От Роман Алымов
К Василий Фофанов
Дата 21.11.2001 17:11:45
Рубрики Танки;

Re: Перенос: В.Фофанову...


>Э? Что именно куплено ценой отказ от нормального ТНК? Тезисно.
***** Куплен малый объём за бронёй (не только ценой этого, конечно), как результат меньшая масса и габарит, большая подвижность, более низкая цена, меньшая заметность. Много чего, в общем. Если на Т-72 поставить всё то, что ты хочешь - как раз Абрамс и получится, с соответствующей ценой.


>Да ладно, не выдумывай. Израиль такое в Т-55 ставит. Подумаешь хай-тек.
****** Подробнее, пожалуйстя. Что именно Израиль ставит в Т-55?

>> Поэтому супостату тоже придётся искать возможности спрятать свои слабые стороны...
>
>Аргумент не принимается. "Зато вы негров вешаете".
***** Не хочешь - не признавай. Факт тот, что советские танки оптимизированы по иным критериям, чем буржуйские.

>Ась?! У нас извини сравнительно дешевые танки кончились на танке Т-62. После этого мы строили танки только дорогие и непосильно дорогие.
***** Сравнительно дешевые -по сравнению с западными,а не с Т-60. А сейчас для нас всё непосильно дорогое, УАЗы и то у завода не закупают в достаточном количестве.

>Кто сказал что не могут? Они на этой дистанции дорожные знаки и опоры мишеней сшибать могут.
****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ. Не потому что нет достаточного увеличения, а потому что не успеешь гдазами всё обшарить. В Кубинке на полигоне танки-мишени белой краской красят, чтобы их хоть как-то было видно....

>>***** Не надо перегибать палку. Просто конструкция должна быть оптимальна по многим показателям, в том числе и экономическим.
>
>Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)
****** Конечно. Чем ставить на танк очень дорогую высокоточную пушку, которую по полной программе смогут использовать лишь проценты - дали в каждый пяток спецснарядов. Более дешевый вариант.

>А вот дяденьки в лампасах... :)
****** Что дяденьки в лампасах?

>От 2 километров.
***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

>>**** И слава богу что не умеют. Посмотрю я на этого орла, торчащего головой в люке, в условиях применения химического, бактериологического, ядрёного и фиг ещё знает какого оружия.
>
>Фи, Рома. Стыдись :)
****** Чего стыдись? Давай тогда подбой оторвём, сразу внутри свободнее станет. И вообще если отказаться от необходимости действоввать в условиях применения ОМП - это будут уже совсем другие танки.

>Я ж говорю, разные задачи преследует наблюдение из люка и наблюдение в ТНК. И имеет свои достоинства и недостатки.
****** Точно так же достоинства и недостатки есть у идеологии оборудования рабочего места командира на буржуйских и наших танках.

>Ром. Это настоящая проблема, давай не будем спорить. Пока ты будешь вращать башенку чтоб распутаться, незамеченный тобой ПТРК влепит тебе в борт.
***** Ась? Можно с этого места подробнее? Как ты собираешься обнаружить ПТРК из танка? Визуально? Ну, флаг тебе в руки.... Ты с какой дистанции можешь обнаружить залёгшего человека, даже в бинокль? Вообщем, когда приедешь в Москву - напомни, я постараюсь какой-нибудь прибор танковый достать, чтобы ты на местность через него посмотрел. Пехота, у которой весь мир перед глазами, и то не может это сделать, а ты на оптику надеешься....

>Почему нелогично. Когда его тыкают носом, он может открыть огонь через секунду, а когда цель просто оказалась в поле его зрения - он потеряет еще секунду-две чтобы ее зафиксировать и совместить с маркой.
**** А я вот думаю что наводчик уложится в пол-секунды. Ты джойстиком за сколько секунд прицельную марку наложить можешь? :-)

>Рома, дяденьки в лампасах прямо говорят что возложенные на них задачи БТ войска выполнять не в состоянии или окажутся не в состоянии в ближайшие же годы. О каких таблетках от жадности ты говоришь?
****** Об обычных :-) В армии не хватает элементарных вещей, думаешь если появятся вдруг чудодейственные командирские прицелы - всё мигом исправится? Не в прицелах проблема.

>Извини. Одно дело сказать "кому легко" когда задача не может быть упрощена на совр.технол. уровне. Как сканирование поля зрения глубиной в 5 км. Другое дело - цинично заявлять то же самое когда задача на современном уровне решаема.
***** Задача решаема ценой усложнения конструкции и удорожания танка, то есть в ущерб другим характеристикам. Чем жертвовать будем? А сканирование на 5 км - решаема также. Ставь РЛС на танк.... Да, пострадают другие хар-ки, зато супостат от тебя никуда не укроется, да и вообще можно будет отказаться от наводчика и перейти на автоматический отстрел целей.

>"Все необходимое для боя" пользуясь чьими критериями? Кто тебе сказал вообще что пушка нужнее для боя чем ТНК? Если ты врага не засек, тебе пушка и боекомплект только помогут надежнее умереть.
****** Пользуясь критериями тех, кто этот танк сделал.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 18:04:18

Re: Перенос: В.Фофанову...

>>Э? Что именно куплено ценой отказ от нормального ТНК? Тезисно.
>***** Куплен малый объём за бронёй (не только ценой этого, конечно), как результат меньшая масса и габарит, большая подвижность, более низкая цена, меньшая заметность.

Из всего перечисленного готов с оговорками принять только более низкую цену. И то с баааальшими оговорками. Кто тебе сказал что Т-64 дешевле М60?

>>Да ладно, не выдумывай. Израиль такое в Т-55 ставит. Подумаешь хай-тек.
>****** Подробнее, пожалуйстя. Что именно Израиль ставит в Т-55?

Мммм командирский наблюдательный комплекс, с отдельным лазерным дальномером, тепловизионным каналом и полным целеуказанием. Тебе индекс что-ли нужен?

>>Аргумент не принимается. "Зато вы негров вешаете".
>***** Не хочешь - не признавай. Факт тот, что советские танки оптимизированы по иным критериям, чем буржуйские.

Не притягивай за уши. По каким критериям "оптимизирован" ТНК (мы именно про ТНК говорим, а не про танк вообще, заметь).

>***** Сравнительно дешевые -по сравнению с западными,а не с Т-60.

Неправда это. С чего это ты взял что наши танки дешевле западных? Потому что их Росвооружение дешевле продает?

>****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ.

Ты не увидишь в том числе и именно по тому что картинка трясется, увеличение мало, и передвигать поле зрения неудобно. Не надо чуть что сразу РЛС.

>>Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)
>****** Конечно. Чем ставить на танк очень дорогую высокоточную пушку, которую по полной программе смогут использовать лишь проценты - дали в каждый пяток спецснарядов. Более дешевый вариант.

Угу. Прямо в каждый дали? Модификация Т-64Б1 такая, слыхал? А что это за "дорогая высокоточная пушка" которую решили не ставить, можно индекс узнать? И чем стрелять из этой дорогой пушки, у нас и так на 3 км ОБПС больше трети энергии теряют.

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Наблюдение надо осуществлять за пределами двух километров, для того чтобы быть готовым к применению оружия ХОТЯ БЫ на двух километрах.

>>Фи, Рома. Стыдись :)
>****** Чего стыдись? Давай тогда подбой оторвём, сразу внутри свободнее станет.

Не станет.

> И вообще если отказаться от необходимости действоввать в условиях применения ОМП - это будут уже совсем другие танки.

Ничего подобного. Как изменилась обитаемость танка Т-55 по сравнению с танком Т-54? Не вали все в одну кучу.

>****** Точно так же достоинства и недостатки есть у идеологии оборудования рабочего места командира на буржуйских и наших танках.

БЛИН! Нету у нас никакой "идеологии" в оборудовании рабочего места командира.

>***** Ась? Можно с этого места подробнее? Как ты собираешься обнаружить ПТРК из танка? Визуально? Ну, флаг тебе в руки....

Тундра. Цель-то не ДО ВЫСТРЕЛА обнаружить, а за подлетное время, чтобы успеть сманеврировать или наведение сорвать.

>**** А я вот думаю что наводчик уложится в пол-секунды. Ты джойстиком за сколько секунд прицельную марку наложить можешь? :-)

Точно тундра. Тебе надо: а) оправиться от дезориентации связанной с перебросом башни и изменением картинки в окуляре; б) обнаружить цель; в) навести прицельную марку дальномера; г) замерить дальность; д) навести главную прицельную марку; е) взять упреждение; ж) произвести выстрел. Только на последних наших танках д) слава богу совмещено с в). И все равно, уверяю тебя, две секунды довольно оптимистично.

>****** Об обычных :-) В армии не хватает элементарных вещей, думаешь если появятся вдруг чудодейственные командирские прицелы - всё мигом исправится? Не в прицелах проблема.

Нет конечно. Это одна маааленькая грань огромной проблемы. Но не надо делать бравый вид и говорить что грани такой вообще не существует.

> да и вообще можно будет отказаться от наводчика и перейти на автоматический отстрел целей.

Кстати те же самые дяденьки в лампасах считают что без внедрения автомата сопровождения нынешние наши танки с нынешними западными не справятся.

>****** Пользуясь критериями тех, кто этот танк сделал.

Их не спрашивают, им ТТТ дают.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:04:18)
Дата 21.11.2001 18:12:07

Re: Перенос: В.Фофанову...


>Тундра. Цель-то не ДО ВЫСТРЕЛА обнаружить, а за подлетное время, чтобы успеть сманеврировать или наведение сорвать.

Сманеврировать? Этож как надо сманеврировать чтобы от ПТУР уклонится.Подпрыгнуть что-ли:).Дык даже это не поможет.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:12:07)
Дата 21.11.2001 18:34:15

На самом деле в этом нет ничего особенного, обычный вполне маневр (-)
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:34:15)
Дата 21.11.2001 18:38:56

Дык в чем он заключается маневр этот,поделитесь(+)

Я просто понять не могу как можно маневром уйти от УР, если сама УР располагает раз в десять большей маневренностью чем танк.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:38:56)
Дата 21.11.2001 18:44:55

Ну так что же

Но и в 30 раз большей скоростью, и время реакции оператора далеко не бесконечно мало. Суть простая, перед попаданием резко уйти в сторону, сдвинувшись примерно на корпус за пару секунд. Требует координации экипажа, но вполне реально и этому учат. Неприцельный выстрел ОФС в сторону пуска и включение ТДА также повышает шансы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К KGI (21.11.2001 18:12:07)
Дата 21.11.2001 18:16:38

Re: Перенос: В.Фофанову...

На Т-64 сманеврировать не удастся. А вот на Т-80 говорят вполне можно прыгнуть на раскрученной турбине на десяток метров. И, говорят, даже вовремя.

С уважением
С
От KGI
К Саня (21.11.2001 18:16:38)
Дата 21.11.2001 18:28:36

Чего?


>На Т-64 сманеврировать не удастся. А вот на Т-80 говорят вполне можно прыгнуть на раскрученной турбине на десяток метров. И, говорят, даже вовремя.

Это как же,позвольте:).На выставках и парадах, дык они с горки,то бишь трамплина прыгают.А так мне не совсем понятно:).

С уважением
От Саня
К KGI (21.11.2001 18:28:36)
Дата 21.11.2001 18:44:08

Re: Чего?

Нет, это прыжок вперёд. Поскольку турбине не нужна коробка, танк с ГТД с некоторыми проблемами для ходовой может стоя на месте раскрутить турбину (это быстро), а потом "воткнуть сцепление". В результате получается нехилый прыжок (лучше вперёд), то есть мгновенный набор скорости с места. Вот тут это даже описано
http://www.milparade.ru/ru/28/014.htm

Если укрепят ходовую и поставят таки 1400 лошадей, прыжковость ещё наверное улучшится

С уважением
С
От Чобиток Василий
К Саня (21.11.2001 18:44:08)
Дата 21.11.2001 18:55:44

Re: Чего?

Привет!

>Нет, это прыжок вперёд. Поскольку турбине не нужна коробка, танк с ГТД с некоторыми проблемами для ходовой

С какими проблемами для ходовой?

> может стоя на месте раскрутить турбину (это быстро), а потом "воткнуть сцепление". В результате получается нехилый прыжок (лучше вперёд), то есть мгновенный набор скорости с места. Вот тут это даже описано
> http://www.milparade.ru/ru/28/014.htm

За 1-2 сек на 3-5 м?

Смею заверить, что на Т-72Б разгон коленвала произойдет быстрее, чем турбины у Т-80, это во-первых. Во-вторых, 10 м за 2 секунды не проблема.

Кстати, о прыгучести. Разгонная характеристика в момент трогания с места не сильно зависит от мощности - щас надо бежать, если интересно, то позже поясню :)


>Если укрепят ходовую

Что именно в ней укрепят?

>и поставят таки 1400 лошадей, прыжковость ещё наверное улучшится

С места? Не уверен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 17:47:37

Re: Перенос: В.Фофанову...

Мир вашему дому


>****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ. Не потому что нет достаточного увеличения, а потому что не успеешь гдазами всё обшарить. В Кубинке на полигоне танки-мишени белой краской красят, чтобы их хоть как-то было видно....

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Стандартная мишенная обстановка, полигон Альтенграбов: мишень танк, дальность появления 1,5-2 км, появляется на 40 секунд.
Мишени - реечный каркас, на котором прибит зеленый перкаль (бумага такой).
Главная проблема состояла не в обнаружении на этой дальности, с этим трудностей не возникало, а в правильном определении расстояния до цели на Т64А. Я об этом уже писал.

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (21.11.2001 17:47:37)
Дата 21.11.2001 18:16:11

Борис, с появлением лазерных дальномеров циклограмма сильно изменилась (-)
От Петров Борис
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:16:11)
Дата 22.11.2001 10:32:45

Ч... чего изменилось? 8-() (-)
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 10:32:45)
Дата 22.11.2001 13:35:10

Циклограмма :) (+)

Ну т.е. время, расходуемое на различные операции, составляющие процесс прицеливания. Во времена оптических неинтегрированных дальномеров определение дальности занимало львинную долю времени, сейчас наоборот одна из самых быстрых операций.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 13:35:10)
Дата 22.11.2001 14:00:55

Василий, ты забыл ;)

Мир вашему дому

>Ну т.е. время, расходуемое на различные операции, составляющие процесс прицеливания. Во времена оптических неинтегрированных дальномеров определение дальности занимало львинную долю времени, сейчас наоборот одна из самых быстрых операций.

Я как раз попал служить на "переходный момент". Т.е. и с "А"шек пострелял, и с "Б".
Мишенная обстановка была одинакова для тех и других.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 14:00:55)
Дата 22.11.2001 14:05:11

Ну, ты ж сам говорил...

...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:22:19

Дополнение

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее

Поэтому рота Б-шников всегда ходила в отличниках по стрельбам. Оценки то одинаковые ставились - в смысле, одинаково оценивались попадания.
:(
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:14:27

Только я не о том (+)

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее
Совершенно верно. Но разговор не о том. Мишнна обстановка для А и Б была одинаковой, с дальностями поражения около 2 км. И в Европе таких мест вагон и маленькая тележка - с дальностями боя 2 км и больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 15:14:27)
Дата 22.11.2001 15:24:56

С этим согласен. Это и пытаюсь сказать, что командиру надо видеть далеко (-)
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:10:46

Совершенно верно (+)

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее
Только мишенная обстановка принималась одинаковой, и мишень танк появлялась где-то на дальности 2 км. Это я к вопросу о дальностях боя в Европе. Там очень много мест, где можно драться на дальностях 2 и больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 17:40:35

Re: Перенос: В.Фофанову...

Привет!

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Действительно ДВА. Вот только всю жизнь типовыми дальностями для ЕТВД считались ДО ДВУХ км.

Насколько я помню, вероятность встречи дальностей более 2 км что-то около 0.05 - 0.1.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/