От Василий Фофанов
К Роман Алымов
Дата 21.11.2001 16:24:18
Рубрики Танки;

Re: Перенос: В.Фофанову...

>>См.материалы конференций :)
>**** Каких конференций?

Не телефонный разговор ;)

>>Принимать-то принимают, только с соответствующими поправками в коэффициент научно-технического уровня танка. Сам понимаешь, если коэффициент 1 требования одни, а если 1,5 - то другие.
>***** Что ещё за коэффициент такой? :-)

Зря улыбаешься, именно такой коэффициент. См.материалы конференций :)

>***** Ты забыл, что ценой отказа от гипретрофированных командирских прицелов ( и не только их) куплено очень многое.

Э? Что именно куплено ценой отказ от нормального ТНК? Тезисно.

> Это огромная дура, всю переднюю часть башни занимает. Ещё и командиру такое, да ещё с возможностью кругового обзора - и придётся делать машину размером с Абрамс.

Да ладно, не выдумывай. Израиль такое в Т-55 ставит. Подумаешь хай-тек.

> Поэтому супостату тоже придётся искать возможности спрятать свои слабые стороны...

Аргумент не принимается. "Зато вы негров вешаете".

>****** Это не имеет отношения к технике. Это экономика. Если сейчас у нас сравнительно дешевых Т-хх столько же, сколько у супостата дорогих Абрамсов, Леклерков и не знаю ещё чего, то ты думаешь что если мы сделаем танк, по цене равный Абрамсу, мы сможем удержаться на уровне по количеству едениц?

Ась?! У нас извини сравнительно дешевые танки кончились на танке Т-62. После этого мы строили танки только дорогие и непосильно дорогие.

> Кстати интеерсно, как это Тигры на 2 км с примитивной оптикой стреляли, а вот Т-хх современные не могут?

Кто сказал что не могут? Они на этой дистанции дорожные знаки и опоры мишеней сшибать могут.

>***** Не надо перегибать палку. Просто конструкция должна быть оптимальна по многим показателям, в том числе и экономическим.

Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)

>>А кому легко?
>****** НИкому. Только нафиг нужна фича, которая стоит немалых денег, но не может полноценно использоваться?

А вот дяденьки в лампасах... :)

>>Дык недостаточно ее. На типовых-то дистанциях. Потому что на типовых дистанциях цели может обнаруживать только наводчик, в углу 9 градусов. Маловато будет.
>****** Какую дистанцию ты считаешь типовой?

От 2 километров.

>**** И слава богу что не умеют. Посмотрю я на этого орла, торчащего головой в люке, в условиях применения химического, бактериологического, ядрёного и фиг ещё знает какого оружия.

Фи, Рома. Стыдись :)

> Кстати интеерсно, оказывается, увеличения нашего командирского прибора недостаточно для нахождения супостата - а глазами типа увидит? :-)

Я ж говорю, разные задачи преследует наблюдение из люка и наблюдение в ТНК. И имеет свои достоинства и недостатки.

>>Я ж не сказал "до смерти душит". Однако это вполне серьезная проблема. Командир оказывается реально связан и не может заниматься ничем кроме распутывания.
>******* Что значит - распутывания? Для этого достаточно башенку повернуть. Или ты хочешь сказать что провод несколько раз обернётся вокруг шеи? :-)

Ром. Это настоящая проблема, давай не будем спорить. Пока ты будешь вращать башенку чтоб распутаться, незамеченный тобой ПТРК влепит тебе в борт.

>***** Нужно ли это? Главное чтобы цель попала в поле зрения прибора наводчика (кстати чуть выше ты говорил, что прибор наводчика вполне обеспечивает поиск цели,а тут его носом ткнули -и всё равно не видит? Нелогично как-то.

Почему нелогично. Когда его тыкают носом, он может открыть огонь через секунду, а когда цель просто оказалась в поле его зрения - он потеряет еще секунду-две чтобы ее зафиксировать и совместить с маркой.

>>А дяденьки в лампасах считают что есть :)
>***** Дяденьки в лампасах хотят таблеток от жадности, и побольше. Ресурсы гос-ва ограничены, и задача оампасных дядь - решить что им хочется больше. Видно, эта фича пока не является приоритетной.

Рома, дяденьки в лампасах прямо говорят что возложенные на них задачи БТ войска выполнять не в состоянии или окажутся не в состоянии в ближайшие же годы. О каких таблетках от жадности ты говоришь?

>***** Ты сам чуть выше сказал -"кому легко?". Я не говорил, что одними мизинцами башенка крутится. Но справиться с этим вполне можно, и справляются.

Извини. Одно дело сказать "кому легко" когда задача не может быть упрощена на совр.технол. уровне. Как сканирование поля зрения глубиной в 5 км. Другое дело - цинично заявлять то же самое когда задача на современном уровне решаема.

>******* Я не спорю. Более того, и места наводчика с водителем тоже не блещут излишествами. Но всё необходимое для боя там есть.

"Все необходимое для боя" пользуясь чьими критериями? Кто тебе сказал вообще что пушка нужнее для боя чем ТНК? Если ты врага не засек, тебе пушка и боекомплект только помогут надежнее умереть.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 16:24:18)
Дата 21.11.2001 17:16:18

Re: Перенос: В.Фофанову...


>>***** Не надо перегибать палку. Просто конструкция должна быть оптимальна по многим показателям, в том числе и экономическим.
>
>Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)

Конечно.Дешевое высокоточное средство на дальность 5км.Длинная рука за дешево тыкскыть.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 17:16:18)
Дата 21.11.2001 17:46:11

Ни хрена себе за дешево

Да ведь Т-64Б дороже Т-64А чуть ли не вдвое. Это не считая ракет. Чтоб я так жил, за дешево...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 17:46:11)
Дата 21.11.2001 17:56:23

Re: Ни хрена...


>Да ведь Т-64Б дороже Т-64А чуть ли не вдвое. Это не считая ракет.

Дык вот именно что не считая ракет - там ведь окромя ракет куча всего нового.СУО совсем другая...

>Чтоб я так жил, за дешево...

Именно дешево.Вы не сравнивайте просто стоимость снаряда(хотя и она немалая весьма) со стимостью ракеты.Вы лучше возмите стоимость ствола орудия и поделите ее на количество выстрелов.Ну например бронебойным снарядом.Говаривали здесь одно время,что не более 100.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (21.11.2001 17:56:23)
Дата 21.11.2001 18:29:58

Re: Ни хрена...

>бронебойным снарядом.Говаривали здесь одно время,что не более 100.

Я поражен;)
Неужели ресурс ствола всего около сотни выстрелов?
А почему так? А во время ВОВ?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (21.11.2001 18:29:58)
Дата 22.11.2001 03:22:36

Ф-34 - ресурс не ограничен

И снова здравствуйте

известен ствол ЗиС-3 (баллистика одна и та же) выдержавший 13000 выстрелов. Конструкция простая надежная.
Давления низкие.

Для 122 пушки ИС ресурс поменьше будет.
Но не смертельно, на 1500-2000 наверное можно было расчитывать

С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К FVL1~01 (22.11.2001 03:22:36)
Дата 22.11.2001 14:15:11

Re: Ф-34 -...

>Для 122 пушки ИС ресурс поменьше будет.
>Но не смертельно, на 1500-2000 наверное можно было расчитывать

А почему такая разница с современностью? Давления увеличились (ствол укоротился, скорость повысилась?) ?
От М.Свирин
К FVL1~01 (22.11.2001 03:22:36)
Дата 22.11.2001 03:49:19

Re: Ф-34 -...

Приветствие

>И снова здравствуйте

>известен ствол ЗиС-3 (баллистика одна и та же) выдержавший 13000 выстрелов. Конструкция простая надежная.
>Давления низкие.

>Для 122 пушки ИС ресурс поменьше будет.
>Но не смертельно, на 1500-2000 наверное можно было расчитывать

Тем не менее и у ЗИС-3 и у Д-25 ГАРАНТИРОВАННЫЙ ресурс ствола составлял в 1944 г. 2000 выстр.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (22.11.2001 03:49:19)
Дата 22.11.2001 05:23:00

Понял, спасибо... (-)
От Чобиток Василий
К Максим Гераськин (21.11.2001 18:29:58)
Дата 21.11.2001 18:35:08

Re: Ни хрена...

Привет!

>>бронебойным снарядом.Говаривали здесь одно время,что не более 100.
>
>Я поражен;)
>Неужели ресурс ствола всего около сотни выстрелов?

Среднестатистический ресурс обычным снарядом (осколочно-фугасный, куммулятивный) для 125-мм пушки Д-81Т - 600 выстрелов. Если брать только подкалиберные, то около 150 выстрелов.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 17:56:23)
Дата 21.11.2001 18:15:22

Не, ну до такого никто не договаривался :)

Снарядом 3ВБМ-9 из пушки 2А46 гарантийный ресурс 150, реально больше, остальные получше, да и выстрел этот все-таки для 2А46М.

>Именно дешево.Вы не сравнивайте просто стоимость снаряда(хотя и она немалая весьма) со стимостью ракеты.Вы лучше возмите стоимость ствола орудия и поделите ее на количество выстрелов.

Ну так много чего брать в расчет придется. И стоимость обучения экипажей с одной стороны, и вероятность попадания и поражения с другой....

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:15:22)
Дата 21.11.2001 18:25:45

Re: Не, ну...


>Снарядом 3ВБМ-9 из пушки 2А46 гарантийный ресурс 150, реально больше, остальные получше, да и выстрел этот все-таки для 2А46М.

Но сути дела не меняет.А интересно сколько все-таки стволик стоит.

>>Именно дешево.Вы не сравнивайте просто стоимость снаряда(хотя и она немалая весьма) со стимостью ракеты.Вы лучше возмите стоимость ствола орудия и поделите ее на количество выстрелов.
>
>Ну так много чего брать в расчет придется. И стоимость обучения экипажей с одной стороны,

А что обучение.Что снарядом ,что ракетой - крестик на цели удерживать:).

> и вероятность попадания и поражения с другой....

Ну ясное дело что вероятность попадания УР выше на большой дальности.Как впрочем и вероятность поражения кум БЧ с ростом дальности выше, чем у бронебойного снаряда.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:25:45)
Дата 21.11.2001 19:02:37

С разрешения тов.автора...

>Но сути дела не меняет.А интересно сколько все-таки стволик стоит.

...сколько стволик стоит не скажу, а артсистема стоит столько:

2А46 2А46-1 2А46-2 2А46М 2А46М-1
40958 41736 - 47458 49951

(условных тык скыть единиц :))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 19:02:37)
Дата 21.11.2001 19:52:52

А мбыть у автора есть и стоимость ракеты:) ?(-)
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 19:52:52)
Дата 21.11.2001 19:56:06

Нету увы! Тов. Чобиток! Недосмотр обнаружен! (+)

Не то что стоимости, ни хрена вообще про ракету не обнаружено!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 19:56:06)
Дата 21.11.2001 21:15:17

Не положено! :)

Привет!

Стоимость ракеты в ценах 89-го года ОЧЕНЬ близка к стоимости Жигуля...


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 21:15:17)
Дата 21.11.2001 21:21:33

Кстати! Читаю сейчас твои приложения... немало лажи вижу, да и опечаток полно (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 21:21:33)
Дата 21.11.2001 21:29:32

А где ты раньше был?

Привет!

К тому же много очепяток мы там устранили и кое-что правили.

А кроме текста приложения влом было поштудировать? :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 21:29:32)
Дата 21.11.2001 22:37:45

Ну...

....я тебе ведь кое-какие по приложениям поправки слал. Но тут уж надо было совсем близко разбираться, только руки дошли. Знаешь, такие вещи типа неправильный индекс для выстрела со снарядом 3ОФ26, или начальная скорость поражающих элементов снаряда СГПЭ в 100 м/с... такого рода.

Больше всего мне понравился "келейный минный трал" в пр.2 :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 21:15:17)
Дата 21.11.2001 21:19:05

Что не положено-то :)

Ты бы хоть наименования привел, подумаешь военная тайна :)

>Стоимость ракеты в ценах 89-го года ОЧЕНЬ близка к стоимости Жигуля...

А к чему близка стоимость жигуля в твоих калькуляционных УСД? На 60 коп/бакс что ли делить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:25:45)
Дата 21.11.2001 18:38:14

Re: Не, ну...

>Но сути дела не меняет.А интересно сколько все-таки стволик стоит.

Вась, можно я отвечу? Или ждать книжки? :)

>>Ну так много чего брать в расчет придется. И стоимость обучения экипажей с одной стороны,
>
>А что обучение.Что снарядом ,что ракетой - крестик на цели удерживать:).

Ну что Вы. Обслуживание 9К112 страшный геморрой. Совершенно другой уровень. Это Вам не "рефлекс".

>Ну ясное дело что вероятность попадания УР выше на большой дальности.Как впрочем и вероятность поражения кум БЧ с ростом дальности выше, чем у бронебойного снаряда.

Вот я и говорю, поэтому в дебри с подсчетами можно ого-го какие углубиться, особенно учитывая что будем спорить о весе каждого вклада :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:38:14)
Дата 21.11.2001 18:46:24

Re: Не, ну...

Привет!

>>Но сути дела не меняет.А интересно сколько все-таки стволик стоит.
>
>Вась, можно я отвечу? Или ждать книжки? :)

Ответь, какие проблемы :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 17:46:11)
Дата 21.11.2001 17:50:15

Re: Ни хрена...

Привет!

>Да ведь Т-64Б дороже Т-64А чуть ли не вдвое. Это не считая ракет. Чтоб я так жил, за дешево...

Наводящий вопрос: загляни в стоимость Т-64Б1 ;)

Так что, масштабы разницы не столь велики - ведь у Б-шки и СУО новая.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 17:50:15)
Дата 21.11.2001 18:12:05

А куда заглянуть? Я бы с удовольствием. Давно интересуюсь... :) (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:12:05)
Дата 21.11.2001 18:15:15

А приложение 4 к Т-64 я тебе не высылал? (-)
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 18:15:15)
Дата 21.11.2001 18:32:33

Тьфу блин! А я во 2ом смотрю!!!

Ну все равно Вась, эта чертова коробка стоит повышает стоимость танка на ДВАДЦАТЬ ДВА ПРОЦЕНТА.Еще один комплект ракет - считай еще процентов 10 небось. Довольно охренительная дешевизна и экономия ИМХО.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:32:33)
Дата 21.11.2001 19:51:09

Re: Тьфу блин!...


>Ну все равно Вась, эта чертова коробка стоит повышает стоимость танка на ДВАДЦАТЬ ДВА ПРОЦЕНТА.

Дык коробка эта только у Кобры.А у других никакой дополнительной коробки нету.Даже луча дополнительного нету наверное.Поэтому что с КУРВ, что без КУРВ цена танка будет одна и та же.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 19:51:09)
Дата 21.11.2001 19:55:02

Но это 10 лет спустя уже. И луч дополнительный все же есть кажется. (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:32:33)
Дата 21.11.2001 18:44:11

Re: Тьфу блин!...

Привет!

>Ну все равно Вась, эта чертова коробка стоит повышает стоимость танка на ДВАДЦАТЬ ДВА ПРОЦЕНТА.Еще один комплект ракет - считай еще процентов 10 небось. Довольно охренительная дешевизна и экономия ИМХО.

А ты прикинь сколько будет стоить обычная СУО и вооружение, которое например с вероятностью 0.5 (не >0.8 как для ПТУРС) позволит попадать в цель на расстоянии до 5 км, имея при этом достаточно высокую вероятность поражения?

Так что сравнивать танк с дальностью поражения до 2-3 км с танком - до 5 км по стоимости неправильно.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 18:44:11)
Дата 21.11.2001 18:50:08

Хм...

>А ты прикинь сколько будет стоить обычная СУО и вооружение, которое например с вероятностью 0.5 (не >0.8 как для ПТУРС) позволит попадать в цель на расстоянии до 5 км

Это в идеальных условиях как ты знаешь. К тому же вы все меня хором уверяете что это совершенно не возможное событие в реальности. Ты уж определись пожалуйста - надо нам на такой дальности наблюдать цели, или нет :)

>Так что сравнивать танк с дальностью поражения до 2-3 км с танком - до 5 км по стоимости неправильно.

Не знаю, не знаю. С КУРВ, особенно коброй, так много "но", что от чего бы и не сравнить...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:50:08)
Дата 21.11.2001 19:03:57

Re: Хм...

Привет!

>>А ты прикинь сколько будет стоить обычная СУО и вооружение, которое например с вероятностью 0.5 (не >0.8 как для ПТУРС) позволит попадать в цель на расстоянии до 5 км
>
>Это в идеальных условиях как ты знаешь. К тому же вы все меня хором уверяете что это совершенно не возможное событие в реальности.

Почему невозможное? Вполне возможное, но не типичное.

>Ты уж определись пожалуйста - надо нам на такой дальности наблюдать цели, или нет :)

Конечно надо. Только надо учитывать, что есть дальности, которые часто встречаются, а есть которые редко.

На основных дальностях комплекс должен иметь высокие характеристики, а на нетипичные дальности затачивать особого смысла нет, хотя и на них он должен сносно работать.

>>Так что сравнивать танк с дальностью поражения до 2-3 км с танком - до 5 км по стоимости неправильно.
>
>Не знаю, не знаю. С КУРВ, особенно коброй, так много "но", что от чего бы и не сравнить...

Ну Кобра это первый серийный образец, сейчас совсем другие комплексы.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (21.11.2001 19:03:57)
Дата 21.11.2001 19:12:45

Re: Хм...

>Почему невозможное? Вполне возможное, но не типичное.

А ведь на те же бабки пятую часть танка построить можно.

>>Ты уж определись пожалуйста - надо нам на такой дальности наблюдать цели, или нет :)
>
>Конечно надо. Только надо учитывать, что есть дальности, которые часто встречаются, а есть которые редко.

А вкдь на те же бабки пятую часть танка построить можно.

>На основных дальностях комплекс должен иметь высокие характеристики, а на нетипичные дальности затачивать особого смысла нет, хотя и на них он должен сносно работать.

А на те же бабки пятую часть танка построить можно.

>Ну Кобра это первый серийный образец, сейчас совсем другие комплексы.

Так бабки-то там и тогда тратились. И воевать надо бы было там и тогда.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (21.11.2001 16:24:18)
Дата 21.11.2001 17:11:45

Re: Перенос: В.Фофанову...


>Э? Что именно куплено ценой отказ от нормального ТНК? Тезисно.
***** Куплен малый объём за бронёй (не только ценой этого, конечно), как результат меньшая масса и габарит, большая подвижность, более низкая цена, меньшая заметность. Много чего, в общем. Если на Т-72 поставить всё то, что ты хочешь - как раз Абрамс и получится, с соответствующей ценой.


>Да ладно, не выдумывай. Израиль такое в Т-55 ставит. Подумаешь хай-тек.
****** Подробнее, пожалуйстя. Что именно Израиль ставит в Т-55?

>> Поэтому супостату тоже придётся искать возможности спрятать свои слабые стороны...
>
>Аргумент не принимается. "Зато вы негров вешаете".
***** Не хочешь - не признавай. Факт тот, что советские танки оптимизированы по иным критериям, чем буржуйские.

>Ась?! У нас извини сравнительно дешевые танки кончились на танке Т-62. После этого мы строили танки только дорогие и непосильно дорогие.
***** Сравнительно дешевые -по сравнению с западными,а не с Т-60. А сейчас для нас всё непосильно дорогое, УАЗы и то у завода не закупают в достаточном количестве.

>Кто сказал что не могут? Они на этой дистанции дорожные знаки и опоры мишеней сшибать могут.
****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ. Не потому что нет достаточного увеличения, а потому что не успеешь гдазами всё обшарить. В Кубинке на полигоне танки-мишени белой краской красят, чтобы их хоть как-то было видно....

>>***** Не надо перегибать палку. Просто конструкция должна быть оптимальна по многим показателям, в том числе и экономическим.
>
>Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)
****** Конечно. Чем ставить на танк очень дорогую высокоточную пушку, которую по полной программе смогут использовать лишь проценты - дали в каждый пяток спецснарядов. Более дешевый вариант.

>А вот дяденьки в лампасах... :)
****** Что дяденьки в лампасах?

>От 2 километров.
***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

>>**** И слава богу что не умеют. Посмотрю я на этого орла, торчащего головой в люке, в условиях применения химического, бактериологического, ядрёного и фиг ещё знает какого оружия.
>
>Фи, Рома. Стыдись :)
****** Чего стыдись? Давай тогда подбой оторвём, сразу внутри свободнее станет. И вообще если отказаться от необходимости действоввать в условиях применения ОМП - это будут уже совсем другие танки.

>Я ж говорю, разные задачи преследует наблюдение из люка и наблюдение в ТНК. И имеет свои достоинства и недостатки.
****** Точно так же достоинства и недостатки есть у идеологии оборудования рабочего места командира на буржуйских и наших танках.

>Ром. Это настоящая проблема, давай не будем спорить. Пока ты будешь вращать башенку чтоб распутаться, незамеченный тобой ПТРК влепит тебе в борт.
***** Ась? Можно с этого места подробнее? Как ты собираешься обнаружить ПТРК из танка? Визуально? Ну, флаг тебе в руки.... Ты с какой дистанции можешь обнаружить залёгшего человека, даже в бинокль? Вообщем, когда приедешь в Москву - напомни, я постараюсь какой-нибудь прибор танковый достать, чтобы ты на местность через него посмотрел. Пехота, у которой весь мир перед глазами, и то не может это сделать, а ты на оптику надеешься....

>Почему нелогично. Когда его тыкают носом, он может открыть огонь через секунду, а когда цель просто оказалась в поле его зрения - он потеряет еще секунду-две чтобы ее зафиксировать и совместить с маркой.
**** А я вот думаю что наводчик уложится в пол-секунды. Ты джойстиком за сколько секунд прицельную марку наложить можешь? :-)

>Рома, дяденьки в лампасах прямо говорят что возложенные на них задачи БТ войска выполнять не в состоянии или окажутся не в состоянии в ближайшие же годы. О каких таблетках от жадности ты говоришь?
****** Об обычных :-) В армии не хватает элементарных вещей, думаешь если появятся вдруг чудодейственные командирские прицелы - всё мигом исправится? Не в прицелах проблема.

>Извини. Одно дело сказать "кому легко" когда задача не может быть упрощена на совр.технол. уровне. Как сканирование поля зрения глубиной в 5 км. Другое дело - цинично заявлять то же самое когда задача на современном уровне решаема.
***** Задача решаема ценой усложнения конструкции и удорожания танка, то есть в ущерб другим характеристикам. Чем жертвовать будем? А сканирование на 5 км - решаема также. Ставь РЛС на танк.... Да, пострадают другие хар-ки, зато супостат от тебя никуда не укроется, да и вообще можно будет отказаться от наводчика и перейти на автоматический отстрел целей.

>"Все необходимое для боя" пользуясь чьими критериями? Кто тебе сказал вообще что пушка нужнее для боя чем ТНК? Если ты врага не засек, тебе пушка и боекомплект только помогут надежнее умереть.
****** Пользуясь критериями тех, кто этот танк сделал.

С уважением, Роман
От Василий Фофанов
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 18:04:18

Re: Перенос: В.Фофанову...

>>Э? Что именно куплено ценой отказ от нормального ТНК? Тезисно.
>***** Куплен малый объём за бронёй (не только ценой этого, конечно), как результат меньшая масса и габарит, большая подвижность, более низкая цена, меньшая заметность.

Из всего перечисленного готов с оговорками принять только более низкую цену. И то с баааальшими оговорками. Кто тебе сказал что Т-64 дешевле М60?

>>Да ладно, не выдумывай. Израиль такое в Т-55 ставит. Подумаешь хай-тек.
>****** Подробнее, пожалуйстя. Что именно Израиль ставит в Т-55?

Мммм командирский наблюдательный комплекс, с отдельным лазерным дальномером, тепловизионным каналом и полным целеуказанием. Тебе индекс что-ли нужен?

>>Аргумент не принимается. "Зато вы негров вешаете".
>***** Не хочешь - не признавай. Факт тот, что советские танки оптимизированы по иным критериям, чем буржуйские.

Не притягивай за уши. По каким критериям "оптимизирован" ТНК (мы именно про ТНК говорим, а не про танк вообще, заметь).

>***** Сравнительно дешевые -по сравнению с западными,а не с Т-60.

Неправда это. С чего это ты взял что наши танки дешевле западных? Потому что их Росвооружение дешевле продает?

>****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ.

Ты не увидишь в том числе и именно по тому что картинка трясется, увеличение мало, и передвигать поле зрения неудобно. Не надо чуть что сразу РЛС.

>>Угу. КУРВ именно по этим соображениям добавлен? :)
>****** Конечно. Чем ставить на танк очень дорогую высокоточную пушку, которую по полной программе смогут использовать лишь проценты - дали в каждый пяток спецснарядов. Более дешевый вариант.

Угу. Прямо в каждый дали? Модификация Т-64Б1 такая, слыхал? А что это за "дорогая высокоточная пушка" которую решили не ставить, можно индекс узнать? И чем стрелять из этой дорогой пушки, у нас и так на 3 км ОБПС больше трети энергии теряют.

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Наблюдение надо осуществлять за пределами двух километров, для того чтобы быть готовым к применению оружия ХОТЯ БЫ на двух километрах.

>>Фи, Рома. Стыдись :)
>****** Чего стыдись? Давай тогда подбой оторвём, сразу внутри свободнее станет.

Не станет.

> И вообще если отказаться от необходимости действоввать в условиях применения ОМП - это будут уже совсем другие танки.

Ничего подобного. Как изменилась обитаемость танка Т-55 по сравнению с танком Т-54? Не вали все в одну кучу.

>****** Точно так же достоинства и недостатки есть у идеологии оборудования рабочего места командира на буржуйских и наших танках.

БЛИН! Нету у нас никакой "идеологии" в оборудовании рабочего места командира.

>***** Ась? Можно с этого места подробнее? Как ты собираешься обнаружить ПТРК из танка? Визуально? Ну, флаг тебе в руки....

Тундра. Цель-то не ДО ВЫСТРЕЛА обнаружить, а за подлетное время, чтобы успеть сманеврировать или наведение сорвать.

>**** А я вот думаю что наводчик уложится в пол-секунды. Ты джойстиком за сколько секунд прицельную марку наложить можешь? :-)

Точно тундра. Тебе надо: а) оправиться от дезориентации связанной с перебросом башни и изменением картинки в окуляре; б) обнаружить цель; в) навести прицельную марку дальномера; г) замерить дальность; д) навести главную прицельную марку; е) взять упреждение; ж) произвести выстрел. Только на последних наших танках д) слава богу совмещено с в). И все равно, уверяю тебя, две секунды довольно оптимистично.

>****** Об обычных :-) В армии не хватает элементарных вещей, думаешь если появятся вдруг чудодейственные командирские прицелы - всё мигом исправится? Не в прицелах проблема.

Нет конечно. Это одна маааленькая грань огромной проблемы. Но не надо делать бравый вид и говорить что грани такой вообще не существует.

> да и вообще можно будет отказаться от наводчика и перейти на автоматический отстрел целей.

Кстати те же самые дяденьки в лампасах считают что без внедрения автомата сопровождения нынешние наши танки с нынешними западными не справятся.

>****** Пользуясь критериями тех, кто этот танк сделал.

Их не спрашивают, им ТТТ дают.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:04:18)
Дата 21.11.2001 18:12:07

Re: Перенос: В.Фофанову...


>Тундра. Цель-то не ДО ВЫСТРЕЛА обнаружить, а за подлетное время, чтобы успеть сманеврировать или наведение сорвать.

Сманеврировать? Этож как надо сманеврировать чтобы от ПТУР уклонится.Подпрыгнуть что-ли:).Дык даже это не поможет.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:12:07)
Дата 21.11.2001 18:34:15

На самом деле в этом нет ничего особенного, обычный вполне маневр (-)
От KGI
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:34:15)
Дата 21.11.2001 18:38:56

Дык в чем он заключается маневр этот,поделитесь(+)

Я просто понять не могу как можно маневром уйти от УР, если сама УР располагает раз в десять большей маневренностью чем танк.

С Уважением.
От Василий Фофанов
К KGI (21.11.2001 18:38:56)
Дата 21.11.2001 18:44:55

Ну так что же

Но и в 30 раз большей скоростью, и время реакции оператора далеко не бесконечно мало. Суть простая, перед попаданием резко уйти в сторону, сдвинувшись примерно на корпус за пару секунд. Требует координации экипажа, но вполне реально и этому учат. Неприцельный выстрел ОФС в сторону пуска и включение ТДА также повышает шансы.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Саня
К KGI (21.11.2001 18:12:07)
Дата 21.11.2001 18:16:38

Re: Перенос: В.Фофанову...

На Т-64 сманеврировать не удастся. А вот на Т-80 говорят вполне можно прыгнуть на раскрученной турбине на десяток метров. И, говорят, даже вовремя.

С уважением
С
От KGI
К Саня (21.11.2001 18:16:38)
Дата 21.11.2001 18:28:36

Чего?


>На Т-64 сманеврировать не удастся. А вот на Т-80 говорят вполне можно прыгнуть на раскрученной турбине на десяток метров. И, говорят, даже вовремя.

Это как же,позвольте:).На выставках и парадах, дык они с горки,то бишь трамплина прыгают.А так мне не совсем понятно:).

С уважением
От Саня
К KGI (21.11.2001 18:28:36)
Дата 21.11.2001 18:44:08

Re: Чего?

Нет, это прыжок вперёд. Поскольку турбине не нужна коробка, танк с ГТД с некоторыми проблемами для ходовой может стоя на месте раскрутить турбину (это быстро), а потом "воткнуть сцепление". В результате получается нехилый прыжок (лучше вперёд), то есть мгновенный набор скорости с места. Вот тут это даже описано
http://www.milparade.ru/ru/28/014.htm

Если укрепят ходовую и поставят таки 1400 лошадей, прыжковость ещё наверное улучшится

С уважением
С
От Чобиток Василий
К Саня (21.11.2001 18:44:08)
Дата 21.11.2001 18:55:44

Re: Чего?

Привет!

>Нет, это прыжок вперёд. Поскольку турбине не нужна коробка, танк с ГТД с некоторыми проблемами для ходовой

С какими проблемами для ходовой?

> может стоя на месте раскрутить турбину (это быстро), а потом "воткнуть сцепление". В результате получается нехилый прыжок (лучше вперёд), то есть мгновенный набор скорости с места. Вот тут это даже описано
> http://www.milparade.ru/ru/28/014.htm

За 1-2 сек на 3-5 м?

Смею заверить, что на Т-72Б разгон коленвала произойдет быстрее, чем турбины у Т-80, это во-первых. Во-вторых, 10 м за 2 секунды не проблема.

Кстати, о прыгучести. Разгонная характеристика в момент трогания с места не сильно зависит от мощности - щас надо бежать, если интересно, то позже поясню :)


>Если укрепят ходовую

Что именно в ней укрепят?

>и поставят таки 1400 лошадей, прыжковость ещё наверное улучшится

С места? Не уверен.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Петров Борис
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 17:47:37

Re: Перенос: В.Фофанову...

Мир вашему дому


>****** Ну так что тогда тебя беспокоит? ИМХО ты совсем не на том концентрируешь внимание. Надо ставить на танк какие-то радиолокационные системы, иначе ты цель на такой дистанции просто НЕ УВИДИШЬ. Не потому что нет достаточного увеличения, а потому что не успеешь гдазами всё обшарить. В Кубинке на полигоне танки-мишени белой краской красят, чтобы их хоть как-то было видно....

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Стандартная мишенная обстановка, полигон Альтенграбов: мишень танк, дальность появления 1,5-2 км, появляется на 40 секунд.
Мишени - реечный каркас, на котором прибит зеленый перкаль (бумага такой).
Главная проблема состояла не в обнаружении на этой дальности, с этим трудностей не возникало, а в правильном определении расстояния до цели на Т64А. Я об этом уже писал.

С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (21.11.2001 17:47:37)
Дата 21.11.2001 18:16:11

Борис, с появлением лазерных дальномеров циклограмма сильно изменилась (-)
От Петров Борис
К Василий Фофанов (21.11.2001 18:16:11)
Дата 22.11.2001 10:32:45

Ч... чего изменилось? 8-() (-)
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 10:32:45)
Дата 22.11.2001 13:35:10

Циклограмма :) (+)

Ну т.е. время, расходуемое на различные операции, составляющие процесс прицеливания. Во времена оптических неинтегрированных дальномеров определение дальности занимало львинную долю времени, сейчас наоборот одна из самых быстрых операций.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 13:35:10)
Дата 22.11.2001 14:00:55

Василий, ты забыл ;)

Мир вашему дому

>Ну т.е. время, расходуемое на различные операции, составляющие процесс прицеливания. Во времена оптических неинтегрированных дальномеров определение дальности занимало львинную долю времени, сейчас наоборот одна из самых быстрых операций.

Я как раз попал служить на "переходный момент". Т.е. и с "А"шек пострелял, и с "Б".
Мишенная обстановка была одинакова для тех и других.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 14:00:55)
Дата 22.11.2001 14:05:11

Ну, ты ж сам говорил...

...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:22:19

Дополнение

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее

Поэтому рота Б-шников всегда ходила в отличниках по стрельбам. Оценки то одинаковые ставились - в смысле, одинаково оценивались попадания.
:(
>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:14:27

Только я не о том (+)

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее
Совершенно верно. Но разговор не о том. Мишнна обстановка для А и Б была одинаковой, с дальностями поражения около 2 км. И в Европе таких мест вагон и маленькая тележка - с дальностями боя 2 км и больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Василий Фофанов
К Петров Борис (22.11.2001 15:14:27)
Дата 22.11.2001 15:24:56

С этим согласен. Это и пытаюсь сказать, что командиру надо видеть далеко (-)
От Петров Борис
К Василий Фофанов (22.11.2001 14:05:11)
Дата 22.11.2001 15:10:46

Совершенно верно (+)

Мир вашему дому

>...что в "Б" процедура замера дальности куда быстрее
Только мишенная обстановка принималась одинаковой, и мишень танк появлялась где-то на дальности 2 км. Это я к вопросу о дальностях боя в Европе. Там очень много мест, где можно драться на дальностях 2 и больше.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Борис
От Чобиток Василий
К Роман Алымов (21.11.2001 17:11:45)
Дата 21.11.2001 17:40:35

Re: Перенос: В.Фофанову...

Привет!

>>От 2 километров.
>***** Именно от двух километров? А ты реально представляешь, сколько на ЕТВД мест, где у тебя видимость на 2 км есть? Откуда такая цифра?

Действительно ДВА. Вот только всю жизнь типовыми дальностями для ЕТВД считались ДО ДВУХ км.

Насколько я помню, вероятность встречи дальностей более 2 км что-то около 0.05 - 0.1.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/