ВИФ2 NE : Ветка : Была ли возможность посвятить 1944 год "собиранию сил и подготовке"?

От	Владимир Несамарский
К	All
Дата	23.05.2010 20:54:08
Рубрики	WWII;

Была ли возможность посвятить 1944 год "собиранию сил и подготовке"?

Приветствую

Навеяли бои прошлой недели относительно западных союзников, которые 1941-43 гг посвятили собиранию сил и подготовке, чтобы открыть Второй фронт избегая неудач а-ля Дьепп и не неся больших потерь (такова позиция "их сторонников" на Форуме, во всяком случае).

Понятно, что у СССР в 1941-42 гг даже возможности такой не было. Но! После Курского сражения и развития успеха в последующем наступлении к Днепру не следовало ли уже Советскому командованию перейти к обороне и заняться сосредоточением сил? Где-нибудь начиная с октября 1943? Не привело ли бы это к Победе с гораздо меньшими потерями с нашей стороны?

По-моему, такая возможность никогда не обсуждалась. Как-то само собой всегда разумелось, что Красная Армия обязана наступать, как только появилась малейшая тому возможность. А может, лучше подождать, как только появилась такая возможность??

С уважением Владимир

От	Екатерина Белоусова
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	25.05.2010 10:23:44

Не для того инициативы перехватывали, чтобы вот просто так отдать (-)

От	neuro
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 20:30:37

Re: Была ли...

>Приветствую

>Навеяли бои прошлой недели относительно западных союзников, которые 1941-43 гг посвятили собиранию сил и подготовке, чтобы открыть Второй фронт избегая неудач а-ля Дьепп и не неся больших потерь (такова позиция "их сторонников" на Форуме, во всяком случае).

>Понятно, что у СССР в 1941-42 гг даже возможности такой не было. Но! После Курского сражения и развития успеха в последующем наступлении к Днепру не следовало ли уже Советскому командованию перейти к обороне и заняться сосредоточением сил? Где-нибудь начиная с октября 1943? Не привело ли бы это к Победе с гораздо меньшими потерями с нашей стороны?
>По-моему, такая возможность никогда не обсуждалась. Как-то само собой всегда разумелось, что Красная Армия обязана наступать, как только появилась малейшая тому возможность. А может, лучше подождать, как только появилась такая возможность??
Война шла на территории СССР. С нашей стороны - с предельным напряжением тыла. Каждый день войны - большие прямые и косвенные убытки. Напрягать тыл дольше? Это с точки зрения экономики.
С военной точки зрения - Вермахт крайне опасный противник, давать которому передышку, отдавать инициативу есть крайняя степень дури. Тем более, что наши союзники Вермахт в это время не напрягали.
Немцы переводят экономику на максимальный выпуск военной продукции, достигнув пика в 44ом. Мы встречаемся с массой этой продукцией, в том числе и не потребленной, как в реале, за предшествующий год в интенсивных боевых действиях. И эта продукция в руках сильного противника, располагающего резервами, подкопленными за год (если не решать перехватывать иницативу). И союзникам в Италии накостыляют.
С уважением, Рига Ю. В.

От	ЖУР
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 16:33:15

ИМХО наше непрерывное движение к Берлину это огого какой стимул для союзников

и соответственно залог того что получив он немцев по морде пару раз они не к обороне. Ведь они то могли себе позволить еще раз поиграть в "странную войну" т.к. время работало на них.

ЖУР

От	Sten
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 12:52:43

Чисто экономический аспект

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!

Германия в 1944 несмотря на пик союзних бомбардировок вышла на пик своего военного производства.
И дать Германии год передышки - это получить перед собой весьма окрепшего после поражений 42-43 гг. врага.

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Владимир Несамарский
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 12:24:32

Резюме

Приветствую

Всем высказавшимся в ветке большое спасибо. Как мне кажется, консенсус всеми кроме ув. БорисК достигнут и выражен в основном в постах ув. А.Исаева, а в сжатой форме - у ув. Сибиряка. БорисК - извините, но Вы опять неправы:-))

Итак, ни сталинской глупости, ни союзнического злого умысла не было, а имел место случай довольно жесткого исторического детерминизма. К тому моменту, когда мы могли себе позволить постоять в обороне, это уже смысла не имело, так как перевес был достигнут значительный, и энергичное подготовленное наступление не вело к столь большим воинским потерям и при этом уменьшало гражданские.

С уважением Владимир

От	БорисК
К	Владимир Несамарский (24.05.2010 12:24:32)
Дата	25.05.2010 08:26:14

Бледновато, мягко говоря

>Как мне кажется, консенсус всеми кроме ув. БорисК достигнут и выражен в основном в постах ув. А.Исаева, а в сжатой форме - у ув. Сибиряка. БорисК - извините, но Вы опять неправы:-))

И это все, что Вы сумели найти в качестве возражения? Прямо скажем, не густо, тем более, что я совсем не тот Борис, который был неправ.

С уважением, БорисК.

От	Сибиряк
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 07:11:43

Re: Была ли...

>По-моему, такая возможность никогда не обсуждалась. Как-то само собой всегда разумелось, что Красная Армия обязана наступать, как только появилась малейшая тому возможность. А может, лучше подождать, как только появилась такая возможность??

дык, первая половина 43-го в сущности и была периодом такого выжидания. Терпеливо дождались капитуляции в Африке, летнего наступления немцев и высадки союзников в Италии. К началу 44-го соотношение сил на восточном фронте изменилось необратимо, выжидать не было необходимости. Но и в 44-м в общем-то коней особо не гнали - начинали наступательные операции только после тщательнейшей подготовки.

От	БорисК
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	24.05.2010 02:49:05

Re: Была ли...

>Навеяли бои прошлой недели относительно западных союзников, которые 1941-43 гг посвятили собиранию сил и подготовке, чтобы открыть Второй фронт избегая неудач а-ля Дьепп и не неся больших потерь (такова позиция "их сторонников" на Форуме, во всяком случае).

У Вас странные представления о действиях союзников. В 1941-1943 гг., кроме подготовки большой сухопутной армии и оказания материальной помощи СССР, они вели с Германией войну в воздухе и на море. Кстати, Вы что-нибудь слышали про "Битву за Атлантику"? В это же время они сражались в Африке и на Средиземноморье, и, как результат, вывели из войны крупнейшего союзника Германии - Италию.

Но главное, Вы почему-то предпочитаете полностью игнорировать, что союзники вели полномасштабную войну с Японией. А СССР не только сохранял тогда нейтралитет в этой войне, но и предоставил японцам лицензии на добычу нефти на своей территории и ловлю рыбы в своих водах. Как Вы считаете, должны ли были союзники по примеру СССР посвятить свое время ожиданию того момента, когда результат войны на Восточном фронте был бы полностью предрешен, а в это время продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

С уважением, БорисК.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (24.05.2010 02:49:05)
Дата	24.05.2010 09:24:21

И сколько пехотных дивизий США воевало Японию?

>Но главное, Вы почему-то предпочитаете полностью игнорировать, что союзники вели полномасштабную войну с Японией. А СССР

А СССР вел полномасштабную войну не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией и пр государствами-союзниками Германии. так что не надо ля-ля. А если бы США хорошо воевали Японию, нам бы не пришлось всю войну держать миллионную группировку против Квантунской армии. Так что не надо тут нужду выдавать за добродетель.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (24.05.2010 09:24:21)
Дата	25.05.2010 08:02:09

А в Киеве дядька

>А СССР вел полномасштабную войну не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией и пр государствами-союзниками Германии. так что не надо ля-ля.

Вот именно, что не надо ля-ля. СССР точно так же не мог начать воевать с Японией, как и США - высадиться в Западной Европе раньше, чем они это сделали. Прежде всего потому, что они были заняты войной с другими противниками.

А как Вы относитесь к предоставлению СССР нефтяных и рыбных концессий Японии в то время, когда она воевала с союзниками СССР по антигитлеровской коалиции - США и Англией?

>А если бы США хорошо воевали Японию, нам бы не пришлось всю войну держать миллионную группировку против Квантунской армии. Так что не надо тут нужду выдавать за добродетель.

Рассуждая с Вашей логикой, можно сказать, что если бы СССР хорошо воевал Германию, США вообще не потребовалось бы вмешиваться в европейский конфликт. Так что, действительно, не надо тут нужду выдавать за добродетель.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (25.05.2010 08:02:09)
Дата	25.05.2010 10:27:18

Re: А в...

>А как Вы относитесь к предоставлению СССР нефтяных и рыбных концессий Японии в то время, когда она воевала с союзниками СССР по антигитлеровской коалиции - США и Англией?

концессии были предоставлены японии еще до войны.

А как вы относитесь к тому что все торпедированные суда СССР шедшие с лендлизом во Владивосток были торпедированы американскими ПЛ?

От	БорисК
К	Сергей Зыков (25.05.2010 10:27:18)
Дата	26.05.2010 06:43:12

Re: А в...

>А как вы относитесь к тому что все торпедированные суда СССР шедшие с лендлизом во Владивосток были торпедированы американскими ПЛ?

Отрицательно отношусь, конечно, но ошибки на войне неизбежны. А американские ПЛ даже самих себя, случалось, топили. Но зато японцев они потопили куда больше.

От	Nachtwolf
К	Сергей Зыков (25.05.2010 10:27:18)
Дата	25.05.2010 20:48:32

А как вы относитесь к тому, что немецкий пароход «Больхайм»,

>А как вы относитесь к тому что все торпедированные суда СССР шедшие с лендлизом во Владивосток были торпедированы американскими ПЛ?

шедший в Ленинград с грузом станков (дело было в декабре 39-го), был потоплен совеской подводной лодкой?
Как по мне - обычная неразбериха, характерная для случаев, когда через зону боевых действий шныряют нейтралы.

От	истерик
К	Сергей Зыков (25.05.2010 10:27:18)
Дата	25.05.2010 19:47:57

Re: А в...

>>А как Вы относитесь к предоставлению СССР нефтяных и рыбных концессий Японии в то время, когда она воевала с союзниками СССР по антигитлеровской коалиции - США и Англией?
>
>концессии были предоставлены японии еще до войны.

>А как вы относитесь к тому что все торпедированные суда СССР шедшие с лендлизом во Владивосток были торпедированы американскими ПЛ?
Желание увеличить счёт (спортсмены, воспитанные в Индианополисе)

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (25.05.2010 10:27:18)
Дата	25.05.2010 16:10:46

Торпедирование советских судов - это ошибка командиров ПЛ. (-)

От	Сергей Зыков
К	Bronevik (25.05.2010 16:10:46)
Дата	25.05.2010 17:09:18

спасибо, капитан Очевидность (-)

От	Bronevik
К	Сергей Зыков (25.05.2010 17:09:18)
Дата	25.05.2010 17:56:24

Каков вопрос -таков и ответ!")) (-)

От	Alex Medvedev
К	БорисК (25.05.2010 08:02:09)
Дата	25.05.2010 08:19:15

Факты они опровергают вашу ложь

>Вот именно, что не надо ля-ля. СССР точно так же не мог начать воевать с Японией, как и США - высадиться в Западной Европе

В отличии от СССР и Японии, США находились в состоянии войны с Германие. Так что ваша ложь про "не могли точно как СССР" всего лишь демонстрируют вашу лживую натуру.

>А как Вы относитесь к предоставлению СССР нефтяных и рыбных концессий Японии

Когда США объявила войну Финляндии, ась? Сколько миллионов солдат армии США стояла на границе с Финляндией, ась? Так что не надо так глупо врать.

>Рассуждая с Вашей логикой, можно сказать, что если бы СССР хорошо воевал Германию, США вообще не потребовалось бы вмешиваться в европейский конфликт.

Вы опять тупо врете. США находилась в состоянии войны с Германией с 41 года. А СССР с Японией не находилась в состоянии войны.

Так что рассказы про "ну не шмогла" это и есть попытка выдать нужду за добродетель.

От	БорисК
К	Alex Medvedev (25.05.2010 08:19:15)
Дата	25.05.2010 09:32:05

Вы, как обычно понятия не имеете о фактах, зато лгать горазды

>>Вот именно, что не надо ля-ля. СССР точно так же не мог начать воевать с Японией, как и США - высадиться в Западной Европе

>В отличии от СССР и Японии, США находились в состоянии войны с Германие. Так что ваша ложь про "не могли точно как СССР" всего лишь демонстрируют вашу лживую натуру.

Я понимаю, что Ваше незнание материальной части не позволяете Вам понять очевидное для других. Поэтому Вам и приходится непрерывно лгать, ведь сказать что-нибудь по существу Вы не в состоянии, а молчать не можете, лживая натура не позволяет. США, к Вашему сведению, воевали с Германией, причем военные действия начались еще до объявления войны. Но они велись там, где это было возможно – в воздухе и на море. Да и на суше американцы начали воевать с немцами с 1942 г. И это в условиях войны с Японией.

>>А как Вы относитесь к предоставлению СССР нефтяных и рыбных концессий Японии

>Когда США объявила войну Финляндии, ась? Сколько миллионов солдат армии США стояла на границе с Финляндией, ась? Так что не надо так глупо врать.

Вот именно, не надо. Так зачем же Вы врете? И при чем тут Финляндия? Разве США ее снабжали нефтью и продовольствием, как СССР Японию?

И все же, одобряете Вы предоставление СССР нефтяных и рыбных концессий Японии или нет?

>>Рассуждая с Вашей логикой, можно сказать, что если бы СССР хорошо воевал Германию, США вообще не потребовалось бы вмешиваться в европейский конфликт.

>Вы опять тупо врете. США находилась в состоянии войны с Германией с 41 года. А СССР с Японией не находилась в состоянии войны.

Вот видите, СССР так плохо воевал Германию, что она даже смогла объявить войну США, а потом так и не смог ее побить, пока США в Европе не высадились. А вот разгромил бы он Германию, как положено, на вражьей земле, малой кровью, могучим ударом – и никаких проблем. И Вам бы не понадобилось тупо врать. Хотя Вы, конечно, все равно нашли бы повод.

К Вашему сведению, США сами поставили Германию в такие условия, что она объявила им войну. А СССР с Японией вел себя очень тихо. Знаете, почему?

>Так что рассказы про "ну не шмогла" это и есть попытка выдать нужду за добродетель.

А Вы расскажите подробнее, какую нужду и какую добродетель, и разберемся, кто из нас что выдает.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (25.05.2010 09:32:05)
Дата	25.05.2010 11:33:23

вас уже четырежде уличали в сознательной фальсификации и лжи

От	БорисК
К	Alex Medvedev (25.05.2010 11:33:23)
Дата	26.05.2010 06:40:47

Это Вы о себе во множественном числе очередные сказки рассказываете?

>так что вам ли заикаться про ложь, а то глядишь и пятый раз получится.

У Вас точно получится, не сомневаюсь. С Вашим-то опытом и незнанием материальной части…

>Я так понимаю, что вы отрицаете тот факт, что в 41-44 годах США находились в состоянии войны с Германией?

Очень неуклюжий передерг. Я отрицаю, что США могли высадиться в Западной Европе раньше, чем они это сделали. Можете это аргументированно оспорить, или как всегда?

>Так находилась в состоянии войны или нет? А то вы только что публично обвинили меня в том, что я солгал, что США и Германия находились в состоянии войны.

Так конечно солгали, Вы же иначе не можете. Повторяю, я отрицаю, что США могли высадиться в Западной Европе раньше, чем они это сделали. Я Вы в ответ врете, приписывая мне то, чего я никогда не утверждал. Теперь, наконец, понятно?

>С Японией у США тоже было состоянии войны, но при этом воевали в том числе и на суше. Но воевали весьма скромным составом пехотных сил, в том время как на европейском театре остро требовались именно пехотные дивизии.

Да что Вы говорите! А танковые дивизии на европейском театре требовались? А моторизованные? А морская пехота? А артиллерия с авиацией? А флот?

>Вот только чтобы разбить Германию нужно было воевать с ней на земле. А именно там СШа воевать и не торопились.

А у них была такая возможность? Можете доказать Вашу точку зрения с цифрами и фактами? Ведь СССР тоже не торопился воевать с Японией, причем и на земле, и в воздухе, и на море. Знаете, почему?

>>Да и на суше американцы начали воевать с немцами с 1942 г. И это в условиях войны с Японией.

>Вранье №1 -- не против немцев, а против французов. и то, потому что была уверенность в их лояльности (в отличии от бритов).

Умри, Денис, лучше не скажешь!!! Для такого вранья особый талант нужен, причем помноженный на полное незнание материальной части! Так по-Вашему, американцы в 1942 г. воевали против французов, которые были им лояльны??? Зачем же им понадобилось воевать с лояльными?! Кстати, Вы когда-нибудь слышали фамилию Роммель? Похожа она на французскую?

>Вранье №2 -- обещали СССР что высадятся в Европе через Ла Манш. Нагло обманули своего союзника. Оно и понятно -- "воевать" фарнцузов намного приятнее чем реально воевать против немцев

Действительно, вранье, причем опять Ваше, и я уже со счета сбился, какое. Не надо нагло обманывать. Когда именно они обещали СССР что высадятся в Европе через Ла-Манш? И когда именно они начали воевать против немцев?

>повторяю вопрос -- когда США объявила войну Финляндии и сколько миллионов американских солдат было находилось у границы Финляндии

США не объявляла войну Финляндии. В этом не было смысла, ведь реально США воевать с Финляндией не могли. Расскажите, пожалуйста, подробнее, где США могли взять миллионы солдат для войны с финнами, как их перевезти и где именно разместить у границы Финляндии? А заодно хотелось бы услышать, сколько нефти и продовольствия США поставили Финляндии з время ВОВ?

>Повторяю, записному лжецу -- США находилась в состоянии войны с Германией. СССР не находилась в состоянии войны с Японией. США обязаны были со всеми напряжением сил воевать с Германией, СССР был не обязан вообще воевать с Японией.

Это повторяет записной лжец – Вы. К вашему сведению, США обязаны были со всем напряжением сил воевать не только с Германией, но и с Японией. С той самой Японией, которой СССР, союзник США по антигитлеровской коалиции, дал концессии на добычу нефти и ловлю рыбы у себя в стране. Тот самый СССР, который получал тогда от США ленд-лиз.

А воевать с Японией СССР был, конечно, не обязан, тем более, что такой возможности у него тогда не было. Точно так же как и у США не было возможности высадиться в Западной Европе раньше, чем это случилось.

>>К Вашему сведению, США сами поставили Германию в такие условия, что она объявила им войну. А СССР с Японией вел себя очень тихо. Знаете, почему?

>Сейчас нас порадуют очередным фонтаном глупости...

Я так и думал, что Вы и об этом понятия не имеете, поэтому и фонтанируете чушью. Учите материальную часть, пока не поздно.

>США обязаны были воевать с Германией.

США и воевали с Германией. Но не только с ней, они воевали и с Японией, тем более, что она первая на них напала и причинила куда больший ущерб. Или у Вас другие сведения?

>СССР не был обязан воевать с Японией. США воевать в полную силу с Германией не считало нужным, а стремилось вступить в войну в самый благоприятный для СЕБЯ момент, а не в самый благоприятный момент для союзников. Такой вот союзник.

США воевали с Германией в полную силу, несмотря на необходимость воевать с Японией. А СССР стремился вступить в войну в самый благоприятный для СЕБЯ момент, а не в самый благоприятный момент для союзников. Причем не просто выжидал, а предоставлял Японии концессии на добычу нефти и рыбную ловлю. Такой вот союзник.

От	Alex Medvedev
К	БорисК (26.05.2010 06:40:47)
Дата	26.05.2010 13:38:21

и я вас много кратно уличал и другие (особенно во вранье с нефтью) уличали

От	Одессит
К	Alex Medvedev (26.05.2010 13:38:21)
Дата	26.05.2010 14:31:08

Re: и я...

Добрый день

>США в конце 1942 году смогли высадится во французском Алжире. Что доказывает, что США и Анлглия имели все возможности провести десантную операцию в Европе.

Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...

>>>Вот только чтобы разбить Германию нужно было воевать с ней на земле. А именно там СШа воевать и не торопились.
>>
>>А у них была такая возможность? Можете доказать Вашу точку зрения с цифрами и фактами?
>
>см. высадку во французском Алжире.

Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?

У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?

>>Ведь СССР тоже не торопился воевать с Японией, причем и на земле, и в воздухе, и на море. Знаете, почему?
>
>потому что СССР не находился в состоянии войны с Японией. Вы совершенно зря игнорируете реальность это лишь лишний раз демонстрирует вашу ангажированность.

А почему он не находился в этом состоянии, знаете? Не слышали о стараниях советского руководства избежать войны на ДВ?

>>>Вранье №1 -- не против немцев, а против французов. и то, потому что была уверенность в их лояльности (в отличии от бритов).
>>
>>Так по-Вашему, американцы в 1942 г. воевали против французов, которые были им лояльны???
>

>Я так понимаю материальной частью вы не владеете, куда высаживались американские войска в 42-м понятия не имеете. С кем веди переговоры тоже не знаете, но зато бредить о Роммеле во французском Алжире беретесь не смущаясь очевидной бредовостью этого высказывания.

Ну, не с французами же собирались воевать американцы! 3 дня боев - краткий эпизод. Почитайте о Дарлане, о Жиро и прочем - многое поймете, возможно. Кстати, высадка проходила не только в Алжире.

>>Не надо нагло обманывать. Когда именно они обещали СССР что высадятся в Европе через Ла-Манш?
>
>Вот и выяснятся, что материалной частью вы то ли не владеете абсолютно, то ли как обычно по своей привычке нагло врете. Читайте побольше, что ли... не позорьтесь.

Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?

>Смешно. Сами придумали этот бред? Еще скажите, что американские суда не топили в Северном море с финских баз.

Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))

>И что? СССР воевало с несколькими государствами одновременно. Где в каких документах союзников зваисно, что воевать можно только строго с одной страной? Не наод бредить -- раз война объявлена, значит надо воевать с Германией.

Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.

>У США была такая возможность и в 42-м и в 43-м. Да, юылол бы тяжело и потери были бы большие. Но США не стремилось воевать с Германией вплоть до того момента, когда она фактически будет разбита красной армией.

1. В июне 1944 года Германия была еще далеко не разбита. Кстати, как раз на это время приходится пик военного производства в рейхе.
2. В 1942 году нечто с участием США происходило и на Тихом океане, и в 1943 тоже. И, представьте, это отвлекало некоторую толику их сил.

>Пока что подное незание материальной части вы один тут демонстрируете. Типа Роммеля в Алжире.

А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?

>>А СССР стремился вступить в войну в самый благоприятный для СЕБЯ момент,
>
>и это типичная ваша ложь. СССР союзники на ялтинской конференции понуждали воевать с Японией не позднее чем через три месяца после капитуляции Германии. При том что сами они воевать германию захотели только через три года.

Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alex Medvedev
К	Одессит (26.05.2010 14:31:08)
Дата	26.05.2010 15:26:48

А чем вам Алжир не угадил?

>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...

в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

К 1 декабря союзники высадили в Северной Африке уже 253 213 человек, из них 146 453 солдата и офицера американских войск и 106 760 британских.

>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?

Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.

>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?

вполне.

>А почему он не находился в этом состоянии, знаете? Не слышали о стараниях советского руководства избежать войны на ДВ?

Для этого мы были вынуждены в первую очередь держать миллионную группировку. А все прочее оно уже от этого отталкивалось.

>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!

"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."

>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?

У вас тоже трудности с матчастью?

"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."

>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))

Самолеты тоже не летали?

>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.

Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.

>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?

А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?

>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.

Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?

От	Одессит
К	Alex Medvedev (26.05.2010 15:26:48)
Дата	26.05.2010 16:28:16

Тем, что там все было иначе

Добрый день
>>Бог с Вами! Вы сравниваете организацию высадки в Алжире с десантной операцией в Европе?! Ну-ну...
>
>в Северной Африке находилось около 120 тыс. французских солдат и офицеров: примерно 55 тыс. человек — в Марокко, 50 тыс. — в Алжире и 15 тыс. — в Тунисе. К ноябрю 1942 г. правительство Виши по указанию Гитлера довело численность своих войск в Северной Африке до 200 тыс. человек. Они имели около 500 самолетов и значительные силы средиземноморского флота: в Тулоне — 3 линкора, 7 крейсеров, 28 эсминцев, 15 подводных лодок, в Дакаре — линкор и 3 крейсера, в Касабланке — недостроенный линкор, тяжелый крейсер, 7 эсминцев и 8 подводных лодок, в Бизерте и Тунисе — крейсер, несколько эсминцев, подводных лодок и малых кораблей.

Что-то не слышал я о французских танковых дивизиях в Северной Африке... И немцы во Франции держали не 7 пехотных дивизий. В любом случае, колониальные войска французов не были способны сравниться с основной армией Франции, а уж против вермахта были вообще младенцами.

>В течение первого часа операции 3500 человек высадились на берег. Вначале противодействие французской обороны было слабым. Однако с рассветом открыли огонь береговые батареи и корабли; участки высадки и десантно-высадочные средства были атакованы французской авиацией и боевыми кораблями, находившимися в Касабланке. В ответ на них обрушила огонь союзная корабельная артиллерия и нанесли удары самолеты с авианосцев. При их поддержке к исходу 8 ноября на берег было высажено 7750 человек. К этому же времени воздушно-десантные отряды американцев захватили два крупных аэродрома на территории Марокко.

И, тем не менее, как я уже писал, за три дня боев союзные силы потеряли 1400 человек, а в Нормандии только за первый день - свыше 10 тысяч. Разницу улавливаете? И немцы не сдались через три дня, не забывайте, а держались еще почти год и ходили в контрнаступления. Не надо равнять вермахт и колониальных французов.

Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой. Союзники совершенно не собирались драться с ними. Я уже рекомендовал Вам поискать по фамилиям Жиро и Дарлан политическую сторону высадки, намерения американцев и прочее. Вам сразу станет ясна разница в ситуациях.

>>Ага. Там за 3 дня боев погибли 1400 американцев и 700 французов. Полностью зеркальное отражение высадки в Нормандии, верно? И силы Роммеля и итальянцев в Африке, против которых и высаживались в операции "Торч" тоже не уступали вермахту в Западное Европе, по-Вашему?
>
>Вопрос был про то что типа вообще невозможно. Оказывается очень даже возможно. Могли высадится вообще в Финляндии к примеру. Отношение финов к амерам было бы еще более теплое, чем французов а Алжире.

Для начала, напомню, что американцы не находились с финнами в состоянии войны. Это был специально продуманный ход Рузвельта для сохранения оперативных позиций своей разведки на севере Европы. Кстати, согласованный с остальными союзниками. А потому никакая высадка американцев в Финляндии была невозможна уже хотя бы по этой причине.

>>У вишистов были силы, сравнимые с вермахтом/СС?
>
>вполне.

Честно?! А что ж они немцам сами не наваляли тогда?

>>Ну, не с французами же собирались воевать американцы!
>
>"К концу января 1943 г. численность армии западных союзников превысила 400 тыс. человек, из них только американцев было около 261 тыс. человек. Кроме того, к ним присоединились 200 тыс. человек французских войск."

Вот, сами же нашли данные. Французы стали им не врагами, а союзниками. А с немцами такой чудесной метаморфозы не произошло.

>>Так Вы бы ответили на вопрос, все же! Когда американцы обещали СССР высадку через Ла-Манш?
>
>У вас тоже трудности с матчастью?

>"Как известно, организация второго фронта в Европе в 1942 году была предрешена во время посещения Молотовым Лондона и она была отражена в согласованном англо-советском коммюнике, опубликованном 12 июня с. г."

Я ведь не зря написал о Ла-Манше! Европа большая. В 1943 году высадка в Италии вполне вписывалась в выполнение обещаний. По 42 году - да, у наших было сильное разочарование, согласен.

>>Есть такое удобное изобретение человечества как карта. Взгляните на нее и расскажите, с каких финских баз кригсмарине могло выходить в Северное море? Наю подсказку: для этой цели Финляндию называли Норвегией :-)))
>
>Самолеты тоже не летали?

Хорошо, давайте о самолетах. Это только в дешевых компьютерных играх самолеты летают всюду, в реальности у них есть радиус действия. Финляндия выделила немцам 6 аэродромов: Утти, Хельсинки, Луонетярви, Рованиеми, Кемиярви, Петсамо. Ни с одного из них бомбардировщики не летали в Атлантику или Северное море. Это были аэродромы для ударов по Балтике и сухопутному фронту. На перехват конвоев самолеты люфтваффе вылетали из Норвегии, а не из Финляндии.

>>Собственно, войска этих государств сами пришли в СССР, не спрашивая разрешение в Москве. Сильно сомневаюсь, что в противном случае СССР воевал бы с испанцами или итальянцами. Так сложилось.
>
>Так сложилось, что СШа находились в состоянии войны с Германией. но воевать с ними не спешили. Так сложилось. Очень удобное оправдание.

В общем-то, было бы странно, если бы Рузвельт исходил исключительно из советских интересов и игнорировал американские.

>>А Роммеля и во всей Северной Африке не было, верно?
>
>А американцы высаживались таки против Роммеля или против французов?

Надо было смайлики поставить, а то без них Вы не поняли меня... Африканский корпус воевал в Северной Африке. Американцы высаживались в Ажире и Марокко против немцев, стрельба с вишистами была сопутствующим и не очень существенным фактором, а потом французы стали помогать союзникам. Ибо перемирие их с немцами закончилось после оккупации Германией "Свобожной зоны".

>>Они в 1945 году уже и не рады были, что СССР собирается вписаться в войну на ДВ, поскольку просчитали рост советского влияния в регионе. Но было поздно, СССР с огромным удовольствием влез в войну против Японии.
>
>Да неужели? И где можно прочитать про то, что союзники отказываются от требований Ялтинской конференции?

Это не было официальными заявлениями. Это был дипломатический зондаж, о котором я читал лет эдак 12 назад, не помню точно где. Увы.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Chestnut
К	Одессит (26.05.2010 16:28:16)
Дата	26.05.2010 17:56:37

Re: Тем, что...

>Но самое главное заключается в том, что вся эта оборона французов была лишь небольшой помехой.

я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Денис Фалин
К	Chestnut (26.05.2010 17:56:37)
Дата	26.05.2010 18:49:20

Re: Тем, что...

>я думаю, главное заключается в том, что даже высадка в Северной Африке могла бы быть слита против более упорного и илучше организованного портивника -- американцам пришлось ещё полгода набираться боевого опыта чтобы стать хоть сколько нибудь приемлемыми солдатами

"Эт вряд ли..." Может только с Касабланкой немного бы помучались. А при высаде у Шербура основная нагрузка легла бы на "испытанные" аглийские войска. Собственно и в Нормандии в 44г их было 2/3 от общего количества.

От	Banzay
К	Alex Medvedev (24.05.2010 09:24:21)
Дата	24.05.2010 14:11:03

Извини , это хрень какая-то...

Приветсвую!

Как можно сравнивать полк слонов с эскадрой китов? По составу вроде один хрен 50 слонов на 50 китов, а по потреблению , оченно большая разница.

это пункт первый.
пункт второй.

В случае с СССР на требование скажем главы Грузинской СССР о выделении 2 пехотных дивизий для охраны побережья Ставка ВГК могла выделить Х..й, и расстрельную команду, то в случае с США я сомневаюсь что на истерический визг сенатора или конгресмена от Штата ....(нужное вписать), можно было бы его просто расстрелять.

Все таки нужно как-то учитывать "плечо снабжения" потому что скажем снабжение пушками с Пермского орудийного под Ржев это совсем не то что поставка почти такого же орудия из Нью-Джерси на Гуадарканал.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (24.05.2010 14:11:03)
Дата	24.05.2010 18:13:32

Re: Извини ,

>Все таки нужно как-то учитывать "плечо снабжения" потому что скажем снабжение пушками с Пермского орудийного под Ржев это совсем не то что поставка почти такого же орудия из Нью-Джерси на Гуадарканал.

Из Нью-Джерси на Гуадалканал едва ли не дешевле.

От	Nachtwolf
К	Паршев (24.05.2010 18:13:32)
Дата	24.05.2010 20:19:17

За счёт чего дешевлее?

>>Все таки нужно как-то учитывать "плечо снабжения" потому что скажем снабжение пушками с Пермского орудийного под Ржев это совсем не то что поставка почти такого же орудия из Нью-Джерси на Гуадарканал.
>
>Из Нью-Джерси на Гуадалканал едва ли не дешевле.

В первом случае мы имеем проблему ж/д перевозки на значительные расстояния + автомобильные перевозки с плечом в пределах 100-150 км. Во втором - ж/д перевозки на значительные расстояния + морские перевозки с плечём в несколько ТЫСЯЧ миль.

От	Banzay
К	Nachtwolf (24.05.2010 20:19:17)
Дата	24.05.2010 22:57:14

Ну-ну....

Приветсвую!

Предлагаете поверить что первозка Зис-3 на 1300 км по ЖД( пермь-москва) и 220 км автотранспортом(москва-ржев), дороже чем 17500 км по морю?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Iva
К	Banzay (24.05.2010 22:57:14)
Дата	25.05.2010 09:59:50

Re: Ну-ну....

Привет!

>Предлагаете поверить что первозка Зис-3 на 1300 км по ЖД( пермь-москва) и 220 км автотранспортом(москва-ржев), дороже чем 17500 км по морю?

скорее всего по морю дешевле. Но надо учитывать, что по морю долше и резко возрастает количество "товара в пути".

Т.е. для начала операции вам надо иметь ресурсы, потребные на всю опреацию + страховой запас и все это уже в пути к месту "потребления".

Поэтому операция должна планироваться "наверняка" - время переброски "дополнительных" резервов и ресурсов велико и вы не сможете исправить ситуацию в процессе операции.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Banzay (24.05.2010 22:57:14)
Дата	25.05.2010 01:38:52

Это мне был вопрос или Паршеву?

>Приветсвую!

>Предлагаете поверить что первозка Зис-3 на 1300 км по ЖД( пермь-москва) и 220 км автотранспортом(москва-ржев), дороже чем 17500 км по морю?

Потому что я утверждал ровно обратное.

От	Паршев
К	Nachtwolf (25.05.2010 01:38:52)
Дата	25.05.2010 02:00:51

Re: Это мне...

>Потому что я утверждал ровно обратное.

Для точных утверждений надо бы знать хотя бы уровень тогдашних транспортных тарифов. Поиск в русскоязычном Интернете даёт ссылки на мою же информацию, увы, по специфическим позднесоветским тарифам, так что круг замыкается :)

Тем не менее - Вы, наверное, удивитесь, но такое явление, как "большой каботаж", т.е. связь между побережьями США через Панамский канал - вполне в Америке конкурентоспособно по сравнению с ж/д транспортом.

От	Nachtwolf
К	Паршев (25.05.2010 02:00:51)
Дата	25.05.2010 03:37:50

Так ведь военная экономика собственные особенности имеет.

>Для точных утверждений надо бы знать хотя бы уровень тогдашних транспортных тарифов. Поиск в русскоязычном Интернете даёт ссылки на мою же информацию, увы, по специфическим позднесоветским тарифам, так что круг замыкается :)

>Тем не менее - Вы, наверное, удивитесь, но такое явление, как "большой каботаж", т.е. связь между побережьями США через Панамский канал - вполне в Америке конкурентоспособно по сравнению с ж/д транспортом.

Во-первых, внутриконтинентальный ж/д транспор, в отличии от океанских перевозок, абсолютно защищён от вражеского воздействия.
Во-вторых, торговый флот у американцев большой, но не беспредельный, поэтому рациональнее его задейтсвовать для межконтинентальных перевозок, оставив внутриконтинентальные наземному транспорту.
Ну и в третьих, скорость перевозки на войне зачастую имеет критическое значение, а уж в этом плане морсике перевозки железнодорожным точно не конкурент.

От	Banzay
К	Nachtwolf (25.05.2010 03:37:50)
Дата	25.05.2010 10:46:50

Добавлю...

Приветсвую!

При рассмотрении ситуации с перевозкой одной пушки выплывает "ньюанс", для срочной перевозки "одной пушки" в СССР достаточно прицепить одну платформу к ближайшему составу.

Для перевозки "одной пушки" на Гуадарканал, нужно дождаться когда "срастется" конвой из 50-70 транспортов и 20-30 кораблей охранения, при этом низкая себестоимость морских перевозок мягко говоря пойдет на "прямо и напрво"(с).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Белаш
К	Banzay (24.05.2010 22:57:14)
Дата	24.05.2010 23:57:45

Вполне может быть. (-)

От	Banzay
К	Banzay (24.05.2010 22:57:14)
Дата	24.05.2010 22:59:12

2 суток дороги или 40 суток? (-)

От	Паршев
К	Nachtwolf (24.05.2010 20:19:17)
Дата	24.05.2010 22:14:49

Re: За счёт...

>>>Все таки нужно как-то учитывать "плечо снабжения" потому что скажем снабжение пушками с Пермского орудийного под Ржев это совсем не то что поставка почти такого же орудия из Нью-Джерси на Гуадарканал.
>>
>>Из Нью-Джерси на Гуадалканал едва ли не дешевле.
>
>В первом случае мы имеем проблему ж/д перевозки на значительные расстояния + автомобильные перевозки с плечом в пределах 100-150 км. Во втором - ж/д перевозки на значительные расстояния + морские перевозки с плечём в несколько ТЫСЯЧ миль.

С чего это ж/д перевозкит на значительное расстояние? Нью-Джерси приморский штат.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8

От	Bronevik
К	Паршев (24.05.2010 22:14:49)
Дата	25.05.2010 01:22:42

Нью-Джерси -это Восточное побережье, Атлантический окиян.)) (-)

От	wolff
К	Bronevik (25.05.2010 01:22:42)
Дата	25.05.2010 10:56:58

А Панамский канал закопали? (-)

От	Nachtwolf
К	wolff (25.05.2010 10:56:58)
Дата	25.05.2010 12:14:45

Удвоение длины маршрута

По ж/д это 4,5 тыс. км, по морю - 9,5 тыс. км (причём, почти половина его - не самые безопастные воды). Плюс, прочие нюансики, про которые я уже писал
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2023792.htm

От	Паршев
К	Nachtwolf (25.05.2010 12:14:45)
Дата	25.05.2010 17:41:49

Н-да

Вот представьте - перегнать контейнер из Ю.Кореи в Амстердам морем дешевле, чем железной дорогой. Хотя там едва ли не утроение.

От	Banzay
К	Паршев (25.05.2010 17:41:49)
Дата	25.05.2010 17:50:56

В мирное время.

Приветсвую!
>Вот представьте - перегнать контейнер из Ю.Кореи в Амстердам морем дешевле, чем железной дорогой. Хотя там едва ли не утроение.
**************************
А в военное добавьте что нужно собрать конвой, охранение, провести, разведывательные и контрразведывательные мероприятия, авиаразведку.

И еще добавьте страховочку как бы не раз в 5-6 выше.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Banzay (25.05.2010 17:50:56)
Дата	25.05.2010 22:23:28

Re: В мирное...

>Приветсвую!
>>Вот представьте - перегнать контейнер из Ю.Кореи в Амстердам морем дешевле, чем железной дорогой. Хотя там едва ли не утроение.
>**************************
>А в военное добавьте что нужно собрать конвой, охранение, провести, разведывательные и контрразведывательные мероприятия, авиаразведку.

>И еще добавьте страховочку как бы не раз в 5-6 выше.

А что, у нас пушки направляемые под Ржев страховались?

Затраты же на конвой в Америке - они уже раньше проходили, по статье оборонный бюджет. Который в США был ого-го.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Паршев
К	Bronevik (25.05.2010 01:22:42)
Дата	25.05.2010 01:31:05

Кэп, Вы? (-)

От	Bronevik
К	Паршев (25.05.2010 01:31:05)
Дата	25.05.2010 01:36:54

Я его подменяю, т-щ полковник!")) (-)

От	zahar
К	Nachtwolf (24.05.2010 20:19:17)
Дата	24.05.2010 20:40:06

Re: За счёт...

>>>Все таки нужно как-то учитывать "плечо снабжения" потому что скажем снабжение пушками с Пермского орудийного под Ржев это совсем не то что поставка почти такого же орудия из Нью-Джерси на Гуадарканал.
>>
>>Из Нью-Джерси на Гуадалканал едва ли не дешевле.
>
>В первом случае мы имеем проблему ж/д перевозки на значительные расстояния + автомобильные перевозки с плечом в пределах 100-150 км. Во втором - ж/д перевозки на значительные расстояния + морские перевозки с плечём в несколько ТЫСЯЧ миль.
При прочих равных дороговизна транспорта по мере роста:
трубопровод, переовзка морем, жд, авто, авиа

От	Nachtwolf
К	zahar (24.05.2010 20:40:06)
Дата	24.05.2010 21:05:58

А где они, прочие равные?

>>В первом случае мы имеем проблему ж/д перевозки на значительные расстояния + автомобильные перевозки с плечом в пределах 100-150 км. Во втором - ж/д перевозки на значительные расстояния + морские перевозки с плечём в несколько ТЫСЯЧ миль.
>При прочих равных дороговизна транспорта по мере роста:
>трубопровод, переовзка морем, жд, авто, авиа

Расстояние в 12 тысяч километров для морского транспорта равно расстоянию в 150 километров для автомобильного? не говоря уже о том, что организовать защиту морских коммуникаций подобной протяжённости намного сложнее и дороже, чем автомобильных дорог даже в ближнем тылу.

От	Alex Medvedev
К	Banzay (24.05.2010 14:11:03)
Дата	24.05.2010 14:25:23

Это если бы у США было только что-то одно

или слоны или киты. А у них были и то и другое. Но если одно худо-бедно воевало на островах, то другое простаивало.

От	mpolikar
К	Alex Medvedev (24.05.2010 14:25:23)
Дата	24.05.2010 15:02:58

Cтадо слонов не простаивало, оно плодилось и размножалось )

>или слоны или киты. А у них были и то и другое. Но если одно худо-бедно воевало на островах, то другое простаивало.
subj

От	Chestnut
К	Alex Medvedev (24.05.2010 09:24:21)
Дата	24.05.2010 13:27:23

столько, сколько география позволяла втиснуть

>А СССР вел полномасштабную войну не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией и пр государствами-союзниками Германии. так что не надо ля-ля. А если бы США хорошо воевали Японию, нам бы не пришлось всю войну держать миллионную группировку против Квантунской армии. Так что не надо тут нужду выдавать за добродетель.

"Квантунская армия", остававшаяся против СССР, лишилась всей своей лучшей техники и лучших соединений, переданных на фронт, и угрозы СССР не представляла

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	СБ
К	Chestnut (24.05.2010 13:27:23)
Дата	24.05.2010 19:30:56

Re: столько, сколько...

>"Квантунская армия", остававшаяся против СССР, лишилась всей своей лучшей техники и лучших соединений, переданных на фронт, и угрозы СССР не представляла
Она их начала лишаться со второй половины 1943 года. А вот до этого, когда собственно Квантунская армия и могла повлиять на положение СССР - совсем наоборот.

От	Alex Medvedev
К	Chestnut (24.05.2010 13:27:23)
Дата	24.05.2010 14:02:13

Неужели для кого-то тут секрет, что география мног оне позволяла

а потому по количеству пехотных дивизий японский театр был весьма скромный. Давайте будем честны -- американское правительство предпочитало тренировать и накапливать свои войска как можно дольше, предоставляя СССР сомнительную честь громить на европейском театре в одиночку пехотные дивизии вермахта. Оно стремилось вступить на континент когда два основных участника максимально истощат свои силы. Тем самым надеялись убить двух зайцев -- минимизировать своим потери и захватить как можно больше стран, оттеснив глупых русских к их естественным границам.

От	марат
К	Chestnut (24.05.2010 13:27:23)
Дата	24.05.2010 13:28:40

Re: столько, сколько...

>>А СССР вел полномасштабную войну не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией и пр государствами-союзниками Германии. так что не надо ля-ля. А если бы США хорошо воевали Японию, нам бы не пришлось всю войну держать миллионную группировку против Квантунской армии. Так что не надо тут нужду выдавать за добродетель.
>
>"Квантунская армия", остававшаяся против СССР, лишилась всей своей лучшей техники и лучших соединений, переданных на фронт, и угрозы СССР не представляла

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Тем не менее ДВФ в миллион человек с танками и пушками, самолетами - для СССР реальность.
С уважением, Марат

От	Chestnut
К	марат (24.05.2010 13:28:40)
Дата	24.05.2010 15:02:40

да, реальность

>>>А СССР вел полномасштабную войну не только с Германией, но и с Финляндией, Румынией, Венгрией и пр государствами-союзниками Германии. так что не надо ля-ля. А если бы США хорошо воевали Японию, нам бы не пришлось всю войну держать миллионную группировку против Квантунской армии. Так что не надо тут нужду выдавать за добродетель.
>>
>>"Квантунская армия", остававшаяся против СССР, лишилась всей своей лучшей техники и лучших соединений, переданных на фронт, и угрозы СССР не представляла

>Тем не менее ДВФ в миллион человек с танками и пушками, самолетами - для СССР реальность.

но, наверное, это были проблемы восприятия окружающего мира руководством СССР

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	марат
К	Chestnut (24.05.2010 15:02:40)
Дата	24.05.2010 19:05:08

Re: да, реальность

>>Тем не менее ДВФ в миллион человек с танками и пушками, самолетами - для СССР реальность.
>
>но, наверное, это были проблемы восприятия окружающего мира руководством СССР

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Может не хотело ставить эксперимент(нападут/ненападут - в 1941 г как-то неудачно получилось) в разгар битвы под Харьковом - Кавказом?
С уважением, Марат

От	Dargot
К	БорисК (24.05.2010 02:49:05)
Дата	24.05.2010 03:20:13

Re: Была ли...

Приветствую!

>...должны ли были союзники по примеру СССР посвятить свое время ожиданию того момента, когда результат войны на Восточном фронте был бы полностью предрешен, а в это время продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

Если бы не уже идущая война - они бы, без сомнения, так и сделали.

С уважением, Dargot.

От	БорисК
К	Dargot (24.05.2010 03:20:13)
Дата	24.05.2010 04:45:55

Re: Была ли...

>Если бы не уже идущая война - они бы, без сомнения, так и сделали.

А кто, интересно, мешал Англии заключить мир с Германией, тем более, что Гитлер его не раз предлагал? Больше того, руководители СССР неоднократно сурово осуждали Англию и Францию за разжигание и ведение войны с Германией и указывали, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"". Как Вы полагаете, была ли война за уничтожение гитлеризма не только бессмысленной, но и преступной?

И как Вы объясняете объявление Германией войны США? Неужели немцы это сделали, чтобы помешать американцам продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

С уважением, БорисК.

От	Dargot
К	БорисК (24.05.2010 04:45:55)
Дата	26.05.2010 05:07:14

Re: Была ли...

Приветствую!

>>Если бы не уже идущая война - они бы, без сомнения, так и сделали.
>
>А кто, интересно, мешал Англии заключить мир с Германией, тем более, что Гитлер его не раз предлагал?
Мешали условия этого мира, которые были неприемлемы для правящих кругов Англии по внешне- и внутриполитическим соображениям.
Мне странно объяснять, что уже существующий мир и мир, который надо заключать - это две большие разницы.

>И как Вы объясняете объявление Германией войны США?
А это тут причем? Мы обсуждаем действия Англии и США - а не Германии.

С уважением, Dargot.

От	БорисК
К	Dargot (26.05.2010 05:07:14)
Дата	26.05.2010 06:57:49

Re: Была ли...

>>А кто, интересно, мешал Англии заключить мир с Германией, тем более, что Гитлер его не раз предлагал?
>Мешали условия этого мира, которые были неприемлемы для правящих кругов Англии по внешне- и внутриполитическим соображениям.

Какие именно немецкие условия были неприемлемы для правящих кругов Англии по внешне- и внутриполитическим соображениям? Когда эти условия предлагались и кем обсуждались?

>>И как Вы объясняете объявление Германией войны США?
>А это тут причем? Мы обсуждаем действия Англии и США - а не Германии.

Потому что результате действий США Германия объявила им войну. Так зачем же они так действовали, если вполне себе могли продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

С уважением, Dargot.

От	истерик
К	БорисК (24.05.2010 04:45:55)
Дата	24.05.2010 15:40:49

Re: Была ли...

>>Если бы не уже идущая война - они бы, без сомнения, так и сделали.
>
>А кто, интересно, мешал Англии заключить мир с Германией, тем более, что Гитлер его не раз предлагал? Больше того, руководители СССР неоднократно сурово осуждали Англию и Францию за разжигание и ведение войны с Германией и указывали, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"". Как Вы полагаете, была ли война за уничтожение гитлеризма не только бессмысленной, но и преступной?

>И как Вы объясняете объявление Германией войны США? Неужели немцы это сделали, чтобы помешать американцам продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

>С уважением, БорисК.
Мешало Англии одно: экономика Германии была сильней, а в 1944 году начали возабладать мотивы:"Не пущать Дядю Джо в Европу"...
А переговоры велись....

От	БорисК
К	истерик (24.05.2010 15:40:49)
Дата	25.05.2010 08:21:45

Re: Была ли...

>Мешало Англии одно: экономика Германии была сильней, а в 1944 году начали возабладать мотивы:"Не пущать Дядю Джо в Европу"...

Вы, вообще, знаете, когда Англия начала воевать с Германией? Понимаете, что она не прекратила эту войну, оставшись без союзников против Германии, которая действительно имела более сильную экономику? И даже осуждение СССР ее не остановило. Или англичанам, по-Вашему, следовало послушать СССР и заключить мир с Германией?

>А переговоры велись....

А Вы не ставьте многоточие, а лучше расскажите известные Вам подробности этого дела, всем же интересно. А про переговоры СССР с Германией о сепаратном мире Вы тоже что-нибудь знаете?

От	истерик
К	БорисК (25.05.2010 08:21:45)
Дата	25.05.2010 18:35:10

Re: Была ли...

>>Мешало Англии одно: экономика Германии была сильней, а в 1944 году начали возабладать мотивы:"Не пущать Дядю Джо в Европу"...
>
>Вы, вообще, знаете, когда Англия начала воевать с Германией? Понимаете, что она не прекратила эту войну, оставшись без союзников против Германии, которая действительно имела более сильную экономику? И даже осуждение СССР ее не остановило. Или англичанам, по-Вашему, следовало послушать СССР и заключить мир с Германией?

>>А переговоры велись....
>
>А Вы не ставьте многоточие, а лучше расскажите известные Вам подробности этого дела, всем же интересно. А про переговоры СССР с Германией о сепаратном мире Вы тоже что-нибудь знаете?
Давайте вспомним военноморское соглашение 1934 года-против кого оно направлено?
А что касается сепаратных переговоров:с кого начнём: с Гесса или Римского Папы?
Это Вас устроит:
В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза.

В начале мая 1942 года советский источник сообщил о попытках Турции выступить посредником при заключении сепаратного мира между Англией и Германией. По данным этого источника, британский посол в Анкаре имел беседу с генеральным секретарем турецкого МИДа, в ходе которой последний провокационно уверял, что Советский Союз, по сведениям Анкары, «собирается заключить мир с Германией, бросив Англию на произвол судьбы». Он призывал Англию «опередить русских и первой заключить мир с Германией, предоставив СССР самому решать свою судьбу».

8 мая 1942 года тот же турецкий деятель встретился с английским военно-воздушным атташе и сообщил, что Германия не будет вести наступление против России, «так как они придут к соглашению. Но это будет иметь катастрофические последствия для Англии и Турции».
http://www.komitet.net.ua/article/print/17541/

От	БорисК
К	истерик (25.05.2010 18:35:10)
Дата	26.05.2010 05:45:09

Re: Была ли...

>>А Вы не ставьте многоточие, а лучше расскажите известные Вам подробности этого дела, всем же интересно. А про переговоры СССР с Германией о сепаратном мире Вы тоже что-нибудь знаете?
>Давайте вспомним военноморское соглашение 1934 года-против кого оно направлено?

Вот и расскажите, против кого? Не может быть, чтобы этого Вы не знали.

>А что касается сепаратных переговоров:с кого начнём: с Гесса или Римского Папы?

И про это тоже очень интересно. Но Вы не ограничивайтесь одними именами, пожалуйста. Я же просил подробностей и почему-то никак не могу их дождаться.

>Это Вас устроит:
>В 1942 году под руководством германского посла в Турции фон Папена (бывшего германского канцлера) в этой стране начались сепаратные переговоры Германии с Великобританией и США, в ходе которых стороны согласились проработать схему раздела СССР, в том числе Закавказья и Северного Кавказа, в связи с возможной капитуляцией Советского Союза.

>В начале мая 1942 года советский источник сообщил о попытках Турции выступить посредником при заключении сепаратного мира между Англией и Германией. По данным этого источника, британский посол в Анкаре имел беседу с генеральным секретарем турецкого МИДа, в ходе которой последний провокационно уверял, что Советский Союз, по сведениям Анкары, «собирается заключить мир с Германией, бросив Англию на произвол судьбы». Он призывал Англию «опередить русских и первой заключить мир с Германией, предоставив СССР самому решать свою судьбу».

>8 мая 1942 года тот же турецкий деятель встретился с английским военно-воздушным атташе и сообщил, что Германия не будет вести наступление против России, «так как они придут к соглашению. Но это будет иметь катастрофические последствия для Англии и Турции».
> http://www.komitet.net.ua/article/print/17541/

Это очередная чушь с интернетной помойки, как же она может меня устроить? Кто такой Алексей Балиев, который это все сочинил? Я о нем раньше никогда не слышал, а Вы? Откуда он взял информацию для своей статьи? Как можно ему доверять, когда у него нет ни одной ссылки, по которой его можно проверить?

Меня устроит информация со ссылкой на документы или книги серьезных авторов. Есть у Вас что-нибудь такое?

От	Claus
К	БорисК (24.05.2010 04:45:55)
Дата	24.05.2010 12:48:23

Англию? Видимо нежелание потерять все позиции на континенте. (-)

От	БорисК
К	Claus (24.05.2010 12:48:23)
Дата	25.05.2010 08:15:06

Re: Англию? Видимо...

Так Вы согласны с утверждением моего оппонента, что если бы не уже идущая война - союзники посвятили бы свое время ожиданию того момента, когда результат войны на Восточном фронте был бы полностью предрешен, а в это время продавали Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

От	Claus
К	БорисК (25.05.2010 08:15:06)
Дата	25.05.2010 10:26:25

При чем здесь идущая война?Англии не выгодно отдавать европу ни СССР ни Германии (-)

От	БорисК
К	Claus (25.05.2010 10:26:25)
Дата	26.05.2010 05:29:14

Re: При чем...

Непонятно только, почему Вы мне все это объясняете.

От	истерик
К	Claus (25.05.2010 10:26:25)
Дата	25.05.2010 19:46:28

Re: При чем...

Англии вообще то нужна была слабая Европа (чем она и занималась все 30-е годы)
Но не срослось..
У США были несколько другие задумки по поводу Англии..
Кстати, Дядя Джо и вытащил Францию, как противовес Англии и США в Европе (и всё так и случилось) Вообщето, ИВС много создал в пику Англии-например Израиль, усилил Польшу, не позволил расчленить Германию на много-много государст...

От	БорисК
К	истерик (25.05.2010 19:46:28)
Дата	26.05.2010 05:26:20

Re: При чем...

>Вообщето, ИВС много создал в пику Англии-например Израиль, усилил Польшу, не позволил расчленить Германию на много-много государст...

Это Вы просто не в курсе. Как раз Сталин и хотел расчленить Германию на много-много государств.

От	Митрофанище
К	БорисК (26.05.2010 05:26:20)
Дата	26.05.2010 12:59:36

Увы

>>Вообщето, ИВС много создал в пику Англии-например Израиль, усилил Польшу, не позволил расчленить Германию на много-много государст...
>
>Это Вы просто не в курсе. Как раз Сталин и хотел расчленить Германию на много-много государств.

Ды Вы что?
Вот Черчилль Уинстон Спенсер "Вторая мировая война"

"В Тегеране Рузвельт предложил разделить Германию на пять частей, и Сталин с ним согласился. Я, с другой стороны, колебался и хотел, чтобы оказалась разделена лишь на две части, а именно: Пруссию и Австрию — Баварию, с тем чтобы Рур и Вестфалия находились под международным контролем. Теперь, сказал Сталин, настало время принять окончательное решение:

Я сказал, что мы все договорились о том, что Германия должна быть расчленена, но практическое осуществление ее раздела — слишком сложное дело, чтобы о нем можно было договориться за пять или шесть дней.
...
Рузвельт предложил попросить наших министров иностранных дел разработать за сутки план изучения этого вопроса, а через месяц представить конкретный план расчленения. ..."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_21.html

От	Коля-Анархия
К	БорисК (26.05.2010 05:26:20)
Дата	26.05.2010 05:28:23

а я слышал, что черчиль... (-)

От	Chestnut
К	Коля-Анархия (26.05.2010 05:28:23)
Дата	26.05.2010 13:18:12

конкретный план был составлен

одним из высших участников администрации ФДР -- Моргентау

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Aleksej.V
К	истерик (25.05.2010 19:46:28)
Дата	25.05.2010 23:39:39

Re: При чем...

>Вообщето, ИВС много создал в пику Англии-например Израиль

А как же план Бальфура - создание Израиля, чтобы не допустить возрождения Османской империи?

От	Iva
К	Claus (25.05.2010 10:26:25)
Дата	25.05.2010 10:28:15

Англии - да, но не она решала

Привет!

вот ее и бортанули в Ялте - поделеив Европу между СССР и США.

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.05.2010 10:28:15)
Дата	25.05.2010 19:36:22

Она свою зону окупации тоже получила. А в случае выхода из войны ей ничего не св

Она свою зону окупации тоже получила. А в случае выхода из войны ей ничего не светит.

От	Паршев
К	БорисК (24.05.2010 04:45:55)
Дата	24.05.2010 08:19:02

Re: Была ли...

>И как Вы объясняете объявление Германией войны США? Неужели немцы это сделали, чтобы помешать американцам продавать Германии нефть и продовольствие, зарабатывая на этом деньги?

А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.

От	БорисК
К	Паршев (24.05.2010 08:19:02)
Дата	25.05.2010 08:05:50

Re: Была ли...

>А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы тут имеете в виду? Кто, кому и как нефть продавал и бизнесом во время войны занимался? Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?

От	истерик
К	БорисК (25.05.2010 08:05:50)
Дата	25.05.2010 18:31:44

Re: Была ли...

>>А разве это мешало нефть продавать? Война войной, а бизнес бизнесом.
>
>Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, что Вы тут имеете в виду? Кто, кому и как нефть продавал и бизнесом во время войны занимался? Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?
Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими мате-риалами играли экономические связи с так называемыми нейтральными странами. С 1940-го по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в 2 раза. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром.

Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродава-ла значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеров-ского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Иране. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран. http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

От	БорисК
К	истерик (25.05.2010 18:31:44)
Дата	26.05.2010 05:24:32

Re: Была ли...

>Значительную роль в обеспечении германской промышленности стратегическими мате-риалами играли экономические связи с так называемыми нейтральными странами. С 1940-го по 1942 г. экспорт в Германию из нейтральных стран увеличился более чем в 2 раза. Швеция поставляла высококачественную железную руду из месторожде-ний района Киру-навара (порядка 16-18 млн. т в год), ферросплавы, сталь, цинк. Из Испании поступали ртуть, добывавшаяся на крупнейшем в мире месторождении Альмаден, железная и свин-цово-цинковая руды, пирит, свинец, олово, вольфрамовый концентрат, из Португалии - вольфрамовый концентрат, из Турции - хром.

>Через Испанию и Португалию в Германию направлялись стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. Испания даже перепродава-ла значительное количество бензина, поступавшего из США. Для гитлеров-ского рейха Португалия закупала в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье, Турция - нефть в Иране. Потребность в легирующих металлах - марганце, хроме, никеле, вольфраме, ванадии и молибдене, добыча которых в Германии не произво-дилась, полностью удовлетворялась за счет ввоза руд, металлов и ферросплавов из окку-пированных, союзных и нейтральных стран. http://www.promved.ru/articles/article.phtml?id=398&nomer=15

Нейтральные страны действительно торговали во время войны с Германией. Хотя то, что тут говорится о перепродаже Испанией немцам американского бензина - полный бред. Это уже не раз обсуждалось на форуме.

Но речь-то идет совсем о другом. СССР предоставлял нефтяные и рыбные концессии Японии, которая в это время вела войну против ближайших союзников СССР по антигитлеровской коалиции. И получал от них же немалую материальную помощь. И Вы это оправдываете? Оправдали бы Вы, скажем, поставки американской нефти и продовольствия Финляндии в то время, когда она воевала с СССР в союзе с Германией?

От	марат
К	БорисК (26.05.2010 05:24:32)
Дата	26.05.2010 13:10:43

Re: Была ли...

>Но речь-то идет совсем о другом. СССР предоставлял нефтяные и рыбные концессии Японии, которая в это время вела войну против ближайших союзников СССР по антигитлеровской коалиции. И получал от них же немалую материальную помощь. И Вы это оправдываете? Оправдали бы Вы, скажем, поставки американской нефти и продовольствия Финляндии в то время, когда она воевала с СССР в союзе с Германией?

Здравствуйте!
Концессии СССР отдал Японии как бы 14.12.1925 года на 45 лет в результате Гражданской войны. "При подписании в 1941 году пакта о нейтралитете между СССР и Японией было подписано соглашение и о концессиях. Министр иностранных дел Японии Мацуока Йосуке дал письменное заверение, что уже в конце 1941 года концессии будут ликвидированы. Однако нападение Германии на СССР оттянуло решение вопроса до 30.03.1944 года. Тогда в Москве был подписан протокол, по которому японские нефтяные и угольные концессии передавались в собственность СССР. В порядке компенсации СССР выплачивал Японии 5 миллионов рублей и обещал продавать Японии 50 тысяч тонн сырой нефти с Охинских скважин в течение 5 лет «после окончания настоящей войны». Тогда же было принято решение о закрытии генерального консульства в Александровске и вице-консульства в Охе."
Причем здесь война США с Японией?
С уважением, Марат

От	Паршев
К	БорисК (25.05.2010 08:05:50)
Дата	25.05.2010 17:46:05

Re: Была ли...

>
>Может, это Вы о продаже нефти Советским Союзом Германии? Или о предоставлении им же нефтяных концессий Японии?

СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали. А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.

От	БорисК
К	Паршев (25.05.2010 17:46:05)
Дата	26.05.2010 05:14:33

Re: Была ли...

>СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали.

А какие капиталистические страны, кроме союзников Германии, продавали ей нефть после 22 июня?

>А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
>Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.

Мне действительно очень трудно понять, как СССР, имея США и Англию в качестве союзников по антигитлеровской коалиции и получая от них важнейшую материальную помощь, в то же самое время предоставлял их прямому врагу - Японии - рыбные и нефтяные концессии? Как бы Вы отнеслись к продаже США нефти и продовольствия Германии с 22 июня до 11 декабря 1941 г.? А ведь они тогда даже не были союзником СССР.

От	Паршев
К	БорисК (26.05.2010 05:14:33)
Дата	26.05.2010 09:48:50

Re: Была ли...

>>СССР всё же страна социалистическая, поэтому после 22 июня нефть Германии не продавали.
>
>А какие капиталистические страны, кроме союзников Германии, продавали ей нефть после 22 июня?

Нейтралы наверняка продавали, кто мог

>>А что до концессий на Сахалине, то это была совершенно нормальная практика. И если бы американцы считали, что это ненормально, то могли в момент это прекратить, одним письмом. Рычаги у них были. Но не прекратили.
>>Я понимаю, трудно это понять, но попытайтесь.
>
>Мне действительно очень трудно понять, как СССР, имея США и Англию в качестве союзников по антигитлеровской коалиции и получая от них важнейшую материальную помощь, в то же самое время предоставлял их прямому врагу - Японии - рыбные и нефтяные концессии?

Договоры должны соблюдаться, это основополагающий принцип международного права

>Как бы Вы отнеслись к продаже США нефти и продовольствия Германии с 22 июня до 11 декабря 1941 г.? А ведь они тогда даже не были союзником СССР.

Но мы-то не продавали Японии нефть и продовольствие, концессии - это другое.
А США вполне были в своём праве, у них обязательств перед нами не было.

От	SpiritOfTheNight
К	Паршев (24.05.2010 08:19:02)
Дата	24.05.2010 09:55:03

Re: Опять Испанская нефть? Но ведь баян же. (-)

От	истерик
К	SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата	25.05.2010 18:23:36

Re: Опять Испанская...

Из истории "Стандарт Ойл":
А вот еще одна интересная деталь: сотрудничавший с нацистами в Каракасе врач, за которым ФБР давно установило наблюдение, по-прежнему числился среди медицинского персонала, обслуживающего отделение "Стандард ойл" в Венесуэле.
15 июля 1941 года военная разведка США сообщала, что концерн наладил транспортировку нефти из Арубы (Аруба входит в состав Малых Антильских островов в Вест-Индии) на Канарские острова. В донесении, в частности, говорилось:
"Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причем команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна "Стандард ойл" не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь".
Швейцарские чиновники посоветовали американским джентльменам, как обойти законы их страны: "Стандард ойл" должен хранить в тайне названия компаний, которым собирается поставлять продукцию. В этом случае швейцарские власти будут избавлены от необходимости возбуждать уголовное дело.
Дэниел Риган 4 ноября направил Дину Ачесону письмо с просьбой разрешить эту сделку. Поскольку швейцарские власти не вправе ее санкционировать, подчеркивал он, разрешение должно исходить непосредственно из Нью-Йорка.
"Стандард ойл", - писал Риган, - просит вашего согласия на транспортировку и хранение в Швейцарии бензина и горючих масел, импортируемых для использования нацистской и венгерской дипломатических миссий. Цистерны с нефтью, перевезенные по контролируемым странами "оси" железным дорогам, "Стандард ойл" получит на одной из швейцарских железнодорожных станций. Американские и британские нефтяные компании находятся в зависимом от противника положении из-за поставок нефти, импортируемой швейцарским синдикатом "Петрола". Распоряжение концерну "Стандард ойл" прекратить обслуживание вражеских миссий может послужить лишь поводом для отказа противника от разрешения американским компаниям участвовать в распределении нефти, которую добывают на подвластной ему территории.
Далее Риган ходатайствовал перед госдепартаментом о предоставлении концерну "Стандард ойл" официально го разрешения на перевозки принадлежащих ему цистерн нефти по железным дорогам оккупированной Франции в Швейцарию. Несколько таких цистерн уже было предоставлено в распоряжение немецкой армии и застраховано швейцарским страховым агентством на случай непредвиденных обстоятельств в военное время. ""Стандард ойл" стремился заручиться поддержкой госдепартамента и заставить швейцарские власти потребовать у нацистов возмещения ущерба - цистерны были повреждены во время бомбежки английской авиацией.
http://www.usinfo.ru/rockefeller.htm

От	БорисК
К	истерик (25.05.2010 18:23:36)
Дата	26.05.2010 05:02:26

Re: Опять Испанская...

>Из истории "Стандарт Ойл":
>А вот еще одна интересная деталь: сотрудничавший с нацистами в Каракасе врач, за которым ФБР давно установило наблюдение, по-прежнему числился среди медицинского персонала, обслуживающего отделение "Стандард ойл" в Венесуэле.

Так это не история "Стандарт Ойл", а Хайэм собственной персоной. Выкрасить да выбросить.

От	Bronevik
К	истерик (25.05.2010 18:23:36)
Дата	25.05.2010 18:25:45

Чего только в помойках Инетернета не сыщется. (-)

От	истерик
К	Bronevik (25.05.2010 18:25:45)
Дата	25.05.2010 19:42:51

Re: Чего только...

Т,Е "все "белые и пушистые", и зря на Рокфеллера наговаривают...
И коммис Трумена (который потом президент не было)
После событий в Перл Харборе и вступления США в войну против Японии, Германии и Италии сенатор Г.Трумен явился в Генеральный штаб США к генералу Дж.Маршаллу и предложил пойти служить добровольцем в артиллерию в чине полковника. Но Маршалл сказал, что в его возрасте (57 лет) более целесообразно ему оставаться на работе в Сенате.
Г.Трумен проделал очень большую работу в комиссиях Конгресса по реализации военной программы мобилизации ресурсов страны. Он изучал контракты Пентагона с военными корпорациями, цены на стратегическое сырье
(алюминий, сталь, пластики, каучук, бензин и др.). Он анализировал картельные соглашения корпораций с зарубежными компаниями. В частности, комиссия с участием сенатора Г Трумена установила злоупотребления некоторых компаний США в конце 30-х годов в сделках с германскими концернами (например, алюминиевой компании США «Алкоа» с фирмами Германии), что могло нанести вред военной мощи США. Сенатор Г.Трумен в эти годы много и плодотворно работал и приобрел большой авторитет в Сенате... http://www.westeast.us/15/article/5633.html

От	Bronevik
К	истерик (25.05.2010 19:42:51)
Дата	25.05.2010 21:21:34

Google.com владеете, да... (-)

От	истерик
К	SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата	24.05.2010 15:41:44

Re: Опять Испанская...

Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....

От	БорисК
К	истерик (24.05.2010 15:41:44)
Дата	25.05.2010 08:09:48

Re: Опять Испанская...

>Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....

Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.

От	истерик
К	БорисК (25.05.2010 08:09:48)
Дата	25.05.2010 18:18:15

Re: Опять Испанская...

>>Ага и через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук....
>
>Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.
Учите матчасть..
Ежемесячно по соглашению 100000 тонн в Марсель..

От	БорисК
К	истерик (25.05.2010 18:18:15)
Дата	26.05.2010 04:55:08

Re: Опять Испанская...

>>Чего только не узнаешь на военно-историческом форуме... Расскажите, пожалуйста, подробнее, кто, когда, кому и в каких количествах возил через Марсель олово, вольфрам, молибден, натуральный каучук? Если это для немцев, то как это через Гибралтар провозили? И источники указать не забудьте, пожалуйста.
>Учите матчасть..
>Ежемесячно по соглашению 100000 тонн в Марсель..

Так я и прошу, чтобы Вы меня научили. Поэтому еще раз повторяю свои вопросы по разделениям:

1. Кто возил через Марсель олово, вольфрам, молибден и натуральный каучук?

2. Кому это все возили?

3. Какие количества олова, вольфрама, молибдена и натуральный каучук возили через Марсель?

4. Когда это происходило?

5. Если это все было для немцев, то как это через Гибралтар провозили?

И вдобавок по Вашему последнему сообщению:

6. Чего 100000 тонн возили в Марсель?

7. По какому соглашению это возили?

И еще раз напоминаю, источники указать не забудьте, пожалуйста.

От	Bronevik
К	истерик (25.05.2010 18:18:15)
Дата	25.05.2010 18:23:24

Откуда дровишки? (-)

От	истерик
К	Bronevik (25.05.2010 18:23:24)
Дата	25.05.2010 19:39:53

Re: Откуда дровишки?

Читал в мемуарах Канингейма, что им встретился французский конфой под охраной кресера типа "Леги" и в воспоминаниях об "Атлантисе" тоже упоминается, что в Индийском океане встречались французские конвои..

От	Паршев
К	SpiritOfTheNight (24.05.2010 09:55:03)
Дата	24.05.2010 10:29:59

а причём тут "Испанская нефть"? И что это такое?

речь о том, мешало ли объявление Гитлером торговле с Германией или мешали другие факторы.
Поставкам в Германию мешала блокада со стороны английского флота, и никакого влияния "объявление войны" или "необъявление" не оказывало.

От	SpiritOfTheNight
К	Паршев (24.05.2010 10:29:59)
Дата	24.05.2010 10:36:39

Re: аТ.е. американцы немцам нефть продавали но британцы мешались? (-)

От	Паршев
К	SpiritOfTheNight (24.05.2010 10:36:39)
Дата	24.05.2010 10:54:00

Re: аТ.е. американцы...

британцы уж точно мешались.

НАсчёт американцев неизвестно, потому что бизнес национальности не имеет - но какие механизмы препятствовали поставкам в Германию через нейтралов? Финны, например - они с СССР воюют ("плечом к плечу" с немцами, как Гитлер заметил 22 июня), а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже. Откуда кстати у финнов была нефть?

От	Centurion18
К	Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата	24.05.2010 12:50:50

Англичане объявили войну финнам 7 декабря 1941-го

как и остальным "мелким" союзникам немцев - Венгрии и Румынии точно.
http://alexgbolnych.narod.ru

От	Паршев
К	Centurion18 (24.05.2010 12:50:50)
Дата	24.05.2010 18:11:29

Да.

>как и остальным "мелким" союзникам немцев - Венгрии и Румынии точно.
> http://alexgbolnych.narod.ru

Я уже поправился - за 1 ч.18 минут до Вашего поста.

От	Iva
К	Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата	24.05.2010 12:41:54

Re: аТ.е. американцы...

Привет!

>НАсчёт американцев неизвестно, потому что бизнес национальности не имеет - но какие механизмы препятствовали поставкам в Германию через нейтралов? Финны, например - они с СССР воюют ("плечом к плечу" с немцами, как Гитлер заметил 22 июня), а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже. Откуда кстати у финнов была нефть?

Система контроля торговли нейтральных стран была отработана еще в ПМВ.
И активно применялась во ВМВ. НО цельной книжки или статьи по данному вопросу я не видел.

Владимир

От	Паршев
К	Паршев (24.05.2010 10:54:00)
Дата	24.05.2010 11:32:31

Re: аТ.е. американцы...

> а американцы что-то им войну не объявили. И англичане тоже.

Виноват - англичане таки объявили, хотя и не сразу, а в декабре 41-го. Но американцы не объявляли.

От	elektronik
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 23:27:59

Re: Была ли...

>Приветствую

>Понятно, что у СССР в 1941-42 гг даже возможности такой не было. Но! После Курского сражения и развития успеха в последующем наступлении к Днепру не следовало ли уже Советскому командованию перейти к обороне и заняться сосредоточением сил? Где-нибудь начиная с октября 1943? Не привело ли бы это к Победе с гораздо меньшими потерями с нашей стороны?

А если Гитлер словит апокалипсический удар табакеркой в висок в это время и Германия подпишет сеператный мир с союзниками?

От	Владимир Несамарский
К	elektronik (23.05.2010 23:27:59)
Дата	24.05.2010 00:50:20

Re: Была ли...

Приветствую
>
>А если Гитлер словит апокалипсический удар табакеркой в висок в это время и Германия подпишет сеператный мир с союзниками?

Что-то в 1940 году Англия отказалась идти на мир, а в 1944 году вдруг пойдет?

С уважением Владимир

От	elektronik
К	Владимир Несамарский (24.05.2010 00:50:20)
Дата	24.05.2010 06:49:22

Re: Была ли...

>Что-то в 1940 году Англия отказалась идти на мир, а в 1944 году вдруг пойдет?

Ну так в 44 немецкие военные на что-то надеялись. Хоть ситуация по сравнению с 43 была для Германии хуже.
P/S/ Если Вы предполагаете останов КА на Днепре, почему так безаппеляционно отвергаете возможность сепаратных переговоров Германии с союзниками?

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (24.05.2010 00:50:20)
Дата	24.05.2010 00:59:39

Re: Была ли...

>Что-то в 1940 году Англия отказалась идти на мир, а в 1944 году вдруг пойдет?

Как предположение - годится. Некоторые немецкие генералы в 44-м из этого и исходили. Ведь в 40-м англичане просто уже не верили Гитлеру. А если Гитлера не будет?

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 23:08:10

Re: Была ли...

Несмотря на то, что мы наступали, всё же уровень потерь (относительный) у нас был несравним с 41-42 гг. Возможно, ожидалось, что он будет для нас и ещё выгоднее, чем оказалось в реальности. А врага надо было добивать, ведь во 2МВ более непримиримых противников трудно представить.
Если же говорить всё-таки о сепаратном мире, то он скорее был вероятен с нашим выходом на границу.
Кстати, а у Гитлера какой был план на лето 44-го?
И были ли контакты у заговорщиков с англосаксами?

От	Alpaka
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 22:40:09

ответ по-моему прост

между Россией и Германией не было Канала.
Ну, или гор. Или иной природной преграды. Союзники могли ждать сколько угодно, не боясь, что в одно прекрасное утро немцы окажутся под Лондоном. Поэтому они могли потянуть резину, выигрывая чисто экономически.

А вот СССР не мог встать, например, на старой границе и отдать оперативную инициативу в руки немцев. Ибо немцы в любой момент могли взломать оборону в любом месте на протяжении 1500 км фронта-см. 1941. Основная сила Красной Армии после Курска-это то что МЫ решали где начинать наступление, а немцы пытались заткнуть наш прорыв, т.е. занимались тем, чем мы занимались весь 1941-1942.

Алпака

От	Владимир Несамарский
К	Alpaka (23.05.2010 22:40:09)
Дата	23.05.2010 22:49:14

На это сложно возразить

разве что хочется спросить - Вы уверены, что единственная сила Красной армии после Курска это стратегическая инициатива?
Мне казалось, что новое наступление на Востоке немцам и в страшном сне не могло присниться. Тотальная война шла вовсю, и часы неумолимо тикали, показывая сокрое истощение Германии.

С уважением Владимир

От	tramp
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 22:49:14)
Дата	24.05.2010 00:25:21

Re: На это...

>Мне казалось, что новое наступление на Востоке немцам и в страшном сне не могло присниться. Тотальная война шла вовсю, и часы неумолимо тикали, показывая сокрое истощение Германии.
ЕМНИП, Куртуков отмечал, что заметные потери, которые сильно повлияли на немецкую армию, были понесены ею в ходе Багратиона, что не смогли затем компенсировать, а тут на подходе перевооружение на новую стрелковку, хетцеры, реактивные самолеты, остановка для передышки могла выйти боком, ИМХО.

с уважением

От	ZaReznik
К	tramp (24.05.2010 00:25:21)
Дата	24.05.2010 00:55:12

Re: На это...

>>Мне казалось, что новое наступление на Востоке немцам и в страшном сне не могло присниться. Тотальная война шла вовсю, и часы неумолимо тикали, показывая сокрое истощение Германии.
>ЕМНИП, Куртуков отмечал, что заметные потери, которые сильно повлияли на немецкую армию, были понесены ею в ходе Багратиона, что не смогли затем компенсировать, а тут на подходе перевооружение на новую стрелковку, хетцеры, реактивные самолеты, остановка для передышки могла выйти боком, ИМХО.
Ну с полтыщи одних только "пантер", которых немцы аукнули на Западе, в сентябре 1944 тож не хухры-мухры

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000049-000-0-0-1274573882

От	Alpaka
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 22:49:14)
Дата	23.05.2010 23:03:42

Ре: На это...

>разве что хочется спросить - Вы уверены, что единственная сила Красной армии после Курска это стратегическая инициатива?

не единственная, но по моему скромному мнению-основная.
Здесь как в боксе-провел удачную контратаку-не сиди в обороне, навязывай противнику свою тактику, развивай успех.

>Мне казалось, что новое наступление на Востоке немцам и в страшном сне не могло присниться.

ну тогда они должны были бы к концу 1943 расскаяться в Барбароссе и запросить у Сталина мира. :)

Тотальная война шла вовсю, и часы неумолимо тикали, показывая сокрое истощение Германии.

Если бы мы встали "на передышку" в конце 1943-начале 1944-союзники наверняка бы перенесли высадку и открытие второго фронта.
Т.е. никакого краха Рейха в 1945 мы бы точно не дождались, сидя где-то в райoне Львова. А вот немцы могли бы перевести всю свою промышленность на военные рельсы, а главное, достойно подготовить резервы, не бросать гитлерюгенд и прочий сброд под колеса наступающей Красной Армии.

Не было, увы, возможности "отсидеться". Любая "стратегическая пауза" дала бы немцам больше, чем нам.

>С уважением Владимир
Алпака

От	Исаев Алексей
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 22:29:07

Re: Была ли...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вообще говоря союзники в 42-43 гг. скорее искали некий "креатив", который позволит им высадится и не облажаться. СССР же вел конвенционную войну, такие проблемы перед ним не стояли. Также СССР начал строить большую сухопутную армию гораздо раньше США и период строительства пришелся на более ранний период. США же начали строить большую сухопутную армию позже и формирование новых соединений требовало больше времени.

Садиться же сложа ручки когда союзники открыли второй фронт просто глупо т.к. вот он момент сбора урожая. Чем быстрее война закончится, тем меньше в итоге будет жертв.

Кроме того, в 1944 г. была оккупирована еще значительная часть территории СССР. Позволять на ней хозяйничать и зачищать партизанские отряды было как-то не с руки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Владимир Несамарский
К	Исаев Алексей (23.05.2010 22:29:07)
Дата	23.05.2010 22:45:23

Подозрительно точный хронометраж получается

Приветствую

>Садиться же сложа ручки когда союзники открыли второй фронт просто глупо т.к. вот он момент сбора урожая. Чем быстрее война закончится, тем меньше в итоге будет жертв.

Если Вы правы, Алексей, то выходит, что союзники стали способны на масштабное сухопутное наступление РОВНО в тот момент, когда нам перестало угрожать поражение от немцев. Хронометраж какой-то подозрительный, случайно так не могло получиться. Так что одно из двух: либо (1) классическая советская концепция злонамеренности союзников полностью верна, либо (2) все же зазор между "на Востоке закончилась война на выживание СССР" и "на Западе Гитлера укатают и без нас" был. Если верно первое, то советское командование действовало единственно верным образом. Если верно второе, то с ноября 1943 (ну или февраля 1944) можно было постоять в обороне до конца года, а союзники тем временем в условиях спокойствия на Востоке едва-едва Париж бы взяли. А там со свежими силами и включиться.

С уважением Владимир

От	Исаев Алексей
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 22:45:23)
Дата	24.05.2010 01:27:14

Почему ровно-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Высаживаться в Европе чисто технически можно летом. Соответственно сезон 1942 г. был пробным, один сезон прощелкали(1943 г.), а уже в Тегеране решили, что сезон 1944 г. будет использован для открытия второго фронта.

>Если Вы правы, Алексей, то выходит, что союзники стали способны на масштабное сухопутное наступление РОВНО в тот момент, когда нам перестало угрожать поражение от немцев.

Оно перестало угрожать уже в 1943 г.

>Если верно второе, то с ноября 1943 (ну или февраля 1944) можно было постоять в обороне до конца года, а союзники тем временем в условиях спокойствия на Востоке едва-едва Париж бы взяли. А там со свежими силами и включиться.

А смысл-то какой в этом стоянии? В чем бонус-то? Так используя занятость немцами(частичную) Нормандией провели ряд крупных наступательных операций, решая свои задачи.
Ну какой смысл в феврале 1944 г. останавливаться посреди правобережной Украины и не освобождать Крым(освобожденный в апреле-мае 1944 г.)?

С уважением, Алексей Исаев

От	Mayh3M
К	Исаев Алексей (24.05.2010 01:27:14)
Дата	24.05.2010 16:18:09

Может быть смысл в том, чтобы отвлечь значительную часть сил немцев на запад?

Превед :-)

А только потом наступать дальше... Ну скажем остановиться хотя бы у границ СССР.

Хотя всё-равно мне видится этот шаг явной авантюрой. Суть в том, чтобы напасть на ослабленных немцев, но чуть позже. Другое дело были бы немцы более ослабленными? Стал бы Гитлер поворачивать часть сил на запад? Да и сильно бы это помогло немцам? И было бы дальнейшее наступление наших более успешном, чем оно реально случилось? Это всё под большим вопросом.

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Исаев Алексей
К	Mayh3M (24.05.2010 16:18:09)
Дата	24.05.2010 22:29:51

Ниже определенного предела все равно остфронт не ослабят

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ввиду неопределенности планов противника т.е. КА.

С уважением, Алексей Исаев

От	ttt2
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 21:54:08

немцы угонят миллионы, выпустят новейшую технику, создадут "вал"..

По типу Атлантического

Угонят в Германию миллионы людей как бесплатную раб силу - наладят миллионный выпуск максимально упрощенной техники - вроде простых САУ и ублюдочных стенов

Зароют полгермании в землю

Нельзя немецкий нацизм недооценивать

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	ttt2 (23.05.2010 21:54:08)
Дата	23.05.2010 21:58:10

Успели они всех угнать кого хотели

Приветствую

Что касается валов и закапывания Германии укреплениями - так не нам же одним об этом беспокоиться. Пусть и союзники повоюют, не даром же они три года на Британских островах силы копили. И фортификация Германии не поможет - сдохнут от бескормицы в тисках сжимающейся блокады Объединенных Наций и теряя безвозвратно перемалываемые силы в оборонительных боях во Франции, Италии, на западе Украины и везде...

С уважением Владимир

От	Одессит
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 21:17:41

Существует и другой нюанс

Добрый день

1944 год уже был посвящен не только разгрому противника, но и обеспечению послевоенных позиций СССР (да и союзников тоже) в мире. А с этой точки зрения было крайне важно:
1. Продвинуть свои войска как можно дальше.
2. Поддерживать приемлемые антинацистские силы (например, партизан в Югославии).
3. На базе обоих факторов готовить почву для прихода к власти соответствующих сил в освобожденных странах.
Для всего этого нужно было продвигаться на Запад возможно скорее, чтобы не дать опередить себя англо-американцам.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Leopan
К	Одессит (23.05.2010 21:17:41)
Дата	25.05.2010 11:08:47

Югославский вопрос - дело не такое простое

Довелось мне лежать в госпитале с одним ветераном-партизаном-черногорцем, который по титовскому призыву попал в ВВМУ им Фрунзе, а потом вынужден был остаться в СССР и дослужился до кап2-преподавателя в училище. Так он говорил, что реальная помощь от СССР пришла только в самом конце, а так они знали только английскую помощь, кготорая была конкретная.

От	Одессит
К	Leopan (25.05.2010 11:08:47)
Дата	25.05.2010 11:57:51

Согласен

Добрый день
>Довелось мне лежать в госпитале с одним ветераном-партизаном-черногорцем, который по титовскому призыву попал в ВВМУ им Фрунзе, а потом вынужден был остаться в СССР и дослужился до кап2-преподавателя в училище. Так он говорил, что реальная помощь от СССР пришла только в самом конце, а так они знали только английскую помощь, кготорая была конкретная.

Дело в том, что англичане снабжали партизан со своих баз в Египте и позднее - из Южной Италии. У СССР самолеты дотягивались в Югославию только с аэродромов из районов Винницы и Киева, к которым КА подошла в 1944 году. Но объем поставок был большим: 155,3 тысячи винтовок и карабинов, 38 тысяч автоматов, свыше 15 тысяч пулеметов, 5,8 тысяч орудий и минометов, 69 танков и 491 самолет (это за всю войну, естественно!), советские советники тоже появились там то ли с конца 1943, то ли с начала 1944 года.
А американцы вообще не с Тито работали, а почти исключительно с четниками Михайловича.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Nachtwolf
К	Одессит (25.05.2010 11:57:51)
Дата	25.05.2010 12:07:05

Тяжёлое вооружение (да и значительная часть стрелковки)

>Дело в том, что англичане снабжали партизан со своих баз в Египте и позднее - из Южной Италии. У СССР самолеты дотягивались в Югославию только с аэродромов из районов Винницы и Киева, к которым КА подошла в 1944 году. Но объем поставок был большим: 155,3 тысячи винтовок и карабинов, 38 тысяч автоматов, свыше 15 тысяч пулеметов, 5,8 тысяч орудий и минометов, 69 танков и 491 самолет (это за всю войну, естественно!), советские советники тоже появились там то ли с конца 1943, то ли с начала 1944 года.

Это уже с середины 44-го когда вошли с югославами в непосредственное соприкосновение.

От	Одессит
К	Nachtwolf (25.05.2010 12:07:05)
Дата	25.05.2010 12:22:52

Так я об этом и писал

Добрый день

Дали бы и раньше, но не смогли.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Владимир Несамарский
К	Одессит (23.05.2010 21:17:41)
Дата	23.05.2010 21:28:53

Да в курсе я этого нюанса, но союзники таким же нюансом не очень страдали

Может, и нам необязательно было так упираться? Отбились мы от немцев к осени 1943 окончательно, и ладушки. А обеспечить послевоенные позиции и англо-американцы не торопились аж до самого марта 1945 г., и нам, возможно, не следовало?

С уважением Владимир

От	Одессит
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:28:53)
Дата	23.05.2010 22:15:38

Еще как страдали!

Добрый день

Во-первых, они аж с 1943 года сидели в Италии с прицелом на сопредельные территории. Черчилль, если помните, вообще лелеял план "удара в мягкое подбрюшье зверя" - через Балканы. Не только для того, чтобы немцев ущучить, но и для отсечения СССР от балкан. Не вышло, правда.
Во-вторых, они активно стремились насаждать свою агентуру, в т. ч. агентуру влияния, которая готовилась взять власть в случае прихода западных союзников. Так было в Болгарии, например, и только удачное решение с объявлением СССР войны Болгарии позволило сорвать этот план.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Бурлак
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:28:53)
Дата	23.05.2010 21:33:39

Мы свою землю освобождали.

Дело - табак!
>Может, и нам необязательно было так упираться? Отбились мы от немцев к осени 1943 окончательно, и ладушки. А обеспечить послевоенные позиции и англо-американцы не торопились аж до самого марта 1945 г., и нам, возможно, не следовало?

>С уважением Владимир

В 1943 году до довоенной границы СССР было ещё шагать и шагать.

От	И.Пыхалов
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 21:02:30

Здесь есть важный момент: война всё ещё идёт на нашей территории

>Понятно, что у СССР в 1941-42 гг даже возможности такой не было. Но! После Курского сражения и развития успеха в последующем наступлении к Днепру не следовало ли уже Советскому командованию перейти к обороне и заняться сосредоточением сил? Где-нибудь начиная с октября 1943? Не привело ли бы это к Победе с гораздо меньшими потерями с нашей стороны?

Потери гражданского населения точно увеличатся

>С уважением Владимир

Взаимно

От	Владимир Несамарский
К	И.Пыхалов (23.05.2010 21:02:30)
Дата	23.05.2010 21:08:23

Re: Здесь есть...

Приветствую

>Потери гражданского населения точно увеличатся

Не факт. Гражданское население более всего теряет непосредственно при прокатывании фронта и в первые месяцы после этого. Военные потери уменьшатся многократно.

С уважением Владимир

От	Виктор Крестинин
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:08:23)
Дата	23.05.2010 21:20:37

Владимир, ну вы же понимаете, что фашисты - особый случай. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Виктор Крестинин (23.05.2010 21:20:37)
Дата	23.05.2010 21:25:03

Это я понимаю. Равно как и понимаю, что в Дании

они могли 5 лет никого не трогать, а белорусам в это же самое время приходилось нелегко. Тем не менее потери гражданского населения в Харьковской области больше, насколько я помню, чем в Брестской, хотя срок оккупации последней на год длиннее.

С уважением Владимир

От	объект 925
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:25:03)
Дата	25.05.2010 17:57:50

Ре: Это как я понимаю городское население в основном Харькова

>Тем не менее потери гражданского населения в Харьковской области больше, насколько я помню, чем в Брестской, хотя срок оккупации последней на год длиннее.
+++
когда прекратили "кормить" емнип чуть ли не по специальному постановлению фюрера. Т.е. если вы разобьете на городское и селькое и сравните, то будет большая разница. Учитывая что в Брестской такого большого горада как Харьков нет.

Алеxей

От	Червяк
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:25:03)
Дата	25.05.2010 09:09:26

Re: ну Вы сравнили

Приветствую!
>они могли 5 лет никого не трогать, а белорусам в это же самое время приходилось нелегко. Тем не менее потери гражданского населения в Харьковской области больше, насколько я помню, чем в Брестской, хотя срок оккупации последней на год длиннее.

Через Брестскую область фронт прокатился дважды (39-й, естественно, не считаем) и оба раза не то что без больших, а практически вообще без сражений.
А Харьковская перенесла стое\яние на себе фронта полгода с октября 41-го по апрель 42, птотом два-три месяца ожесточенных маневренных боев на своей территории. Потом только полгода относительно спокойных (в прифронтовой полосе). В январе-марте 43-го опять маневренные бои. апрель - июль снова линия фронта по территории. А июль-сентябрь снова ожесточенные маневренные бои. С этими местами может поспорить только Ленинград и , может быть, Ржев.

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	Червяк (25.05.2010 09:09:26)
Дата	25.05.2010 21:35:05

Я правильно сравнил

Приветствую

Я сравнил правильно - и Ваш пост только доказывает мой тезис, что основная угроза мирному населению это прокатывающаяся линия фронта и следующее за сим наведение порядка. Это гораздо вреднее, чем самая длинная и самая жестокая оккупация.

С уважением Владимир

От	Пехота
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:25:03)
Дата	24.05.2010 09:35:33

Re: Это я...

Салам алейкум, аксакалы!
>Тем не менее потери гражданского населения в Харьковской области больше, насколько я помню, чем в Брестской, хотя срок оккупации последней на год длиннее.

Если продолжать Вашу логику, то СССР выгоднее засесть в оборону пока союзники Берлин не возьмут - тогда потери мирного населения и армии будут минимальными. Так?
Думаю что нет.
Потери Вооруженных Сил меньше чем количество погибших среди гражданского населения примерно в 2-2,5 раза. И если СССР прекратит боевые действия со своей стороны, то гибель гражданских на оккупированных территориях не прекратится. Причем гибнуть будут больше чем на фронте. Так что смысла в задержке наступления нет никакого. Кроме того, отнюдь не факт, что с переходом к обороне боевые действия прекратились бы. Тогда немцы опять попытались бы взять инициативу в свои руки. И мы получили бы очередную "Курскую дугу" но уже на другом участке фронта. Это в лучшем случае.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	TEXOCMOTP
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:25:03)
Дата	24.05.2010 04:00:54

Re: Это я...

>они могли 5 лет никого не трогать, а белорусам в это же самое время приходилось нелегко. Тем не менее потери гражданского населения в Харьковской области больше, насколько я помню, чем в Брестской, хотя срок оккупации последней на год длиннее.

>С уважением Владимир

Но потери-то есть в оккупации! Меньше или больше уже не важно. Важно что наше население в оккупации несло потери.

От	Бурлак
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 20:54:08)
Дата	23.05.2010 21:01:32

Немцы в этот период тоже дремать не будут.

Дело - табак!

И потратят время с умом и толком. Как бы потом больше не потерять.

Раз инициативу мы перехватили, значит надо бить врага, пока тот не опомнился, там, где не ждёт и так, как не ждёт. Так мы меньше теряем, а враг больше.
Подготовка же войск ведь и не прекращалась.

Я так понимаю.

От	Владимир Несамарский
К	Бурлак (23.05.2010 21:01:32)
Дата	23.05.2010 21:12:28

Это Вы нашу традиционную логику применяете

Приветствую

А я пытаюсь примерить, не могли бы мы действовать в логике наших западных союзников? Может, здоровее бы были? Сколько немецкой веревочке ни виться, , какие бы планы они ни строили, конец-то придет - ведь ресурсы Объединенных Наций значительнее, западные союзники свою "подготовку" закончили и начинают активно воевать, Италию уж из войны наполовину вывели. Не пора ли и нам сделать передышку, накопить силенок, обеспечить 100% гарантию успеха нашим ударам?

С уважением Владимир

От	bedal
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:12:28)
Дата	25.05.2010 07:35:15

и всё-таки. Собирать силы и готовиться - разумно в стратегической обороне

а при наступательной в целом обстановке - потеря времени не ко двору

От	Чобиток Василий
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:12:28)
Дата	24.05.2010 03:30:41

А население на оккупированной территории? Основные-то потери не армейские (-)

От	Bronevik
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 21:12:28)
Дата	23.05.2010 23:09:52

Их логика для нас малоприменима. (-)

От	Владимир Несамарский
К	Bronevik (23.05.2010 23:09:52)
Дата	23.05.2010 23:17:46

Отчего же? Только прошу не ссылаться на "таинственный русский дюша" (-)

От	val462004
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 23:17:46)
Дата	24.05.2010 13:56:59

Re: Больше шанс, что союзники заключат сепаратный мир с немцами. (-)

От	Chestnut
К	val462004 (24.05.2010 13:56:59)
Дата	24.05.2010 15:03:47

В 1940-м не заключили, а тут вдруг заключат? Да-да, продолжайте (-)

От	val462004
К	Chestnut (24.05.2010 15:03:47)
Дата	24.05.2010 16:04:00

Re: Вот елки, я ж забыл, что Далес никаких переговоров не вел. Извините (-)

От	Chestnut
К	val462004 (24.05.2010 16:04:00)
Дата	24.05.2010 16:06:40

17 мгновений весны как источник? ))) (-)

От	Chestnut
К	Chestnut (24.05.2010 16:06:40)
Дата	24.05.2010 16:22:49

кстати любопытно

что разглагольствующие о возможности сепаратного мира со стороны союзников почему-то забывают о том, что союзники (на высочайшем из возможных уровне) ещё в начале 1943 года в Касабланке приняли решение о том, что война будет вестись только до безусловной капитуляции Германии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (24.05.2010 16:22:49)
Дата	24.05.2010 18:09:40

Re: кстати любопытно

>что разглагольствующие о возможности сепаратного мира со стороны союзников почему-то забывают о том, что союзники (на высочайшем из возможных уровне) ещё в начале 1943 года в Касабланке приняли решение о том, что война будет вестись только до безусловной капитуляции Германии

"Пацан сказал - пацан сделал. Если не сделал - значит забыл".
Приняли решение, а обстановка изменилась - приняли другое. Там же дядя Джо не присутствовал?

От	Chestnut
К	Паршев (24.05.2010 18:09:40)
Дата	24.05.2010 18:27:40

Дядя Джо присоединился к решению в Тегеране ЕМНИП

>"Пацан сказал - пацан сделал. Если не сделал - значит забыл".
>Приняли решение, а обстановка изменилась - приняли другое. Там же дядя Джо не присутствовал?

а что, таки приняли другое решение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (24.05.2010 18:27:40)
Дата	24.05.2010 19:01:23

Re: Дядя Джо...

>
>а что, таки приняли другое решение?

имели полное право принять.

От	TEXOCMOTP
К	Владимир Несамарский (23.05.2010 23:17:46)
Дата	24.05.2010 03:56:48

Re: Отчего же?...

потому что наши территории были под оккупацией и наши люди страдали каждый день оккупации.
Союзники ничего не теряли оттого что тратили время на подготовку - ни острова Англичан, ни территория США не были оккупированы.