От Вадим Жилин
К Исаев Алексей
Дата 22.11.2001 16:29:59
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Какой же...

Приветствую.

>Cлушай, а ты не путаешь вагоны с эшелонами?

...

>83 вагона это действительно меньше трех дивизий. А один эшелон может состоять из 40 и более вагонов.

Дааа! Это уже улинический случай!
Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
Моя очередь падать со стула! Тебе после этого о предвоенном планировании заикаться не стыдно?

Дааа...

>Ты сначала в зеркале ошибки поищи, потом выставляй их на суд общественности.

На детские щипки не отвечаю.

>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.

НЕТ, ЛЁША, Я ЕЁ С 9-Й ОА НЕ ПУТАЮ !!!

>Откуда вообще взялась 12А.

ИЗ ТВОЕГО ФАКа!!!

>Вот ранний вариант FAQ:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
>Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.

Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?

>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?

1. 13-я армия не была в эшелонах.
2. 13-я армия не ехала к границе.

>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.

Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.

Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.

>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).

Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?

>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

Это всё лирика.

>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>
>Можно подумать, я не читал Сандалова.

Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.

>>Эти дивизии не куда не ехали!
>
>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.

Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?

>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.

Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.

>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.

>А я тебе говорю, что читать надо учиться.

Детский сад какой то.

>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "

Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве, меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?

В том, что это Твои выдумки.

>Тут не с историей проблемы, тут с чтением и родной речью.
>Цитирую предложенный мне источник:
>"16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
>Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров"

Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.

>Чего-чего? Может источник назовешь?

Иванов "Штаб армейский ..."

>Или опять история с 83 эшелонами?

Это Твоя история.

>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.

Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41

>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>
>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.

Мягко говоря, я с Тобой не согласен.

>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! :-)

Там выше было указано, что это мое ИМХО. Ковыряйся, я не против.

>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.

Я говорил не про МП, а про ПП.

>Это, прежде всего, "Большие учебные сборы", благодаря которым дивизии были доведены до численности, близкой к штатам военного времени. 96 стрелковых дивизий КОВО ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 20 имели численность 14 тыс. человек, 70 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. Источник опять же см. Ленского.

Да не лей ты воду. Доменанту разговора я не потеряю всеравно.

>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>
>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?

Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.

>Да я чуть со стула не упал. Может имеется в виду План прикрытия государственной границы?

Да. Можешь падать.

>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>
>Когда и где я в нем сомневался?

Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.

>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>
>Каких блиндажей?

В три наката. Для жизни в близи поля боя.

>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.

ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.

>87 и 124 сд были не на границе.

Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.

>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.

Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.

>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.

Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.

>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.

Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".
Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?

>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.

А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.11.2001 16:29:59)
Дата 22.11.2001 19:44:56

Re: Какой же...

>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?

Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.

>>А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
>НЕТ, ЛЁША, Я ЕЁ С 9-Й ОА НЕ ПУТАЮ !!!
>>Откуда вообще взялась 12А.
>ИЗ ТВОЕГО ФАКа!!!

Ну тогда поправляй по-человечески. Это 9 А была растянута на полтысячи километров до устья Днестра. Описка у меня, как Хорьков вместо 21 написал 31. Хотел все армии расписать, но подумал что увеличит объем.

>>Вот ранний вариант FAQ:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
>>Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.
>Хватит может клоунствовать? Я Тебя просил дать версию ФАКа, которую Ты постил на ВИФ-РЖ, Ты ее дал. Я Тебе сделал замечание про 12- ю армию. Забыл?

И что тебе мешало это сделать по-человечески? Поправить номерок с 12 на 9?

>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>2. 13-я армия не ехала к границе.

Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
а)в плане прикрытия ЗапОВО
б)в директиве Д.Г.Павлову.
в)У Сандалова
А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.

>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.

Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.

>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?

Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.

>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.
>Это всё лирика.

Это все медицинские факты.

>>>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.
>>Можно подумать, я не читал Сандалова.
>Можно подумать, что Ты и Малиновку не читал.

Ну что ты директиву Павлову в глаза не видел просматривается достаточно четко.

>>>Эти дивизии не куда не ехали!
>>Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.
>Ты же взрослый мужик. Чего выкабениваешься? Ты можешь понять одно, потенциальные части 13-й армии приехали под Минск и ВСЁ. И, кстати, о каком полученном приказе Ты говоришь?

Т.е. сначала утверждалось, что 13 А стояла как вкопанная. Потом, когда выяснилось, что корпуса ее составлявшие все же двигались была принята позиция "А они к Минску ехали!" Ну и что они забыли у Минска? Чтобы их по частям били?

>>Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло.
>Типичное нарушение причинно-следственной связи. Ты русский язык понимаешь? 13-я армия и ее потенциальные части сидели по Минском когда Гудерианом еще и не пахло.

И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.

>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.
>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.

А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?

>>Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.

>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>В том, что это Твои выдумки.

Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?

>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.

И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.

>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>Иванов "Штаб армейский ..."

А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.

>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41

Может процитируешь Иванова?

>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.

Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.

>>Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня.
>Я говорил не про МП, а про ПП.

Так он не так назывался.

>>> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.
>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.

А такой существовал в природе?

>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>Когда и где я в нем сомневался?
>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.

Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?

>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>Каких блиндажей?
>В три наката. Для жизни в близи поля боя.

При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

>>У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной.
>ИМХО мало. Нужно было 50 делать как минимум.

А может сразу 500? Почему именно 50?

>>87 и 124 сд были не на границе.
>Вот им не надо было бежать к границе, чтобы занять свою полосу и сменить погранцов, а нужно было строить полосу в 50 км. от границе. И жилфонд строить с тем расчетом, чтобы за 2-3 часа разбежаться по своей полосе.

И получить дрозда от 3-5 пд немцев каждая. Какая разница, где класть голову, в 5 км от границы или в 50-ти?

>>А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь.
>Я бы за это расстреливал. А твой Коба это сделал авансом, т.е. заранее, в 37-м.

А вот не расстреливали за радиосвязь, как ни странно. Может хзватит "Огонек" перестроечный пересказывать?

>>Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.
>Должны были быть определенные правила на этот счет. У Куроскина и Пересыпкина про это ИМХО ни слова.

А что должно было быть?

>>Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко.
>Да и не разворачивался никто. Призвали 800 тыс. резервистов прохого человеческого материала, да корпуса ВСЭ поближе к границе начали двигать, вот и всё "развертывание".
и еще кой-чего везти из внутренних округов. Ну а 800 тыс. "материала"(оставим этот термин на твоей совести), дополнили и без того хорошо подтянутую к штатам военного времени армию.

>Я вообще не понимаю, про какое развертывание Ты вообще тут всем вещаешь постоянно?

Ты бы книжки что ли почитал.

>>Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.
>А если бы действительно на 2 недели оттянули войну, что, по Твоему, делали бы 13-я, 16-я и 19-я армии? Сам же говоришь про 22.6.41, как про мгновенный слепок ситуации (перефразирую).

Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.11.2001 19:44:56)
Дата 22.11.2001 21:42:34

Опять про работу с источниками.

>Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов?

Это НЕ ФАКТ. Фактов в исторической науке принято считать нечто подтвержденное тремя (на худой конец двумя) НЕЗАВИСИМЫМИ источниками. Если у тебя есть еще хотя бы один независимый источник по этому поводу - давай. Будем считать фактом. А пока следует говорить "по утверждению NNN прибыло 83 эшелона". И все будет корректно.

> Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами.

Очевидным называют лишь то что можно получить непосредственным наблюдением. Например, пойти и пересчитать эти эшелоны. Что по-моему невозможно :-)

>Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

Ты мне скажи - каким документом был определен состав 13-й армии? До предъявления этого документа про корпуса 13-й армии говорить бесмысленно (а когда ты его найдешь, ты убедишься, чтот там совсем другие корпуса перечислены :-)). Можно говорить лишь про корпуса которые планировалось включить в состав 13-й армии по N-ским планам (например по планам прикрытия), но эти корпуса не были включены в ее состав т.к... и т.д.
От iggalp
К Исаев Алексей (22.11.2001 19:44:56)
Дата 22.11.2001 20:57:00

Re: Какой же...

>>Другими словами, Ты считаешь 83 вагона - это меньше трех дивизий, а 83 эшелона это дивизий на двадцать хватит?
>
>Короче, у тебя есть источник, опровергающий факт, что на место прибыли более 83 эшелонов? Нет? Тогда не трепи языком и не спорь с очевидными фактами. Мне искать смысл в твоих построениях по принципу "мне так хочется, потому не 83" никакого желания нет.

Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.

>>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>>2. 13-я армия не ехала к границе.
>
>Корпуса 13 А получили приказ на выдвижение к границе и к этой самой границе двигали. До границы доехать не успели, что и было одним из факторов, определившим неуспех Приграничного сражения.

В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).

>>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.

Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.

>>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?
>
>"Нарезку между 4-й и 10-й" можно найти
>а)в плане прикрытия ЗапОВО
>б)в директиве Д.Г.Павлову.
>в)У Сандалова
>А сроки начала выдвижения - у Хорькова. Из нескольких источников складывается цельная картинка.

>>>менно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.

Как и в КОВО

>>Хватит придриваться! Не ехала 13-я армия к границе.
>
>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.

Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.

>>>Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
>>Я в курсе. Ну и где под Минском госграница?
>
>Минск - перевалочный пункт. Следующая точка - государственная граница.

Вадим таки должно согласиться.

>>>В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

ИМХО было хуже. Второй эшелон, особенно мехкорпуса, кидался вперед и в контрудар (исключение - армии РГК на рубеже Орши-Могилева, где их просто обошли)

>И по-твоему 13А сознательно держали для обороны Минска? Да никому и в голову не могло придти, что немцы в Минске будут через две недели! Армию постеменно, как пешку по шахматным клеточкам выдвигали к границе. На место, обознгаченное планом прикрытия и планом первой операции.

АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный

>>>Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

В целом правильно. Но вот насколько все предполагалось делать по довоенным планам, и каким - это вопрос. Вот, например, в КОВО планы окружные это одно, а планы ГК вроде совсем другое.

>>Советую подумать, почему Новогрудок поменяли на Молодечно.
>
>А его меняли? По какому документу или где это написано? зачем выдумывать. а?

Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь

>>>"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "

Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.

>>Ну вот, всё нормально. На эту лажу я и обратил внимание. Почему же для армии, предназначенной для удара по Варшаве,
>меняют расположение штарма с Новогрудок на Молодечно? Не слишком далеко от Варшавы?

>А кто и где менял? Если бы 13 А, как, впрочем, и другие армии успели занять свои плановые места у границы, то можно было бы и на Варшаву и на Люблин. А так невозможно было даже оборняться у границы, даже планы прикрытия не были выполнены. Несмотря на всю их бесполещность перед лицом новой технологии немцев.

Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля. Хотя нашим и наваляли бы бы немерянно.

>>>Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?
>>В том, что это Твои выдумки.
>
>Т.е. приказ не получали? Три Ха-ха. Чем не устраивает цитата из Хорькова?

Смотря что называть границей. Приказа выдвинуться к границе действительно наверное у корпусов еще не было, но впланах он безусловно был. Вот только по срокам вряли к 1 июля надеялись их там увидеть. Предвоенное планирование с середины июня, уже не говоря про 19 июня к чертям летело. Ударили бы и без 13А. Либо нарезали бы управленибю других соединений

>>Отлично! А теперь берем карту и отмечаем направление, в котором двигались части корпуса.
>
>И куда же они двигались(это я вспоминая карту из отчета командира 12 МК)? Расскажи, честно интересно.

а пр

>>>Чего-чего? Может источник назовешь?
>>Иванов "Штаб армейский ..."
>
>А теперь, будь ласков, расскажи нам КОГДА Иванов написал про исполтьзование 13 А для обороны Минска. Есть мнение, что произошло это после 22 июня.

А при чем тут 12 мк. Северо-западное направление все-таки не основное

>>>ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.
>>Дислокацию штарма-13 в Новогрудке отменили еще до 22.6.41
>
>Может процитируешь Иванова?

Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.

>>>>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.
>>>Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.
>>Мягко говоря, я с Тобой не согласен.
>
>Мотивируй. План был действующим и 22 утром все бросились его выполнять по мере своих сил, см. действия, например. 4 А.

Однако ж ледует признать, что 13А не рванула к границе со всей мочи как другие войска прикрытия, а ее управление 23 июня выгрузилось в Млодечно.

>>>Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить?
>>Для внимательных повторяю. Я говорил про ПП-41.
>
>А такой существовал в природе?

Енто один и тот же план. Заначится в ем выйти туда-то и получить оттуда-то мобилизованную в н.х. технику и людей.

>>>>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.

Могли, Симонов как раз и удивляется тому, что могли бы одновременно дать понять всем (и в первую очередь войскам), что это все в первую голову дипломатия и выдвинуть войска к границе. Но здесь как раз сдается СССР и не собирался обороняться, а планировал самостоятельные действия. Так зачем суетиться, если 1 июля день X.

>>>>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)
>>>Когда и где я в нем сомневался?
>>Сам же говоришь, что Тебя склироз не мучает.
>
>Ну тогда скажи мне, где я сомневался в приказе по ажродромам? Ты меня ни с кем не путаешь?

>>>>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.
>>>Каких блиндажей?
>>В три наката. Для жизни в близи поля боя.
>
>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

Это вряд ли.

>Ну 2 недели мало, а недели через три можно выстроить армии по записке Ватутина и реализовывать планы ударов на Люблин и Краков. Чтобы немцев заставить отражать эти удары, а не рваться к Минску.

Вот он и удар СССР 1 июля с поправкой на реальное время подхода войск
От Вадим Жилин
К iggalp (22.11.2001 20:57:00)
Дата 22.11.2001 22:30:50

Re: Какой же...

Приветствую.

>Зачем же так упорствовать. 83 вагона явная ощибка.

Явная ошибка 83 эшелона, а 83 вагона - это ахинея от Алексея.

>В основном корпуса на месте таки стояли (2 ск, 21 ск, 24 ск), либо выгружались на удалении от границы (44 ск, 61 ск).

А вот Вы, Игорь, спросите Алексея. Зачем выгружать корпуса 13-й армии под Минском в канун войны и отправлять в лагеря, если они ехали к границе? Зачем выгражать корпуса 19-й армии в районе Белая Церковь, Смела, Черкассы, если они ехали под Сокаль?

>Воть, именно. Воть, именно. Данных, что они должны проследовать дальше в общем-то нет, но думается должны были двинуться. Но все-таки 13А реально должна была быть армией прикрытия атакующих объединений.

Алексей как-то уже атаковал силами 4-й армии. Результат известен.

>>Т.е. корпуса ехали, управление получило приказ еххать, но армия в целом стояла на месте как вкопанная. Я не понимаю что ты-то придуриваешься. Неужели не ясно, что никто не будет располагать войска так, чтобы их били по частям.
>
>Вадим здесь явно перегибает. Формально корпуса действительно отставали от управления армией и располагались плюс минус Минск, но их конечное предназаначение между 4А и 10А вполне обосновано.

А Вы докажите, что дивизии/корпуса, предназначенные для 13-й армии ехали от Минска на запад. Или проезжали Минск как литерные. Или грузились в Минске.
Если докажете, то я скажу "Да, я перегнул тут"

>Вадим таки должно согласиться.

Соглашусь сразу как докажете.

>АргУмент не просто сильный, а убийственный и имхо верный

Вспомните разговор в управлении 4-й армии в конце 1940 года.

Примерно:
"У немцев сейчас не 100 тысячная армия ... в начале придется отступить ..." и т.д.

А Алексею следовало знать, что немцы в Минске были не через две недели, а через неделю.

>Я бы согласился с мыслью, что не поменяли, а последовательно воплощали в жизнь

Тогда зачем ехали под Молодечно, если по идее штарм-13 должен был в Новогрудке расположиться?

>Для удара? На каком этапе. Скорее прикрыть направление на Бельск.

По всей видимости Алексей считает, что момент начала войны должен был определен в Кремле :).

>Золотые слова!! Таки на Варшаву и Люблин. Вполне Суворов получается. Как и планировалось с 1 июля.

А откуда такая дата "1 июля"?

>Действительно вред ли, если оно до 22 июня грузилось в эшелоны в Могилеве.

Неважно где грузился штарм-13, важно то, что до 22 июня он ехал уже под Молодечно. Заметьте, войны еще нет.

>>При плотности 30 км на дивизию накаты превращаются в фонтан бревен артиллерией.

>Это вряд ли.

Ту Алексей блиндаж путает с ДОТами и ДЗОТами. Ну это мелочи, ему простительно.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К iggalp (22.11.2001 20:57:00)
Дата 22.11.2001 21:53:57

Re: Какой же...

>Вот он и удар СССР 1 июля с поправкой на реальное время подхода войск

Не выходит такого удара, уж извините. Никак не выходит. Разве только очки специальные надеть...
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (22.11.2001 16:29:59)
Дата 22.11.2001 16:37:12

Не понял насчет 13А.

>>И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов?
>
>1. 13-я армия не была в эшелонах.
>2. 13-я армия не ехала к границе.

>>Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
>>"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты.
>
>Всё нормально. Ну где тут нарезка для 13-й армии? Между 4-й и 10-й?

Я как-то не внимательно следил..
А если к Сандалову обратиться?
. При уточнении в штабе округа выяснилось, что по окружному плану прикрытия позднее на стыке 4-й и 10-й армий намечалось создание района прикрытия № 3 из войск 13-й армии, в состав которой включались 49-я стрелковая дивизия 4-й армии и 113-я стрелковая дивизия 10-й армии. Пока же этот будущий район временно включался в полосы 4-й и 10-й армий. 49-ю и 113-ю стрелковые дивизии до прибытия управления 13-й армии надлежало использовать на оборонительных работах на левом фланге 10-й армии, а 42-ю стрелковую дивизию, включенную в состав района прикрытия № 4, — на правом фланге 4-й армии. Таким образом, эти дивизии должны были работать на территории будущего района прикрытия № 3.


С уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (22.11.2001 16:37:12)
Дата 22.11.2001 17:09:39

Re: Не понял...

Приветствую.

>Я как-то не внимательно следил..
>А если к Сандалову обратиться?

Все верно, это можно и в Малиновке подглядеть, но этот план был отменен, поэтому и штарм-13 приехал в Молодечно, а не в Новогрудок. Согласись, это разнае места.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru