От	Коля-02
К	Ф.Фомичёв
Дата	21.11.2001 13:30:25
Рубрики	Прочее; Современность; Флот;

Прочел и ужаснулся (мнение жуткого ламера) (+)

---

Я не знаток ТТХ (которые наши лодки были получше американских, а которые хуже), но для простоты примем их равными. Тогда получается, что наш подводный флот оказался сильнее американского. И к чему это привело?

Одна из причин трагедий России (IMHO) было то, что очень тратились на флот. И во всякой войне (японской, WWI) флот с блеском подводил Россию (одну Цусиму вспомнить...) :-(. Явно одно - не трать царская Россия чудовищных денег на суда - лучше бы жила и лучше бы воевала.

Между войнами, слава Богу, у нас особого флота не строилось (к строительству линкоров типа "Советской России" лишь приступили) и война была выиграна.

Не восприняло уроков наше командование. Построило лодок до х@# и... Америка боялось не их а стратегических ракет, а все Англии, Франции, Японии на этот флот не обращали внимания (конечно, за зонтиком США).
Сколько денег переведено...
Сторонникам СССР рекомендую рассмотреть пример - сократил бы Ильич II затраты на флот на 25% - на эти деньги можно бы было завалить страну джинсами и гамбургерами, и настроить дискотек в каждом селе - глядишь и СССР продержался бы больше лет на 5.

С уважением, Николай.

---

От	Ortodox
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	22.11.2001 11:02:43

Re: Прочел и...

---

Надо рассматривать все версии

Вот и Петр I, тоже чудак, все корабли, да корабли строил ...
Ortodox

---

От	FVL1~01
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	22.11.2001 02:51:06

Коротко скажу - есть флот - плохо, нет его через какое то время еще хуже... (-)

---

---

От	George
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	21.11.2001 15:58:10

А чё все на Колю-то набросились? (+)

---

Он сам себя ламером назвал, логики в его вопросе мало, в терминах путается, но суть-то местами правильная.

У России карма - это сухопутная, в общем, страна. Как флот какой-никакой не построим, так обычно сами его топим или кто поможет... Перечислять? Последнее уничтожение флота происходило на наших глазах (уже, считай, завершилось).

То, что перевели добро на г... в этой гонке вооружений - тоже 100% факт. Конечно, местами не зря напрягались, паритет обеспечивали, но чаще просто разбазаривали народные денежки. Сейчас, когда идет всеобщее присвоение и расслоение, и то народ лучше живет, чем в апофегей развитого социализма. Кто хочет - тоже спорьте, но коммунисты свое влияние все время теряют...

Конечно, именно флот тут не причем и Коля все с головы на ноги перевернул, скорее - идиотическое развитие флота было следствием общей бездумной политики основной направляющей силы нашего тогдашнего общества.

---

От	Cliver
К	George (21.11.2001 15:58:10)
Дата	21.11.2001 16:55:21

Просто всем не терпится ему люлей навешать.

---

Местная форумная сявка, на все тявкает. Попинать его ногами - любимое занятие форумчан.

---

От	И. Кошкин
К	Cliver (21.11.2001 16:55:21)
Дата	21.11.2001 20:21:37

Не сявка, а извращенец, которому в кайф, когда его неприлично называют. (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	George (21.11.2001 15:58:10)
Дата	21.11.2001 16:39:33

Re: А чё...

---

>Он сам себя ламером назвал, логики в его вопросе мало, в терминах путается, но суть-то местами правильная.

логики навалом, а суть поганая

>У России карма - это сухопутная, в общем, страна. Как флот какой-никакой не построим, так обычно сами его топим или кто поможет... Перечислять? Последнее уничтожение флота происходило на наших глазах (уже, считай, завершилось).

Как бы между прочим, морская граница тоже не маленькая. Флот строили и не раз, но иметь не научились.

>То, что перевели добро на г... в этой гонке вооружений - тоже 100% факт. Конечно, местами не зря напрягались, паритет обеспечивали, но чаще просто разбазаривали народные денежки. Сейчас, когда идет всеобщее присвоение и расслоение, и то народ лучше живет, чем в апофегей развитого социализма. Кто хочет - тоже спорьте, но коммунисты свое влияние все время теряют...

Паритет СССР на море с западом никогда не обеспечивался и такой задачи не ставилось. Большинство ответов ассиметричные.

>Конечно, именно флот тут не причем и Коля все с головы на ноги перевернул, скорее - идиотическое развитие флота было следствием общей бездумной политики основной направляющей силы нашего тогдашнего общества.

развитие флота не было идиотическим.

З.Ы. тактика и стратегия морских боев отличается от сухопутных.

---

От	Dinamik
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:39:33)
Дата	21.11.2001 18:12:35

А вот интересно,

---

>>У России карма - это сухопутная, в общем, страна. Как флот какой-никакой не построим, так обычно сами его топим или кто поможет...
>Как бы между прочим, морская граница тоже не маленькая. Флот строили и не раз, но иметь не научились.

У Китая тоже вроде граница морская немаленькая. А про успехи китайских флотоводцев что-то не слыхал. Вот про корейцев слыхал. Был там такой Лисунчин вроде.

С уважением к сообществу

---

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (21.11.2001 18:12:35)
Дата	21.11.2001 22:19:39

А корейского адмирала звали...

---

>Был там такой Лисунчин вроде.

... Ли Сун Син - это национальный герой Кореи, выдающийся флотоводец, бивший японцев на море в японо-корейско-китайской войне 1590-1598 гг. Изобретатель прославленных "кораблей-черепах".

С уважением

---

От	Роман Храпачевский
К	Dinamik (21.11.2001 18:12:35)
Дата	21.11.2001 21:58:20

А такого китайца...

---

>У Китая тоже вроде граница морская немаленькая. А про успехи китайских флотоводцев что-то не слыхал. Вот про корейцев слыхал. Был там такой Лисунчин вроде.

...флотоводца Чжэн Хэ знаете ? Кстати, участник форума Андрей Л. как-то постил большой материал по нему. В архиве наверное доступен.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dinamik (21.11.2001 18:12:35)
Дата	21.11.2001 18:15:26

А Мадагаскар на острове! Как Британия! :))) (-)

---

---

От	Dinamik
К	Дмитрий Козырев (21.11.2001 18:15:26)
Дата	21.11.2001 18:19:54

А Австралия ваще на материке! (-)

---

---

От	Vadim
К	Dinamik (21.11.2001 18:19:54)
Дата	21.11.2001 18:32:07

Исторический, говорите

---

Приветствую

Скока-скока лет назад значицца царствующий монарx Великобритании перестал быть главой государства в Австралийской Федерации?

Ну а Великобританию в великие морские державы зачислять мы не бум. Это непатриотично.

---

От	George
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:39:33)
Дата	21.11.2001 16:52:46

А вы Эксетера спросите о развитии нашего флота (+)

---

Идиотическое оно или нет. Может, он более правильный термин найдет. Например, бессистемным.

А насчет морской границы и морского духа страны вообще: видимо чукчи, якуты, ненцы и др. - это великие моряки, раз у моря живут...

---

От	Exeter
К	George (21.11.2001 16:52:46)
Дата	21.11.2001 23:00:57

Нет, неверно

---

Здравствуйте, уважаемый George!

>Идиотическое оно или нет. Может, он более правильный термин найдет. Например, бессистемным.

Е:
Неверно Вы в данном случае говорите. Оно не было ни идиотическим, не бессистемным. Система была, пусть зачастую и основывшаяся на ложных предпосылках. Но это мы с Вами сейчас многое можем видеть - но не факт, что ТОГДА это видели. Понимаете, СУХОПУТНАЯ страна пыталась построить флот, способный конкурировать с флотами великих морских наций. Это архисложная, и откровенно говоря, на мой взгляд, практически НЕДОСТИЖИМАЯ задача. Отсюда - отсутствие традиций, устойчивых взглядов, шатания, колебания, вера в "перпендикулярные" методы, иллюзии, что можно и "... съесть и на ... сесть" одновременно и т.д. Сложно это, и вряд ли тут уместно так хлестко говорить. В сущности, вопрос о том, какой флот нужен России - вечный. Нерешаемый в принципе.



С уважением, Exeter

---

От	George
К	Exeter (21.11.2001 23:00:57)
Дата	22.11.2001 10:39:36

Ну хоть по одному пункту консенсус (+)

---

>Понимаете, СУХОПУТНАЯ страна пыталась построить флот, способный конкурировать с флотами великих морских наций.

Что Россия - страна сухопутная :))

А насчет всего остального... Конечно, хлестко сказал. Но все наше военное строительство периода 70-80-х только такими словами и надо называть. Именно оно явилось одной из причин краха СССР, т.к. экономика просто надорвалась в бессмысленной гонке вооружений. Паритет-то уже был достигнут...

А с флотом именно в этот период тоже начали чудеса происходить. И не мне вам их перечислять - сами все знаете ;))

---

От	СОР
К	George (21.11.2001 16:52:46)
Дата	21.11.2001 17:05:33

При всем моем уважении к Эксетеру он не пуп ВМФ России и СССР

---

>Идиотическое оно или нет. Может, он более правильный термин найдет. Например, бессистемным.

Тут либо надо признать что в РИ и СССР флотостроительсвом занимались исключительно идиоты или кто то слишком выводы рьяные делает.

Доказать что послевоенный флот СССР был плохим практически невозможно.

---

От	George
К	СОР (21.11.2001 17:05:33)
Дата	21.11.2001 17:31:28

Вы на мой вопрос не ответили (+)

---

Кто Вас лично сейчас пинает?

>Доказать что послевоенный флот СССР был плохим практически невозможно.

К счастью, ему не пришлось поучаствовать ни в одном реальном конфликте, чтобы сделать более объективные выводы. Но флота уже нет, поэтому любое доказательство - это всего лишь чистая теория.

А рассуждать о том, что это сможет нам пригодиться при строительстве Океанского флота Россия - чистейшая утопия. Лет 50 это нам не грозит...

---

От	СОР
К	George (21.11.2001 17:31:28)
Дата	21.11.2001 17:56:11

Re: Вы на...

---

>Кто Вас лично сейчас пинает?

Начиная с США кончая прибалтикой.

>>Доказать что послевоенный флот СССР был плохим практически невозможно.
>
>К счастью, ему не пришлось поучаствовать ни в одном реальном конфликте, чтобы сделать более объективные выводы. Но флота уже нет, поэтому любое доказательство - это всего лишь чистая теория.

Так и надо было писать в своем
Для очень верящих подобным соплям напомню слова Александра третьего (по моему) " У РОССИ всегда были есть и будут два союзника:ее Армия и флот, а других не надо" ИМХО сейчас добавились ВВС ... Поэтому простите .................. слова отдельно взятых посетителей форума о том что России не нужен флот 3,14..ть буду нещадно.


Перечислять? Последнее уничтожение флота происходило на наших глазах (уже, считай, завершилось).

>То, что перевели добро на г... в этой гонке вооружений - тоже 100% факт. Конечно, местами не зря напрягались, паритет обеспечивали, но чаще просто разбазаривали народные денежки. Сейчас, когда идет всеобщее присвоение и расслоение, и то народ лучше живет, чем в апофегей развитого социализма. Кто хочет - тоже спорьте, но коммунисты свое влияние все время теряют...

>Конечно, именно флот тут не причем и Коля все с головы на ноги перевернул, скорее - идиотическое развитие флота было следствием общей бездумной политики основной направляющей силы нашего тогдашнего общества.

---

От	Exeter
К	Banzay (21.11.2001 16:33:22)
Дата	21.11.2001 22:48:29

От ламера :-)))

---

Здравствуйте, уважаемый Banzay!

Зря Вы так кипятитесь, при всей болезненности, мысли в общем-то справедливые высказаны, надо признать.

>>Он сам себя ламером назвал, логики в его вопросе мало, в терминах путается, но суть-то местами правильная.
>
>>У России карма - это сухопутная, в общем, страна. Как флот какой-никакой не построим, так обычно сами его топим или кто поможет...
>************************
>Огласите весь список! (с) Вы не знакомы с историей? Раз пришли спросите чтоб не выглядеть ... странно... ИЗ "; крупных морских сражений РОССИЯ проиграло ОДНО!!!!

Е:
Да, но КАК проиграло - вот что можно сказать :-((( Это раз.
А два - что Вы вообще имеете в виду под "крупными морскими сражениями"?? Проиграли Цусиму, бой в Желтом море, бой в Корейском проливе. А за пределами РЯВ можно навскидку вспомнить 2-е Рончесальмское сражение 1790 г, где шведы вломили Нассау-Зигену. Семь с лишним тысяч убитыми и пленными - похлеще, чем при Цусиме. А опыта сражений с первоклассными великими морскими державами у России вообще не было, попросту откровенно боялись с ними сражаться - при первой войне с Англией (1807 г) Сенявин попросту фактически сдал эскадру, при второй (Крымская) и ЧФ и БФ из баз не вылезали, и кончили на Черном море самозатоплением. Даже не попытавшись вступить в бой.
Все победы русского флота - против турок. Или небольших отрядов шведов.


Некоторые 3,14...асы любят повторять за (не побпюсь громкого слова) ВРАГАМИ РОССИИ , что дескать Россия страна которой не нужен флот ... не нужна нам вообще страна такая россия и славяне нам не нужны , ну и так далее...
>Для очень верящих подобным соплям напомню слова Александра третьего (по моему) " У РОССИ всегда были есть и будут два союзника:ее Армия и флот, а других не надо" ИМХО сейчас добавились ВВС ...

Е:
Вот именно. А не один только флот. Вопрос в соотношении между ними.


Поэтому простите .................. слова отдельно взятых посетителей форума о том что России не нужен флот 3,14..ть буду нещадно.

Е:
Никто не говорит, что России не нужен флот. Весь вопрос - какой.


С уважением, Exeter

---

От	Игорь Островский
К	Exeter (21.11.2001 22:48:29)
Дата	22.11.2001 01:58:19

Была у меня такая идея,

---

а, может, кто уже и сделал: взять и посчитать расходы на, скажем, Балтийский флот по векам - 18, 19, 20. Сопоставить с расходами на сухопутную армию. И сравнить эффективность (по какой-либо подходящей методике) расходов, применительно к реальным войнам. Стоило оно того?
Да, не морская держава была Россия/СССР. Стоит на карту глянуть, это ж не географическое положение, а сплошное издевательство!

С комсомольским приветом!

---

От	Siberiаn
К	Banzay (21.11.2001 16:33:22)
Дата	21.11.2001 17:09:39

Правильно... Не фиг коле базлать тут (-)

---

---

От	George
К	Siberiаn (21.11.2001 17:09:39)
Дата	21.11.2001 17:44:33

А еще лучше - сразу его к стенке, правда? (-)

---

-

---

От	И. Кошкин
К	George (21.11.2001 17:44:33)
Дата	21.11.2001 20:20:55

Хе, ну почему же к стенке)))

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я тут как-то постил немного про старинные методы казней, принятые в СССР. Так что...

И. Кошкин

---

От	Siberiаn
К	George (21.11.2001 17:44:33)
Дата	21.11.2001 18:09:12

Правда-правда (-)

---

---

От	СОР
К	George (21.11.2001 17:44:33)
Дата	21.11.2001 17:56:57

Лучше об стенку))) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	George (21.11.2001 17:44:33)
Дата	21.11.2001 17:50:52

"и.. немного наклонить" (с)

---

---

От	Вад
К	Banzay (21.11.2001 16:33:22)
Дата	21.11.2001 17:02:23

Re: Ненавижу ламеров!!!!!...

---

>************************
>Огласите весь список! (с) Вы не знакомы с историей? Раз пришли спросите чтоб не выглядеть ... странно... ИЗ "; крупных морских сражений РОССИЯ проиграло ОДНО!!!! Некоторые 3,14...асы любят повторять за (не побпюсь громкого слова) ВРАГАМИ РОССИИ , что дескать Россия страна которой не нужен флот ... не нужна нам вообще страна такая россия и славяне нам не нужны , ну и так далее...

Не вдаваясь в детали обсужение хотел бы услышать какое крупное морское сражение в 20 веке
Россия-СССР выиграла.

---

От	Мелхиседек
К	Вад (21.11.2001 17:02:23)
Дата	21.11.2001 17:05:15

Re: Ненавижу ламеров!!!!!...

---

>>************************
>>Огласите весь список! (с) Вы не знакомы с историей? Раз пришли спросите чтоб не выглядеть ... странно... ИЗ "; крупных морских сражений РОССИЯ проиграло ОДНО!!!! Некоторые 3,14...асы любят повторять за (не побпюсь громкого слова) ВРАГАМИ РОССИИ , что дескать Россия страна которой не нужен флот ... не нужна нам вообще страна такая россия и славяне нам не нужны , ну и так далее...
>
>Не вдаваясь в детали обсужение хотел бы услышать какое крупное морское сражение в 20 веке
>Россия-СССР выиграла.

Бой в желтом море (на вскидку)

---

От	Вад
К	Мелхиседек (21.11.2001 17:05:15)
Дата	21.11.2001 17:17:27

Re: Ненавижу ламеров!!!!!...

---

>>>************************
>>>Огласите весь список! (с) Вы не знакомы с историей? Раз пришли спросите чтоб не выглядеть ... странно... ИЗ "; крупных морских сражений РОССИЯ проиграло ОДНО!!!! Некоторые 3,14...асы любят повторять за (не побпюсь громкого слова) ВРАГАМИ РОССИИ , что дескать Россия страна которой не нужен флот ... не нужна нам вообще страна такая россия и славяне нам не нужны , ну и так далее...
>>
>>Не вдаваясь в детали обсужение хотел бы услышать какое крупное морское сражение в 20 веке
>>Россия-СССР выиграла.
>
>Бой в желтом море (на вскидку)

Простите мы говорим о бое при прорыве 1 эскадры из Порт-Артура, а победа потому,что не потопили ее , а вынудили частично вернуться в Порт-Артур под японские орудия, а часть кораблей прорвалось в нейтральные порты и где были интернированы.
Да таких побед найти можно много.

Для тех кто не знает о чем идет речь,вот краткое описание боя
http://www.navy.ru/history/si31.htm

---

От	FVL1~01
К	Вад (21.11.2001 17:17:27)
Дата	22.11.2001 02:55:41

Побед две, но странные...

---

И снова здравствуйте
если брать в расчет бои как минимум отряда капитальных кораблей.

Готланд, 1915год и Сарыч 1914.

Вторая стычка с Гебеном то же моджно добавть.

Но какие то бои то в лучших традициях сухопутного фронта ПМВ. выстрелов много толку чуть.

С уважением ФВЛ

---

От	George
К	FVL1~01 (22.11.2001 02:55:41)
Дата	22.11.2001 10:49:21

Ну, если это за победы считать (+)

---

>Готланд, 1915год и Сарыч 1914.

>Вторая стычка с Гебеном то же моджно добавть.

Про Готланд, кто не знает, можно с мнением Больных ознакомиться, благо он есть в сети. Но и без него стоит просто сравнить ТТХ "Рюрика" и противостоящих германских крейсеров. Он один мог бы со всеми ними сражаться...

Ну а стычки с "Гебеном" на Черном море... Да, это лучше, чем бой в Желтом море - все-таки "Гебен" отворачивал, а не наша эскадра...

---

От	Мелхиседек
К	George (22.11.2001 10:49:21)
Дата	22.11.2001 16:21:45

Re: Ну, если...

---

>Про Готланд, кто не знает, можно с мнением Больных ознакомиться, благо он есть в сети. Но и без него стоит просто сравнить ТТХ "Рюрика" и противостоящих германских крейсеров. Он один мог бы со всеми ними сражаться...

Мог, но обычно немцы сбегают.

>Ну а стычки с "Гебеном" на Черном море... Да, это лучше, чем бой в Желтом море - все-таки "Гебен" отворачивал, а не наша эскадра...

У немцев стандартный маневр, бой на отходе.

---

От	Вад
К	Мелхиседек (22.11.2001 16:21:45)
Дата	22.11.2001 17:01:59

Re: Ну, если...

---

>>Про Готланд, кто не знает, можно с мнением Больных ознакомиться, благо он есть в сети. Но и без него стоит просто сравнить ТТХ "Рюрика" и противостоящих германских крейсеров. Он один мог бы со всеми ними сражаться...
>
>Мог, но обычно немцы сбегают.

**Честно говоря Вы меня уже второй раз удивили, сначала найдя победу русского флота в Желтом море, сейчас упомянув о убегании немецкого флота.
В общем то немецкий флот трусостью не славился, по крайне мере их корабли флаги спускали только идя ко дну.

>>Ну а стычки с "Гебеном" на Черном море... Да, это лучше, чем бой в Желтом море - все-таки "Гебен" отворачивал, а не наша эскадра...
>
>У немцев стандартный маневр, бой на отходе.

---

От	Мелхиседек
К	Вад (22.11.2001 17:01:59)
Дата	22.11.2001 18:59:17

Re: Ну, если...

---

>>>Про Готланд, кто не знает, можно с мнением Больных ознакомиться, благо он есть в сети. Но и без него стоит просто сравнить ТТХ "Рюрика" и противостоящих германских крейсеров. Он один мог бы со всеми ними сражаться...
>>
>>Мог, но обычно немцы сбегают.
>
>**Честно говоря Вы меня уже второй раз удивили, сначала найдя победу русского флота в Желтом море, сейчас упомянув о убегании немецкого флота.
>В общем то немецкий флот трусостью не славился, по крайне мере их корабли флаги спускали только идя ко дну.

Это не трусость, это тактика немецкого флота.

---

От	George
К	Banzay (21.11.2001 16:33:22)
Дата	21.11.2001 16:47:28

Уважаемый Банзай (+)

---

К чему такая горячность? Я к флоту с давних лет пристрастие питаю и о его истории могу поспорить (даже с Вами)... Если Вы считаете, что Россия - это страна морская, как Англия или Америка, то вы жестоко заблуждаетесь. Опровергайте. Я имею ввиду как политический настрой, так и военный, да и вообще, народно-исторический... А Америка сейчас вообще становится страной воздушной, первой такой в мире...

Вы хотите фактов? Как все началось со строительства флота в Воронеже при Петре, который вскорости сгнил или уничтожен был своими же, так и кончилось грустным финалом Советского Океанского ВМФ. Какой царь на престол не вступит, так одна и таже картина всеобщего запустения на флоте и гнилых кораблей...

Ну а здесь, ближе к нам, начиная с Крымской войны, через Цусиму, потом славную гибель Черноморсокго флота в Новороссийске и Бизерте, через боевые успехи в Великой Отечественной войне и до наших скорбных дней.

Нет, конечно, были и светлые пятна. Но сейчас не о них речь.

---

От	Dinamik
К	George (21.11.2001 16:47:28)
Дата	21.11.2001 18:06:49

Прикрывая голову руками от мебели,

---

вспоминаю Тухачевского и его отношение к строительству флота.


С уважением к сообществу

---

От	Мелхиседек
К	Banzay (21.11.2001 16:33:22)
Дата	21.11.2001 16:45:39

Re: Ненавижу ламеров!!!!!...

---

>Огласите весь список! (с) Вы не знакомы с историей? Раз пришли спросите чтоб не выглядеть ... странно... ИЗ "; крупных морских сражений РОССИЯ проиграло ОДНО!!!!

Только в РЯВ два:
1 цусима
2 бой в корейском проливе, где ставкой были японские коммуникации (для островной страны это актуально)

Некоторые 3,14...асы любят повторять за (не побпюсь громкого слова) ВРАГАМИ РОССИИ , что дескать Россия страна которой не нужен флот ... не нужна нам вообще страна такая россия и славяне нам не нужны , ну и так далее...

а зачем так грубо. Куча русофобов всего лишь патриоты своих стран.

---

От	СОР
К	George (21.11.2001 15:58:10)
Дата	21.11.2001 16:05:30

Тот идиотизм обеспечил 50 лет мира

---

Нынешний идиотизм обеспечивает пинки от кого попало.

---

От	George
К	СОР (21.11.2001 16:05:30)
Дата	21.11.2001 16:33:39

Кому и кобыла невеста, если это к "миру" отнести (+)

---

Можно у корейцев спросить или вьетнамцев, а уж про всяких африканцев вообще молчу. То ли дело югославы - жертв минимум, старой промышленности лишились забесплатно, приняты в мировое сообщество и пр...

Грустно все это, но такова жизнь. К сожалению, понятие паритета очень часто подменяли, причем до такой степени, что оно полностью себя дискредитировало. Как, впрочем, и многое в той стране...

Простите, а кто Вас сейчас пинает?

---

От	А.Никольский
К	George (21.11.2001 16:33:39)
Дата	21.11.2001 18:32:43

Re: Кому и...

---

>Простите, а кто Вас сейчас пинает?
++++++
В широком аспекте слишком долго отвечать, а в чисто морском - Норвегия, к примеру, с которой периодические разнолгасия о вылове рыбы да и шельф неподелен, США, которые с помощью структуры договоров СНВ просто не оставляют по мнению многих (например, ув.Евг.Мясникова) другого выхода, как повернутся к морской компоненте СЯС
С уважением, А.Никольский

---

От	Мелхиседек
К	СОР (21.11.2001 16:05:30)
Дата	21.11.2001 16:29:59

Re: Тот идиотизм...

---

>Нынешний идиотизм обеспечивает пинки от кого попало.

Какого мира? Холодная война + конфликты на переферии.

---

От	СОР
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:29:59)
Дата	21.11.2001 16:51:12

Эта переферия была внутри СССР?

---

>>Нынешний идиотизм обеспечивает пинки от кого попало.
>
>Какого мира? Холодная война + конфликты на переферии.

Вам от холодной войны жарко было? Что бы доказать что сейчас нет холодной войны очень потрудится надо.

---

От	Мелхиседек
К	СОР (21.11.2001 16:51:12)
Дата	21.11.2001 16:56:58

Re: Эта переферия...

---

>>>Нынешний идиотизм обеспечивает пинки от кого попало.
>>
>>Какого мира? Холодная война + конфликты на переферии.
>
>Вам от холодной войны жарко было? Что бы доказать что сейчас нет холодной войны очень потрудится надо.

От нынешней - да

---

От	Олег...
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:29:59)
Дата	21.11.2001 16:31:46

Худой мир лучше хорошей войны... (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (21.11.2001 16:31:46)
Дата	21.11.2001 16:46:42

Re: Худой мир

---

Это не мир, это война, то ли странная, то ли холодная...

---

От	Игорь Скородумов
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	21.11.2001 15:05:53

Re: Прочел и...

---

Уважаемый Николай!

>Одна из причин трагедий России (IMHO) было то, что очень тратились на флот. И во всякой войне (японской, WWI) флот с блеском подводил Россию (одну Цусиму вспомнить...) :-(.

Если взять Цусиму, то она была проиграна изначально. Рождественский после падения Порт-Артура предлагал вернуть соединенную эскадру, так как считал, что она без 1-й эскадры не способна выиграть генеральное сражение с японцами.
А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.

С уважением
Игорь

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Скородумов (21.11.2001 15:05:53)
Дата	21.11.2001 15:09:06

Re: Прочел и...

---

>
> Если взять Цусиму, то она была проиграна изначально. Рождественский после падения Порт-Артура предлагал вернуть соединенную эскадру, так как считал, что она без 1-й эскадры не способна выиграть генеральное сражение с японцами.

Ему сказали "Вперед!"

> А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.

Японцы 11" у нас не захватывали. Это крупповские гаубицы.

---

От	Игорь Скородумов
К	Мелхиседек (21.11.2001 15:09:06)
Дата	21.11.2001 16:15:43

Re: Прочел и...

---

>>
>> Если взять Цусиму, то она была проиграна изначально. Рождественский после падения Порт-Артура предлагал вернуть соединенную эскадру, так как считал, что она без 1-й эскадры не способна выиграть генеральное сражение с японцами.
>
>Ему сказали "Вперед!"

>> А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.
>
>Японцы 11" у нас не захватывали. Это крупповские гаубицы.

Пардон, не поставил IMXO... Помню как факт, что укрепления Порт-Артура ломали нашими крупнокалиберными орудиями... Японские были утонули от снарядов Владивостокского отряда...

С уважением
Игорь

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Скородумов (21.11.2001 16:15:43)
Дата	21.11.2001 16:19:58

Re: Прочел и...

---

>>>
>>> Если взять Цусиму, то она была проиграна изначально. Рождественский после падения Порт-Артура предлагал вернуть соединенную эскадру, так как считал, что она без 1-й эскадры не способна выиграть генеральное сражение с японцами.
>>
>>Ему сказали "Вперед!"
>
>>> А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.
>>
>>Японцы 11" у нас не захватывали. Это крупповские гаубицы.
>
> Пардон, не поставил IMXO... Помню как факт, что укрепления Порт-Артура ломали нашими крупнокалиберными орудиями... Японские были утонули от снарядов Владивостокского отряда...

Утонули не все орудия, а вот боекомплект весь. Новый прислали только через 3 месяца.

---

От	Игорь Скородумов
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:19:58)
Дата	22.11.2001 11:12:44

Re: Порт-Артур

---

Доброго времени суток!

>>>> А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.
>>>
>>>Японцы 11" у нас не захватывали. Это крупповские гаубицы.
>>
>> Пардон, не поставил IMXO... Помню как факт, что укрепления Порт-Артура ломали нашими крупнокалиберными орудиями... Японские были утонули от снарядов Владивостокского отряда...
>
>Утонули не все орудия, а вот боекомплект весь. Новый прислали только через 3 месяца.

А факт того, что Порт-Артур расстреливала трофейная российская артилерия имел место?

С уважением
Игорь

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Скородумов (22.11.2001 11:12:44)
Дата	22.11.2001 16:13:04

Re: Порт-Артур

---

>Доброго времени суток!

>>>>> А то же падение Порт-Артура? Крейсера Владивостокского отряда успешно действовали на коммункициях японцев. В том числе они уничтожили паровозы и транспорт с крупнокалиберной артилерией. Японцы смогли взять Порт-Артур только после того, как захватили 11 дюймовые орудия у русской армии.
>>>>
>>>>Японцы 11" у нас не захватывали. Это крупповские гаубицы.
>>>
>>> Пардон, не поставил IMXO... Помню как факт, что укрепления Порт-Артура ломали нашими крупнокалиберными орудиями... Японские были утонули от снарядов Владивостокского отряда...
>>
>>Утонули не все орудия, а вот боекомплект весь. Новый прислали только через 3 месяца.
>
> А факт того, что Порт-Артур расстреливала трофейная российская артилерия имел место?

нет

---

От	Олег...
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	21.11.2001 14:15:10

Re: Прочел и...

---

Добрый день!

>Я не знаток ТТХ (которые наши лодки были получше американских, а которые хуже), но для простоты примем их равными. Тогда получается, что наш подводный флот оказался сильнее американского. И к чему это привело?

И к чему это привело???

>Одна из причин трагедий России (IMHO) было то, что очень тратились на флот. И во всякой войне (японской, WWI) флот с блеском подводил Россию (одну Цусиму вспомнить...) :-(. Явно одно - не трать царская Россия чудовищных денег на суда - лучше бы жила и лучше бы воевала.

И при чем тут суда, интересно???
Насколько я помню, в Цусиме суда не учавствовали...
Учавствовали корабли, вроде как???

У нас еще много на что деньги тратились,
например на крепости...
Самая мощная сухопутная крепость в Европе - Новогеоргиевск...
И к чему это привело?

>Между войнами, слава Богу, у нас особого флота не строилось (к строительству линкоров типа "Советской России" лишь приступили) и война была выиграна.

А на море что?

>Не восприняло уроков наше командование. Построило лодок до х@# и... Америка боялось не их а стратегических ракет, а все Англии, Франции, Японии на этот флот не обращали внимания (конечно, за зонтиком США).
>Сколько денег переведено...
>Сторонникам СССР рекомендую рассмотреть пример - сократил бы Ильич II затраты на флот на 25% - на эти деньги можно бы было завалить страну джинсами и гамбургерами, и настроить дискотек в каждом селе - глядишь и СССР продержался бы больше лет на 5.

СССР-у не хватало джинсов и гамбургеров, да???

http://fortress.hut.ru/

---

От	Николай Поникаров
К	Олег... (21.11.2001 14:15:10)
Дата	21.11.2001 19:35:37

1) В Цусиме были в т.ч. гражданские суда 2) Тогда вполне говорили "военные суда" (-)

---

---

От	Олег...
К	Николай Поникаров (21.11.2001 19:35:37)
Дата	22.11.2001 10:13:35

Re: 1) В...

---

Ну так понятно,
танкер или госпиталь, они и есть военные суда...
Если входят в эскадру...

---

От	Мелхиседек
К	Олег... (21.11.2001 14:15:10)
Дата	21.11.2001 14:26:27

Re: Прочел и...

---

>>Одна из причин трагедий России (IMHO) было то, что очень тратились на флот. И во всякой войне (японской, WWI) флот с блеском подводил Россию (одну Цусиму вспомнить...) :-(. Явно одно - не трать царская Россия чудовищных денег на суда - лучше бы жила и лучше бы воевала.
>
>И при чем тут суда, интересно???
>Насколько я помню, в Цусиме суда не учавствовали...
>Учавствовали корабли, вроде как???

Участвовали и корабли и суда. причем с обоих сторон.


> http://fortress.hut.ru/

---

От	Олег...
К	Мелхиседек (21.11.2001 14:26:27)
Дата	21.11.2001 14:41:03

Re: Прочел и...

---

Добрый день!

>>И при чем тут суда, интересно???
>>Насколько я помню, в Цусиме суда не учавствовали...
>>Учавствовали корабли, вроде как???
>
>Участвовали и корабли и суда. причем с обоих сторон.

Суда - это гражданские...
В основном-то корабли учавствовали, то есть военные...
Вообщем, это не принципиально, просто Коля
сначала упрекает за вложение ВОЕННОГО флота,
а потом упоминает, что много, мол СУДОВ посроили...

http://fortress.hut.ru/

---

От	Коля-02
К	Олег... (21.11.2001 14:41:03)
Дата	21.11.2001 14:49:55

Разумеется, просто военные корабли я назвал судами, нестрогость, увы... (-)

---

---

От	Artur Zinatullin
К	Олег... (21.11.2001 14:41:03)
Дата	21.11.2001 14:49:09

Re: Прочел и...

---

> сначала упрекает за вложение ВОЕННОГО флота,
> а потом упоминает, что много, мол СУДОВ посроили...
А разве множество кораблей не является подмножеством судов?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush

---

От	Комендор
К	Artur Zinatullin (21.11.2001 14:49:09)
Дата	21.11.2001 14:53:04

Строго говоря, парусники и военные - корабли, остальные - суда.

---

Множества не пересекаются :)

---

От	Мелхиседек
К	Комендор (21.11.2001 14:53:04)
Дата	21.11.2001 14:55:45

Re: Строго говоря,...

---

>Множества не пересекаются :)
В начале разделяли парусные корабли и суда.
Строго говоря, гражданский парусник - это парусное судно.

---

От	Роман (rvb)
К	Мелхиседек (21.11.2001 14:55:45)
Дата	21.11.2001 14:58:21

Строго говоря: корабль - это с полным прямым парусным вооружением :) (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Роман (rvb) (21.11.2001 14:58:21)
Дата	21.11.2001 15:07:22

Re: Строго говоря:...

---

А гда купцы с полным прямым парусным вооружением. Всегда жуткая экзотика.

---

От	ARTHURM
К	Мелхиседек (21.11.2001 15:07:22)
Дата	21.11.2001 16:19:34

А клиппера? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	ARTHURM (21.11.2001 16:19:34)
Дата	21.11.2001 16:24:03

Re: А клиппера?

---

изучайте остнаску

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:24:03)
Дата	22.11.2001 02:59:17

А клиппер отличается не парусным вооружением НО ОБВОДАМИ...

---

И снова здравствуйте

Ибо были клиппера с оснасткой марсельной шхуны (наш Опричник например) и ничего, клиппера.
Альма вон в штатах до сих пор цела. Клиппер, а шхуна.
С уважением ФВЛ

---

От	Exeter
К	FVL1~01 (22.11.2001 02:59:17)
Дата	22.11.2001 10:44:57

Русские военные "клипера" были таковыми только по названию (-)

---

---

От	ARTHURM
К	Мелхиседек (21.11.2001 16:24:03)
Дата	21.11.2001 16:48:41

А в чем принципиальная разница в парусном вооружении(+)

---

Добрый день!

У клиппера и корабля с полным прямым парусным вооружением?

С уважением ARTHURM

PS Я не спорю а спрашиваю :)

---

От	Мелхиседек
К	ARTHURM (21.11.2001 16:48:41)
Дата	21.11.2001 22:44:09

Re: А в...

---

>Добрый день!

>У клиппера и корабля с полным прямым парусным вооружением?

>С уважением ARTHURM

>PS Я не спорю а спрашиваю :)

Это как летчика спросить: в чем разница между истребителем-бомбардировщиком и штурмовиком.

---

От	FVL1~01
К	Мелхиседек (21.11.2001 22:44:09)
Дата	22.11.2001 03:01:11

а проще сказать разница в полноте носовых обводов...

---

И снова здравствуйте
Клиппер еще строго говоря не имеет цилиндрической секции, что его отличает от такого же остроносого винджаммера. У нас на эту тему много писали Митрофановы.

С уважением ФВЛ

---

От	stepan
К	FVL1~01 (22.11.2001 03:01:11)
Дата	22.11.2001 10:19:11

Re: а проще

---

>И снова здравствуйте
>Клиппер еще строго говоря не имеет цилиндрической секции, что его отличает от такого же остроносого винджаммера. У нас на эту тему много писали Митрофановы.

>
Запомнилась фраза о обводах типа "голова макрели, хвост трески". Это случайно не о клипперах?

Cntgfy

---

От	Мелхиседек
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	21.11.2001 14:08:48

Re: Прочел и...

---

>Я не знаток ТТХ (которые наши лодки были получше американских, а которые хуже), но для простоты примем их равными. Тогда получается, что наш подводный флот оказался сильнее американского. И к чему это привело?

Никчему это не привело.

>Одна из причин трагедий России (IMHO) было то, что очень тратились на флот. И во всякой войне (японской, WWI) флот с блеском подводил Россию (одну Цусиму вспомнить...) :-(.
Как конкретно подвел в ПМВ?

Явно одно - не трать царская Россия чудовищных денег на суда - лучше бы жила и лучше бы воевала.

Это не факт

>Между войнами, слава Богу, у нас особого флота не строилось (к строительству линкоров типа "Советской России" лишь приступили) и война была выиграна.

Бред...

>Не восприняло уроков наше командование. Построило лодок до х@# и... Америка боялось не их а стратегических ракет, а все Англии, Франции, Японии на этот флот не обращали внимания (конечно, за зонтиком США).

Стратегические ракеты располагались и на подводных лодках. Большинсково АПЛ не морское оружжие, а РВСН.

>Сколько денег переведено...

Не так уж и много

>Сторонникам СССР рекомендую рассмотреть пример - сократил бы Ильич II затраты на флот на 25% - на эти деньги можно бы было завалить страну джинсами и гамбургерами, и настроить дискотек в каждом селе - глядишь и СССР продержался бы больше лет на 5.

При Горбачеве сократили, а результат?

---

От	Исаев Алексей
К	Коля-02 (21.11.2001 13:30:25)
Дата	21.11.2001 13:33:53

03, однознаяно 03

---

Поинтересуйтесь на досуге стоимостью в индийских рупиях или, для простоты, в купюрах с изображением президентов авианосцев с авиагруппами и крейсеров УРО. Не говоря уж об инфраструктуре, необходимой для их обслуживания. Советские ПЛ это асимметричный ответ на АУГ(авианосные ударные группы). Эффективность этого ответа в случае боевых действий спорна, но вот стоимость в рубликах и долларах ниже.

---