От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин
Дата 22.11.2001 12:41:27
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Какой же...

>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься) о расосредоточении самолетов по полевым аэродромам и их маскировки. Вот где нужно было расстреливать за халатность, а не в 37-м. Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек. Могли дать команду на настройку радиосвязи к работе по боевому, чтобы какая-нибудь "Березка", связываясь с какой-нибудь "Дубравкой", знала КТО ее собеседник в эфире. Коды отработать могли бы. Могли например еще с мая сообщить немцам "Звиняйте, братцы, но завтра с 6.00 мы ваши "заплутавшие" самолетики будем сбивать. Ваши "похоронные команды", которые рассекают по приграничью на авто (и записывают броды, мосты, укрепления, части ...), будем арестовывать".
>Много еще чего можно было бы сделать. Если бы да кабы.
>Просто на всё это требовалось Политическое Решение, на которое у Твоего кумира Сталина не хватило мужества.

Блин! Писал уже Dinamik'у - напишу тебе...
"Какие мы все елки-палки умные теперь". (с)

Оттого что знаем что война началсь 22 июня.
Банально?

опаньки - как все просто - слабак, слюняй Сталин.. ну не хватило у него воли и все тут!

А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

Притом что ситуация прямо скажем опасная - ночь, их много - ты один, они явно настроены агрессивно.
Будешь "развертываться и сосредотачиваться"? Или постараещься "не провоцировать". Себе ответь - мне не надо...

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата 22.11.2001 21:21:17

Про аналогии

>А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

Очень часто возникающая аналогия. Мне кажется, неприменимая для межгосударственных отношений. Если персонифицировать госудрства, то их нужно воплощать в соседей, живущих через забор, а не в абсолютно друг другу незнакомых горожан встретившихся на темной улице.

ИМХО, конечно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата 22.11.2001 14:17:07

Re: Какой же...

Доброе время суток!

И буду "упертым". Поскольку точку зрения без весомых доказательств не меняю. Не приучен к колебаниям сообразно генеральной линии.

>А разве 16-я и 19-я армии выгрузили меньше трех дивизий на пару? Неужели можно так слепо использовать очевидную ошибку источника?

Cлушай, а ты не путаешь вагоны с эшелонами? 83 вагона это действительно меньше трех дивизий. А один эшелон может состоять из 40 и более вагонов. Ты сначала в зеркале ошибки поищи, потом выставляй их на суд общественности.

>А с 12-й армией? 500 км. до устья Днестра.

А ты ее с 9 А не путаешь? Которая действительно на полтысячи км и до устья Днестра.
Откуда вообще взялась 12А.
Вот ранний вариант FAQ:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/71/71727.htm
Где в нем про 12 А? Внимательнее надо, внимательнее.

>>Т.е. вопрос с 13 А снимается? 13 А, включая управление, должны были выдвинуть на южный фас белостокского выступа. Приказы были отданы, процесс перемещения начат, но не успели реализовать эти мероприятия. Вопросы?
>Ленский переписал это у Хорькова.
>2-й СК (100-я, 161-я СД)
>Состав 2-го СК Ленский деранул у Хорькова, а Хорьков деранул у Грылева.

>Так вот, 161-я не входила во 2-й СК к 22.6.41,
>В мае 1941 года дивизия вышла в Друтьские лагеря.
>15.6.41 вошла в состав 44-го стрелкового корпуса.
>18.6.41 начала выдвижение в лагерь Суша в районе местечка Уручье, недалеко от Минска.
>22.6.41 на дневке в районе местечка Волма (20 км восточнее Минска). Дивизионные тылы располагались в районе ж/д станции Колодищи, склады - в районе Могилева.

И какой я вывод должен сделать на основании этих тезисов? Если не нравится Ленсикй давай обратимся к Хорькову. Он на самом деле говорит все то же самое. Стр. 176:
"Начиная с середины июня 1941 г. по решению командующего ЗапОВО генерала армии Д.Г.Павлова 31(имеется в виду, наверное 21 - Я), 47 и 44 стрелковые корпуса начали выдвижение из районов постоянной дислокации, удаленных на 400-600 км от границы(Полоцк, Витебск, Лепель, Смоленск, Могилев, Бобруйск), ближе к границе в районы, удаленные от нее на 100-300 км(Лида, Барановичи, Минск)." Конец цитаты. Именно на это я обращал твое внимание. На то, что в середине июня и в ЗапОВО, и в КОВО было начато выдвижение стрелковых корпусов второго эшеленов округов к государственной границе.
Конкретно 161 17.06 из лагера в районе ст.Друть(40-50 км юго-западнее Могилева) дивизия походным маршем выступила в район Колодищи(15 км восточнее г.Минск).
В войну события в ЗапОВО и КОВО развивались по одной и той же модели. Сначала гансы перемалывают войска у границы, затем в глубине сталкивались с вторым эшелоном, выдвигавшимся к границе с середины июня. Он вынужденно занимал оборону на том рубеже, на котором застала его война и также получал по полной программе от гансов. Никто даже в кошмарном сне не мог себе планировать, чтобы сражаться двумя эшелонами без оперативной связи между ними, чтобы эти зшелоны били по частям.

>100-я вообще должна была в состав 4-й армии войти.

Можно подумать, я не читал Сандалова.

>Эти дивизии не куда не ехали!

Да ну? Приказ получили, двигались, но не ехали. Интересно, интересно.

>44-й СК (64-я, 108-я СД)
>64-я прибывала под Минск! Ну и где Твоя 13-я армия (между 4-й и 10-й ?). Дивизия вошла в состав 13-й армии только 26 июня.
>108-я вошла в состав 13-й армии только 26 июня. С середины июня перебрасывалась под Минск.

Еще раз. Не было 13 А между 4 А и 10 А. Потому Гудериан вошел в белостокский выступ как нож в масло. Я веду речь о том, что был начат процесс выдвижения войск к границе с целью реализации построения, обозначенного в предвоенных планах. Построение это предусматривало постановку 13 А на границе. Под Минском ей делать совершенно нечего и местонахождение ее управления на 22.06.41 это мгновенный снимок, промеэжуточный этам сосредоточения и развертывания.

>Ты говоришь, что 13-я армия была в эшелонах. Говоришь что ехала к границе, дабы встать между 4-й и 10-й армиями. А я Тебе говорю, что это туфта!

А я тебе говорю, что читать надо учиться. Хотя бы в объеме средней школы. Написано у меня следующее:
"На участках наступления также были войска прикрытия с плотностью 30-50 км на дивизию опять же по той простой причине, что предназначенные для наступления стрелковые дивизии и корпуса либо топали пешком к границе(как 200 сд Людникова), либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву). "
Стрелковые корпуса, предназначенные по пдану для 13 А получили приказ и перемещались к границе. Управление 13 А также получило приказ на выдвижение к границе. В чем проблема-то?

>>>А 1-я ТД, а 12-й МК?
>>А что с ними случилось? 12 МК к границе не выдвигался? тебе приказ показать
>Наоборот уходили от границы. 1-я ТД в Карелию, 12-й МК см. сайт "Мехкорпуса".

Тут не с историей проблемы, тут с чтением и родной речью.
Цитирую предложенный мне источник:
"16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы. 17 июня комкор Шестопалов проверял мобилизационную готовность 202-й дивизии по возвращении из которой, 18 июня в 13 часов отдал распоряжение о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя."
Войска в ночь на 19 июня выступили в поход. После двух ночных переходов, к 10 часам 20 июня, корпус сосредоточился в трех отдельных районах, на удалении 70-120 километров от границы. 23-я танковая дивизия заняла район севернее Тяльшая, 28-я танковая дивизия сосредоточилась в лесах в 20-ти километрах севернее Шауляя (без 28-го мсп, который остался гарнизоном в Риге в распоряжении штаба округа до подхода в город 183-й стрелковой дивизии и 5-го мотострелкового полка НКВД), а 202-я моторизованная дивизия к утру 22 июня вышла в район Кельме. Расстояние между дивизиями достигало 60 километров"

>>>Сказано, Молодечно, значит Молодечно. Что Ты меня со штармом-13 на понт берёшь? Приписанные части смотрел? Нет? Посмотри!
>>Смотрел. В том же абзаце у Ленского. Твои комментарии?
>Коментарий очень простой. Товарищ Ленский проделал громадную работу, но его всегда хочется перепроверить. А про Новогрудок он дернул у Иванова. Я ж не спорю, что 13-я армия по планам должна была разместиться между 4-й и 10-й. Эти планы были отменены и вся 13-я армия сосредотачивалась под Минском ДЛЯ ОБОРОНЫ оного.

Чего-чего? Может источник назовешь? Или опять история с 83 эшелонами? ГДЕ написано, что 13 А сосредотачивалась под Минском для его обороны? Для 13 А ее положение на 22.06 это промежуточный пункт, управление армии уже получило приказ на передислокацию в Новогрудок. Товарищ Иванов, который там был, в отличие от нас с тобой, указал это в своей книге. Ленский использовал эту информацию для своей книги. Опять не вижу никаких проблем и противоречий.

>Ты же отмененный план выдаешь за исполняемый и фантазируешь.

Кто его отменял? Номер приказа может быть назовешь? Планы прикрытия никто не отменял и отменять не собирался.

>Я Тебе предлагал посмотреть части, приписанные к 13-й армии, а Ты вместо этого тычешь меня в Ленского, про которого сам же и говорил (небрежно махнув рукой): "Попури на известные источники".

И повторю еще раз. Ленский это действительно компиляция открытых источников, но это не означает, что он по определению является туфтой. Открытые источники это тоже не сплошь лажа и клюква.

>>Т.е. подумать, могли они принять другое решение влом, а обвинять это завсегда пожалуйста?
>О Боже! Могли они принять другое решение. Могли! Могли ввести например ПП-41 еще 18 июня.

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу! :-)
Многие мероприятия, приводящие армию к состоянию, близкому к МП-41 были проведены и запланированы задолго до 18-го июня. Это, прежде всего, "Большие учебные сборы", благодаря которым дивизии были доведены до численности, близкой к штатам военного времени. 96 стрелковых дивизий КОВО ЗапОВО, ПрибОВО, ОдВО и ЛВО 20 имели численность 14 тыс. человек, 70 были доведены до численности 12 тыс. человек и 6 имели по 11 тыс. человек личного состава. Источник опять же см. Ленского.

> Этот план вводили командиры на местах, на свой страх и риск. Да, Алексей, вводили и именно 18-21 июня.

Cкупая слеза по поводу белых и пушистых командиров уже покатилась по щеке. МП-41 это МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ ПЛАН! Как, блин, командиры могли его вводить? Реквизировать грузовики и лошадей в ближайшей деревне? Призывать запсников из города Челябинска?

>Представляю сейчас Твои круглые глаза :).

Да я чуть со стула не упал. Может имеется в виду План прикрытия государственной границы? Так он по-другому назывался. И с ним все то же самое. Требовалось перемещать войска к границе, а это местные командиры не могли делать чисто технически. Но дело даже не в этом. План прикрытия был пшиком в той ситуации, которая сложилась на 22.06. Когда немцы навалились сразу всеми силами что введен план прикрытия, что не введен, это было по барабану. Немцы сметали растянутые на 30-50 км фронте дивизии как старые сараи. И иначе быть не могло. Законы стратегии и военного искусства не менее жесткие и неумолимые, чем законы Ньютона.

>А ведь ПП-41 могли ввести в Кремле еще 13 июня, вместо того, чтобы визжать в газете "Правда" на следующий день.
>Могли проверить исполнение приказа (в существовании которого Ты сомневаешься)

Когда и где я в нем сомневался?

>Могли части отодвинуть от границы на растояние, позволяющее хотя-бы добежать до блиндажей и огневых точек.

Каких блиндажей? У Рава-Русской была полоса обеспечения 15 км шириной. 87 и 124 сд были не на границе.

>Могли дать команду на настройку радиосвязи к работе по боевому, чтобы какая-нибудь "Березка", связываясь с какой-нибудь "Дубравкой", знала КТО ее собеседник в эфире.

А вот это уже к белым и пушистым командирам тактического звена, которые попросту клали болт на радиосвязь. Боясь пеленгации, просто не желая ей пользоваться. В сборнике документов по ЮЗФ есть отчет по связи, там про это написано.

>Коды отработать могли бы. Могли например еще с мая сообщить немцам "Звиняйте, братцы, но завтра с 6.00 мы ваши "заплутавшие" самолетики будем сбивать. Ваши "похоронные команды", которые рассекают по приграничью на авто (и записывают броды, мосты, укрепления, части ...), будем арестовывать".
>Много еще чего можно было бы сделать. Если бы да кабы.

Именно. Поскольку не нужно давать советы людям, которые и так себя неплохо зарекомендовали. Хулигать начиная с 18-го июня не было никакого резона. У немцев была развернутая армия, у нас развертывание начиналось и до завершения было еще далеко. Была надежда либо вообще не воевать, поняв что хотят немцы и дав им это, либо оттянуть дипломатической волокитой войну на две недели, стянув к границе войска из внутренних округов.

>Просто на всё это требовалось Политическое Решение, на которое у Твоего кумира Сталина не хватило мужества. Такие дела.

Как говорил Владимир Набоков, один рассказ которого стоит всех Солжей вместе взятых, трусы тиранами не становятся. У Иосифа Виссарионовича не поднялась рука по свой инициативе начать войну, первым напасть на Гитлера. Но его можно понять.

С уважением,
Исаев Алексей
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (22.11.2001 12:41:27)
Дата 22.11.2001 13:07:30

Re: Какой же...

Приветствую.

>Оттого что знаем что война началсь 22 июня.
>Банально?

>опаньки - как все просто - слабак, слюняй Сталин.. ну не хватило у него воли и все тут!

>А тебя хватит "воли и политической решимости" - ночью в темном переулке подойти к бухой компании скинов и заявить я! Вам сейчас! всем! наваляю! суки фашистские!

>Притом что ситуация прямо скажем опасная - ночь, их много - ты один, они явно настроены агрессивно.
>Будешь "развертываться и сосредотачиваться"? Или постараещься "не провоцировать". Себе ответь - мне не надо...

Пример у Тебя неудачный.
Авот если на меня будет идти фулюган, примерно моей комплекции, и поднимет с земли кирпич, я ему не буду пшеницу продавать, я от забора оторву штакетину и с улыбкой этому кренделю предложу:
"Комон, бэби".


>С уважением
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (22.11.2001 13:07:30)
Дата 22.11.2001 14:32:17

Re: Какой же...


>Авот если на меня будет идти фулюган, примерно моей комплекции,

Да не обной комплекции, а три-пять мужиков более внушительной комплекции. Как 3-5 немецких пд, которые метелили по стрелковые дивизии войск прикрытия у границы.
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (22.11.2001 13:07:30)
Дата 22.11.2001 13:14:11

Re: Какой же...

>Пример у Тебя неудачный.

Пример у меня самое-то.
Комплекция у фулюгана по придкам в полтора раза больше будет. Какой-то там дан по единоборствам (уже двоих свалил "твоей комплекции")

И не один он - вокруг шпанюков штук 6 - да один узкоглазый сзади заходит...

С уважением