>>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
>
>Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.
Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.
>>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>>2. 13-я армия не ехала к границе.
>
>Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.
В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).
>>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.
>>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?
>
>"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
>а)в плане прикрытия ЗапОВО
>б)в директиве Д.Г.Павлову.
>в)У Сандалова
>А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.
>>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
Как и в КОВО
>>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.
>
>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.
Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.
>>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?
>
>Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.
Вадим таки должно согласиться.
>>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.
ИМХО было хуже. Второй эшелон, особенно мехкорпуса, кидался вперед и в контрудар (исключение - армии РГК на рубеже Орши-Могилева, где их просто обошли)
>И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.
АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный
>>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.
В целом правильно. Но вот насколько все предполагалось делать по довоенным планам, и каким - это вопрос. Вот, например, в КОВО планы окружные это одно, а планы ГК вроде совсем другое.
>>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.
>
>А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?
Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь
>>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.
>>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
>меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?
>А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.
Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля. Хотя нашим и наваляли бы бы немерянно.
>>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>>В том, что это Твои выдумки.
>
>Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?
Смотря что называть границей. Приказа выдвинуться к границе действительно наверное у корпусов еще не было, но впланах он безусловно был. Вот только по срокам вряли к 1 июля надеялись их там увидеть. Предвоенное планирование с середины июня, уже не говоря про 19 июня к чертям летело. Ударили бы и без 13А. Либо нарезали бы управленибю других соединений
>>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.
>
>И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.
а пр
>>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>>Иванов "Штаб армейский ..."
>
>А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.
А при чем тут 12 мк. Северо-западное направление все-таки не основное
>>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41
>
>Может процитируешь Иванова?
Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.
>>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.
>
>Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.
Однако ж ледует признать, что 13А не рванула к границе со всей мочи как другие войска прикрытия, а ее управление 23 июня выгрузилось в Млодечно.
>>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.
>
>А такой существовал в природе?
Енто один и тот же план. Заначится в ем выйти туда-то и получить оттуда-то мобилизованную в н.х. технику и людей.
>>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
Могли, Симонов как раз и удивляется тому, что могли бы одновременно дать понять всем (и в первую очередь войскам), что это все в первую голову дипломатия и выдвинуть войска к границе. Но здесь как раз сдается СССР и не собирался обороняться, а планировал самостоятельные действия. Так зачем суетиться, если 1 июля день X.
>>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>>Когда и где я в нем сомневался?
>>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.
>
>Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?
>>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>>Каких блиндажей?
>>В три наката. Для жизни в близи поля боя.
>
>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.
Это вряд ли.
>Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.
Вот он и удар СССР 1 июля с поправкой на реальное время подхода войск
>Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.
Явная ошибка 83 эшелона, а 83 вагона - это ахинея от Алексея.
>В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).
А вот Вы, Игорь, спросите Алексея. Зачем выгружать корпуса 13-й армии под Минском в канун войны и отправлять в лагеря, если они ехали к границе? Зачем выгражать корпуса 19-й армии в районе Белая Церковь, Смела, Черкассы, если они ехали под Сокаль?
>Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.
Алексей как-то уже атаковал силами 4-й армии. Результат известен.
>>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.
>
>Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.
А Вы докажите, что дивизии/корпуса, предназначенные для 13-й армии ехали от Минска на запад. Или проезжали Минск как литерные. Или грузились в Минске.
Если докажете, то я скажу "Да, я перегнул тут"
>Вадим таки должно согласиться.
Соглашусь сразу как докажете.
>АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный
Вспомните разговор в управлении 4-й армии в конце 1940 года.
Примерно:
"У немцев сейчас не 100 тысячная армия ... в начале придется отступить ..." и т.д.
А Алексею следовало знать, что немцы в Минске были не через две недели, а через неделю.
>Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь
Тогда зачем ехали под Молодечно, если по идее штарм-13 должен был в Новогрудке расположиться?
>Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.
По всей видимости Алексей считает, что момент начала войны должен был определен в Кремле :).
>Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля.
А откуда такая дата "1 июля"?
>Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.
Неважно где грузился штарм-13, важно то, что до 22 июня он ехал уже под Молодечно. Заметьте, войны еще нет.
>>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.
>Это вряд ли.
Ту Алексей блиндаж путает с ДОТами и ДЗОТами. Ну это мелочи, ему простительно.