так.
А если б победили или хотя бы не были разгромлены, то все могло закончиться гораздо раньше

>>>Недооценка силы карфагенской коницы относителшьно римской пехоты.
>>Почему относительно пехоты?
>
>Потому, что у римлян было превосходство в пехоте, а карфагенян в каваллерии. Как показло реальное сравнение ( в бою) перевес карфагенян в каваллерии не компенсировался римским перевесом в пехоте.
>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.
>Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.
Это ошибки управления и планирования. Если бы римляне успели перестроиться или их тылы реально стойко погибли на месте, то, без даски и резни, исход мог бы быть совершенно другой.

>>Я так понимаю, что неожидано быстро расправились как раз с римкой конницей. Если бы она продержалась чуть дольше, то удар тяжелой конницы Ганнибала мог бы и не иметь такого успеха. А центр был бы прорван и что было тогда большой вопрос.
>
>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница.
Пмсм это сильное преувеличение. Конница не была главной силой, но ее роль была значимой. Говноконница врядли прорвет пехотный строй, а такие случаи бывали.
От Андрей Чистяков
К Iva (04.06.2010 12:06:55)
Дата 04.06.2010 12:34:16

Ре: Т.е. можно...

Здравствуйте,

>По факту. Кункатор показал, что Канны ошибка. И без Канн Ганнибал спекся бы быстрее, чем в реале.

"Каждый мнит себя стратегом..."

>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.

Странный параметер, по-моему.

>Как ни парадоксально это звучит на первый вгляд.

Да-да. :-)

>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.

Говно, не говно, но потери при Каннах она понесла очень существенные. Поэтому нужно говорить, по-моему, скорее о подавляющем превосходстве конницы карфагенской.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К Андрей Чистяков (04.06.2010 12:34:16)
Дата 04.06.2010 12:59:06

Ре: Т.е. можно...

Привет!

>>Т.е. "приведенная" численность ( численность умноженная на боевую эффективность) римской армии была МЕНЬШЕ, чем карфагенской.
>
>Странный параметер, по-моему.

Достаточно общеупотребительный в определенных кругах.

>>А они ни в одном сражении долго не держалась. Говно была, а не конница. Привыкшаяя сражаться пешими.
>
>Говно, не говно, но потери при Каннах она понесла очень существенные. Поэтому нужно говорить, по-моему, скорее о подавляющем превосходстве конницы карфагенской.

Потери, скорее всего в преследовании.
Но даже если они посопротивлялись, то все равно говно. Ну не были римские всадники кавалерией :-).
Достаточно вспмнить Помпея с Цезарем. Копья в лицо - и все :-).

Владимир
От Евгений Путилов
К Iva (04.06.2010 12:59:06)
Дата 04.06.2010 13:28:48

Ре: Т.е. можно...


>Копья в лицо - и все :-).

Честно говоря, с трудом представляю себя в этой ситуации храбрецом и шахидом. А Вы? :-)


С уважением, Евгений Путилов.