От	Venik
К	All
Дата	20.11.2001 21:15:28
Рубрики	Современность; Флот;

Куда идет расследование "Курска"

---

Мое почтение!

Забрел на сайт Страны.ру и прочитал следующее:

Михаил Моцак доказывает версию о столкновении "Курска" с другим подводным объектом
Под позывным подводной лодки "Курск" в течение некоторого времени после катастрофы выходил на связь "неизвестный корреспондент". Об этом начальник штаба Северного флота вице-адмирал Михаил Моцак заявил в интервью газете "Известия", которое будет опубликовано 17 ноября. Моцак был в числе руководителей учений в Баренцевом море, во время которых 12 августа прошлого года погиб "Курск".

По словам Моцака, подлодка имела позывной "Винтик". После взрывов на подлодке, начиная с 18:30, под этим позывным по УКВ-связи появился некто. Он выходил на связь еще несколько раз, в частности в 19:30, в 20:30 и даже в 1:30 ночи, когда была объявлена тревога.
"То есть, даже за три часа до того, как ракетный крейсер "Петр Великий" обнаружил в 4:30 аварийную подлодку, эксперты и командование еще имели лживую информацию о том, что имеют связь с "Курском", - заявил вице-адмирал.
Что происходило на самом деле, комиссия по расследованию причин гибели субмарины установить не может. По словам Моцака, эксперты не исключают ни хулиганства своих, ни нахождения в эфире "чужих". Все это запротоколировано и находится в материалах следствия, подчеркнул он.
В интервью "Известиям" вице-адмирал сообщил, что в непосредственной близости от атомохода "Курск" была зафиксирована "масса косвенных признаков наличия второго подводного объекта, также, возможно, аварийного". По его словам, этот посторонний объект зафиксировали гидроакустические средства крейсера "Петр Великий".
Объект также видели люди, которые пытались вытащить из воды аварийные буи. Начальник штаба Северного флота отметил, что российский "буй до сих пор находится на корпусе "Курска". Другой же "удерживался кабель-тросом на глубине около трех метров". "Фактически он как бы висел на якоре и этим якорем могло быть что угодно", в том числе другая подводная лодка, сказал вице-адмирал. При этом он указал, что аварийные буи как российские, так и иностранные имеют одинаковую раскраску. Неопознанный буй из-за ухудшения погоды позднее был потерян.
Кроме того, отметил начштаба, к вечеру 13 августа летчики на расстоянии примерно 18 миль к северо-западу от "Курска" зафиксировали всплывавшие топливные пузыри. Потом противолодочные самолеты обнаружили уходящую из Баренцева моря подводную лодку, но она также была упущена. "Аналогичный вылет был совершен на следующие сутки, чтобы подтвердить местонахождение этой подлодки, и по всем каналам сигнал наших гидроакустических буев был прицельно подавлен системой подавления "друзей" из НАТО", - сообщил Моцак.
Вице-адмирал признал, что потеря уходившей субмарины явилось "упущением". Вместе с тем он пояснил, что "Петр Великий", обнаружив затонувшую подлодку и зафиксировав при этом второй подводный объект, своей главной задачей считал "наведение в кратчайший срок на "Курск" сил спасения".
Между тем, отвечая на прямой вопрос о том, действительно ли причиной катастрофы "Курска" стало столкновение с иностранной подлодкой, начштаба Северного флота заявил : "Официального суждения по этому поводу я до сих пор не имею, и даже имея личное мнение, я не могу высказывать его, являясь членом правительственной комиссии".

http://www.strana.ru/print/83986.html

А есть-ли у кого упоминаемая статья "Известий"?

И еще: http://www.strana.ru/topics/13/01/11/17/84051.html

Клебанов говорит, что он "никогда не исключал возможность столкновения "Курска" с другой подлодкой, однако прямыми доказательствами комиссия не располагает". И что косвенных доказательств столкновения "сколько угодно."

Т.е. официальное расследование склоняется к версии столкновения? Неудивительно. Косвенных доказтельств действительно хватает. Вот прямых, вещественных улик-бы найти. Неужели нельзя провести металлографический анализ коспуса "Курска" на предмет присутствия следов "чужих" материалов в местах предполагаемого контакта.

Кстати, на днях говорил с одним бывшим амерским подводником (служил на АПЛ класса Лос Анжелес). Он сказал что, мол, русским было-бы неплохо хорошенько заминировать место аварии "Курска", ибо шансы велики, что американцы могут позариться на останки первого отсека - основной возможный источник вещественных доказательств теории столкновения.

Насколько вероятно минирование, хотя-б временное (до подъема, если таковой будет), этой зоны? На сколько такие меры будут эффективными?

С уважением, Venik

---

От	Игорь Скородумов
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	21.11.2001 16:35:46

Re: Куда идет...

---

Уважаемый Venik!

>Кроме того, отметил начштаба, к вечеру 13 августа летчики на расстоянии примерно 18 миль к северо-западу от "Курска" зафиксировали всплывавшие топливные пузыри. Потом противолодочные самолеты обнаружили уходящую из Баренцева моря подводную лодку, но она также была упущена.

Мне это подтверждал командир одного из противолодочных самолетов (см архивы - я об этом постил). Чего нет в словах Моцака - Было несколько вылетов, когда самолеты вели эту лодку. Были БОЕВЫЕ вылеты. Каждый раз самолеты возвращали на базу по команде... Откуда была команды,он не знает... Но лодку вели и после 13.
ИМХО - крупная игра на Курске между нами и США. Как только нас пытаются "боднуть" (последние события - включение в правительство Афганистана "умеренных" курдов), всплывают ЧАСТИЧНЫЕ факты о столкновении (буи, часть пробойны и тп). Как только с нами соглашаются - идут разговоры о том, что сами идиоты, а никакого столкновения не было.

"Аналогичный вылет был совершен на следующие сутки, чтобы подтвердить местонахождение этой подлодки, и по всем каналам сигнал наших гидроакустических буев был прицельно подавлен системой подавления "друзей" из НАТО", - сообщил Моцак.

Обратите внимание - результаты вылета НЕ ОГЛАШЕНЫ!

С уважением
Игорь
P.S. Моцак как военный выполняет приказ!

---

От	Pout
К	Игорь Скородумов (21.11.2001 16:35:46)
Дата	21.11.2001 19:09:45

и я напомню

---

> Мне это подтверждал командир одного из противолодочных самолетов (см архивы - я об этом постил). Чего нет в словах Моцака - Было несколько вылетов, когда самолеты вели эту лодку. Были БОЕВЫЕ вылеты. Каждый раз самолеты возвращали на базу по команде... Откуда была команды,он не знает... Но лодку вели и после 13.
> ИМХО - крупная игра на Курске между нами и США. Как только нас пытаются "боднуть" (последние события - включение в правительство Афганистана "умеренных" курдов), всплывают ЧАСТИЧНЫЕ факты о столкновении (буи, часть пробойны и тп). Как только с нами соглашаются - идут разговоры о том, что сами идиоты, а никакого столкновения не было.


сразу же ПОСЛЕ была утечка из"доклада ГРУ". Воспроизвожу по архиву
===========
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/26/26792.htm
http://www.stringer-agency.ru/020Gazeta/104/001Article/Default.asp

утверждается, что в основу материала был взят "доклад ГРУ"Путину.



Совсекретный доклад ГРУ о "Курске"

Фрагменты совсекретного аналитического доклада о причинах гибели подлодки "Курск", который по поручению вице-премьера И. Клебанова составили специалисты из российских военных спецслужб, первым из российских СМИ опубликовала газета "Стрингер" (сентябрьский №4, уже поступил в продажу).
Авторство доклада не вызывает сомнений - это Главное разведывательное управление Генштаба МО РФ. А степень посекундной детализации трагических событий в Баренцевом море также не оставляет сомнений в том, что документ, использованный для подготовки журналистского материала "Последний таран", - подлинный.
По утверждению российской военной разведки, главная причина гибели К-141 - столкновение с американской подлодкой"Sea Wolf". Это как раз та самая вторая субмарина, которая вместе с "Мемфисом" присутствовала в акватории Баренцева моря во время наших учений. "Мемфис", как известно, потом заходил в норвежский порт для плановых ремонтных работ и даже был продемонстрирован российским тележурналистам. О судьбе экипажа американской подлодки "Sea Wolf", на борту которой и произошел третий взрыв (о нем говорил министр обороны Игорь Сергеев в своем интервью ОРТ) - пока ничего неизвестно.
Судя по всему, текст этого же доклада имеется в редакции газеты "Московский комсомолец". Вчера (12 сентября) мы предположили, что это это издание вряд ли рискнет опубликовать его в ближайшие дни, чтобы не нарваться на гнев со стороны администрации президента РФ Путина.

==============




>С уважением
>Игорь
взаимно

>P.S. Моцак как военный выполняет приказ!

а мы питаемся в основном разнопёрыми УТЕЧКАМИ

---

От	Ortodox
К	Игорь Скородумов (21.11.2001 16:35:46)
Дата	21.11.2001 17:07:59

Re: Куда идет...

---

>"Аналогичный вылет был совершен на следующие сутки, чтобы подтвердить местонахождение этой подлодки, и по всем каналам сигнал наших гидроакустических буев был прицельно подавлен системой подавления "друзей" из НАТО", - сообщил Моцак.

> Обратите внимание - результаты вылета НЕ ОГЛАШЕНЫ!

>С уважением
>Игорь
>P.S. Моцак как военный выполняет приказ!

Весьма на то похоже.

У него есть слабое место. Он не объясняет реакции командования учений на факты двух взрывов. Пеленговались ли они, и вообще зафиксированы ли ? Трудно поверить, что корабли учений их не слышали, а если слышали, то с чем их связали ? Так долго после них ждали связи с Курском ?

На УКВ несколько раз кто-то выходил в эфир с позывным Курска и корабли не взяли пеленг на передатчик ?

Ortodox

---

От	Игорь Скородумов
К	Ortodox (21.11.2001 17:07:59)
Дата	21.11.2001 19:34:49

Re: Куда идет...

---

>>"Аналогичный вылет был совершен на следующие сутки, чтобы подтвердить местонахождение этой подлодки, и по всем каналам сигнал наших гидроакустических буев был прицельно подавлен системой подавления "друзей" из НАТО", - сообщил Моцак.
>
>> Обратите внимание - результаты вылета НЕ ОГЛАШЕНЫ!
>
>>С уважением
>>Игорь
>>P.S. Моцак как военный выполняет приказ!
>
>Весьма на то похоже.

>У него есть слабое место. Он не объясняет реакции командования учений на факты двух взрывов. Пеленговались ли они, и вообще зафиксированы ли ?

Все сеансы связи заносятся в журнал. Если он говорит, что документы в прокуратуре, то значит сеансы связи были.

> Трудно поверить, что корабли учений их не слышали, а если слышали, то с чем их связали? Так долго после них ждали связи с Курском ?
>На УКВ несколько раз кто-то выходил в эфир с позывным Курска и корабли не взяли пеленг на передатчик ?

Да много еще чего было... Я был в Североморске и говорил с моряками. Много. Вопрос в том, что часть того, о чем говорили сейчас огласили. На остальную намекнули. Почему только сейчас признали наличие западной лодки? Почему не признали, что ее вели ДВА дня а не один. Почему не признали, что самолеты ПЛО были с вооружением и их отозвали с "линии огня"? Вообще про вылеты 14 очень мало сказано...

С уважением
Игорь

---

От	Hokum
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	21.11.2001 16:02:03

Re: Куда идет...

---

Приветствую, джентльмены!
А вот еще один момент. Был вкратце озвучен на РПФ, но распространения почему-то не получил.
Что бы ни произошло с "Курском", в эту историю вовлечено несколько сотен, если не тысяч человек. Большая часть личного состава "Петра", "Кузнецова", "Чабаненко" и других кораблей. Естественно, что взрыв видели и слышали немногие, но события, происходившие на кораблях с этого момента, должны были запомнить.
Понятно, почему молчат офицеры - все события под грифом, плюс прямой приказ вышестоящих. Понятно, почему молчат срочники - по тем же причинам, плюс физическая затрудненность обмена информацией с гражданскими. НО!
С момента гибели "Курска" на ДМБ ушло как минимум два состава. Несколько сот человек, так или иначе вовлеченных в события. Понятно, что все давали подписки, но все же - неужели за это время никто ничего не рассказал? В кругу друзей, знакомых, по пьянке и т.п. Плюс корреспонденты (как наши, так и зарубежные), целенаправленно охотящиеся за данной информацией и способные предложить достаточно крупные суммы. А то и гринкарту.
И все-таки - ничего не всплыло. Почему?
Какие будут мнения?
С уважением,

Роман.

---

От	tsa
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	21.11.2001 09:35:27

Про минирование.

---

Здравствуйте !

Как я понял, до подъёма носа в следующем году, там будет охрана болтаться по прежнему. Хотя может и не в таком объёме как раньше.

С уважением tsa.

---

От	Siberiаn
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	20.11.2001 23:24:51

Гусары, молчать...

---

Кула идёт куда идёт...
Ясно - куда идёт..

Вобще то слова Моцака - это какой то тихий ужас.. Вдумайтесь - КТО ТО радиоигрой водил за нос все командование СФ несколько часов...
Пиндец какой то...
Только не говорите мне что это шалуны-радиолюбители решили поиздеваться над мариманами. Не смешно...
А если бы этих нескольких часов не хватило для спасения?

Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.

И кстати - почему лодка не вышла НА СЕАНС УКВ СВЯЗИ
С АПЛ связь же на сверхдлинных осуществляется вроде? Я не очень в курсе - прошу пояснить.

Siberian

---

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (20.11.2001 23:24:51)
Дата	21.11.2001 10:33:06

Полноте, Валера

---

Добрый день!

>Кула идёт куда идёт...
>Ясно - куда идёт..

Идет туда же, куда и прежде - тень на плетень навести. После поднятия лодки картина катастрофы стала примерно ясна, и столкновение в качестве причины ее, ну, никаким боком не притянуть.

>Вобще то слова Моцака - это какой то тихий ужас.. Вдумайтесь - КТО ТО радиоигрой водил за нос все командование СФ несколько часов...

Бред. Коды для спецсвязи подобрать в режиме реалтайм невозможно даже теоретически.

>Пиндец какой то...
>Только не говорите мне что это шалуны-радиолюбители решили поиздеваться над мариманами. Не смешно...

Не смешно, потому что это лапша нам на уши.

>А если бы этих нескольких часов не хватило для спасения?

>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.

Это работа профи - МОЦАКА - пудрящего мозги и тянущего время, пока не начался поиск реальных, а не мнимых, виновников катастрофы.

>И кстати - почему лодка не вышла НА СЕАНС УКВ СВЯЗИ
>С АПЛ связь же на сверхдлинных осуществляется вроде? Я не очень в курсе - прошу пояснить.

УКВ связь осуществляется в надводном положении или с перископной глубины. Развитие катастрофы началось на поверхности моря (или на перископной глубине, о чем свидетельствуют поднятые выдвижные устройства).

С уважением, Поручик

---

От	Игорь Скородумов
К	Поручик Баранов (21.11.2001 10:33:06)
Дата	21.11.2001 16:29:58

Re: Коды для спецсвязи...

---

>
>Бред. Коды для спецсвязи подобрать в режиме реалтайм невозможно даже теоретически.

Моцак говорит про голосовую связь... А она имеет временную стойкость (если аппаратура закрытия голосовых каналов стоит). К если не стоит... Прочитайте про Мрьяту.
Она нашу аппаратуру...
НИКОГДА НЕ СЛОМАЕТ!

С уважением
Игорь

---

От	tarasv
К	Игорь Скородумов (21.11.2001 16:29:58)
Дата	21.11.2001 17:46:41

Про что почитать? (-)

---

---

От	Олег К
К	Поручик Баранов (21.11.2001 10:33:06)
Дата	21.11.2001 10:43:55

Re: Полноте, Валера

---

>
>>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.
>
>Это работа профи - МОЦАКА - пудрящего мозги и тянущего время, пока не начался поиск реальных, а не мнимых, виновников катастрофы.

Вот это место можно подробнее?
Как таким образом можно тянуть время?
Какие дивиденды он получит с такой игры лично для себя?
Вы меня простите, ссулка на записи в журналах легко проверяется. И ему надо быть полным кретином чтоб так подставляться. Тем более во время встречи П-Б в Техасе.
Помоему Вы все упрощаете, причем с огромными дырамив мотивировке поступков.

http://www.voskres.ru/

---

От	KGBMan
К	Олег К (21.11.2001 10:43:55)
Дата	21.11.2001 20:42:53

Re: Полноте, Валера

---

>>
>>>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.
>>
>>Это работа профи - МОЦАКА - пудрящего мозги и тянущего время, пока не начался поиск реальных, а не мнимых, виновников катастрофы.
>
>Вот это место можно подробнее?
>Как таким образом можно тянуть время?
>Какие дивиденды он получит с такой игры лично для себя?
>Вы меня простите, ссулка на записи в журналах легко проверяется. И ему надо быть полным кретином чтоб так подставляться. Тем более во время встречи П-Б в Техасе.
>Помоему Вы все упрощаете, причем с огромными дырамив мотивировке поступков.

Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.

---

От	Олег К
К	KGBMan (21.11.2001 20:42:53)
Дата	21.11.2001 21:31:50

Re: Полноте, Валера

---

>>>
>>>>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.
>>>
>>>Это работа профи - МОЦАКА - пудрящего мозги и тянущего время, пока не начался поиск реальных, а не мнимых, виновников катастрофы.
>>
>>Вот это место можно подробнее?
>>Как таким образом можно тянуть время?
>>Какие дивиденды он получит с такой игры лично для себя?
>>Вы меня простите, ссулка на записи в журналах легко проверяется. И ему надо быть полным кретином чтоб так подставляться. Тем более во время встречи П-Б в Техасе.
>>Помоему Вы все упрощаете, причем с огромными дырамив мотивировке поступков.
>
>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.

ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
http://www.voskres.ru/

---

От	KGBMan
К	Олег К (21.11.2001 21:31:50)
Дата	21.11.2001 22:55:05

Re: Полноте, Валера

---

>>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.
>
>ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.

Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?
Вы, простите, где служили ?

---

От	Олег К
К	KGBMan (21.11.2001 22:55:05)
Дата	21.11.2001 23:55:08

Re: Полноте, Валера

---

>>>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.
>>
>>ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
>>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
>
>Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?

Это даже не баржа.
Оно вообще к флоту то отношение какое то имело?
Все что я знаю про Новую землю это то что там ЯО испытовали. :)

http://www.voskres.ru/

---

От	KGBMan
К	Олег К (21.11.2001 23:55:08)
Дата	22.11.2001 02:02:35

Re: Полноте, Валера

---

>>>>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.
>>>
>>>ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
>>>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
>>
>>Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?
>
>Это даже не баржа.
>Оно вообще к флоту то отношение какое то имело?
>Все что я знаю про Новую землю это то что там ЯО испытовали. :)

Дык, полигон управлялся и обеспечивался Северным Флотом. Из остальных там были только ПВО-шники и стройбатовцы. Не думаете же вы, что на флоте есть два стандарта ведения документации ?
Кроме того основам радио дела нас обучали в морской учебке Сев. Флота в Архангельске. Где записи в журналах ведутся тем же карандашом.
Все, кто после учебки попал на боевые корабли флота свои журналы вели им же.

---

От	Олег К
К	KGBMan (22.11.2001 02:02:35)
Дата	22.11.2001 09:48:36

Re: Полноте, Валера

---

>>>>>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.
>>>>
>>>>ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
>>>>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
>>>
>>>Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?
>>
>>Это даже не баржа.
>>Оно вообще к флоту то отношение какое то имело?
>>Все что я знаю про Новую землю это то что там ЯО испытовали. :)
>
>Дык, полигон управлялся и обеспечивался Северным Флотом. Из остальных там были только ПВО-шники и стройбатовцы. Не думаете же вы, что на флоте есть два стандарта ведения документации ?
>Кроме того основам радио дела нас обучали в морской учебке Сев. Флота в Архангельске. Где записи в журналах ведутся тем же карандашом.
>Все, кто после учебки попал на боевые корабли флота свои журналы вели им же.

Да не в карандашах дело совсем.
Какая разница чем написано? подчистки в журнале всегда можно выявить. Главное то что на флоте с маниакальной точностью следили за ведением всяческих журналов. Их очень часто проверяли. И если есть запись о чеансах связи тем более во время учений то вся эта информация легко поддается проверке.

http://www.voskres.ru/

---

От	KGBMan
К	Олег К (22.11.2001 09:48:36)
Дата	22.11.2001 19:12:03

Re: Полноте, Валера

---

>>>>>>Ссылка на журналы не проверяется по причине того, что подделать запись в журнале очень просто. Когда я служил на Северном Флоте, записи в журналы ведения связи велись обычным карандашом. Думаю тоже самое делается и сейчас.
>>>>>
>>>>>ага и на туалетной бумаге. а потом спускается в унитаз.
>>>>>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
>>>>
>>>>Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?
>>>
>>>Это даже не баржа.
>>>Оно вообще к флоту то отношение какое то имело?
>>>Все что я знаю про Новую землю это то что там ЯО испытовали. :)
>>
>>Дык, полигон управлялся и обеспечивался Северным Флотом. Из остальных там были только ПВО-шники и стройбатовцы. Не думаете же вы, что на флоте есть два стандарта ведения документации ?
>>Кроме того основам радио дела нас обучали в морской учебке Сев. Флота в Архангельске. Где записи в журналах ведутся тем же карандашом.
>>Все, кто после учебки попал на боевые корабли флота свои журналы вели им же.
>
>Да не в карандашах дело совсем.
>Какая разница чем написано? подчистки в журнале всегда можно выявить. Главное то что на флоте с маниакальной точностью следили за ведением всяческих журналов. Их очень часто проверяли. И если есть запись о чеансах связи тем более во время учений то вся эта информация легко поддается проверке.

Если аккуратно делать, то подчистки не саметишь.
А про маниакальную точность ведения журналов вы наверно не Советский флот конца 80х имели в виду правда ? Тем более не Российский.

С уважением,

Денис

---

От	Олег К
К	KGBMan (22.11.2001 19:12:03)
Дата	22.11.2001 20:03:11

Re: Полноте, Валера

---

>
>Если аккуратно делать, то подчистки не саметишь.

Не заметишь если не искать. Если искать, то и след от большого пальца становится виден как родной. не то что подчищенная карандашная запись.

>А про маниакальную точность ведения журналов вы наверно не Советский флот конца 80х имели в виду правда ? Тем более не Российский.

Имел некоторое отношение к флоту в первой половине 80-х.


>С уважением,

>Денис
http://www.voskres.ru/

---

От	KGBMan
К	Олег К (22.11.2001 20:03:11)
Дата	22.11.2001 20:21:56

Re: Полноте, Валера

---

>>
>>Если аккуратно делать, то подчистки не саметишь.
>
>Не заметишь если не искать. Если искать, то и след от большого пальца становится виден как родной. не то что подчищенная карандашная запись.

В принципе да.
Однако в любом случае мы тех журналов не видели и можем только верить или не верить на слово.
В нормальном же журнале подчистки должны быть в любом случае :)

>>А про маниакальную точность ведения журналов вы наверно не Советский флот конца 80х имели в виду правда ? Тем более не Российский.
>
>Имел некоторое отношение к флоту в первой половине 80-х.

Значит вам повезло.
Я застал полный бардак и постепенный уход хороших офицеров и замена их карьеристами-пофигистами...

---

От	Олег К
К	KGBMan (22.11.2001 20:21:56)
Дата	22.11.2001 21:43:40

Re: Полноте, Валера

---

>>>
>>>Если аккуратно делать, то подчистки не саметишь.
>>
>>Не заметишь если не искать. Если искать, то и след от большого пальца становится виден как родной. не то что подчищенная карандашная запись.
>
>В принципе да.
>Однако в любом случае мы тех журналов не видели и можем только верить или не верить на слово.
>В нормальном же журнале подчистки должны быть в любом случае :)

По любому после такого заявления ему в такой момент ему или в отставку или по тундре, если наврал или сказал без разрешения. А вранье в этом случае очень легко проверяется.
Я очень переживаю что у нынешней молодежи пропадает ценнейшее умение читать между строк. Которым в совершенстве владели более ранние поколения. Я не претендую на то что мое прочтение самое правильное, но зачем обрезать очевидные связи?
Все равно нам ничего не расскажут. Ну так хоть поупражняемся в умственной гимнастике. :)

---

От	Евгений Золотницкий
К	Олег К (21.11.2001 23:55:08)
Дата	22.11.2001 00:21:25

Re: Полноте, Валера

---

Hello! "Олег К" wrote:

> >>Такое возможно на барже припаркованой на вечный причал у пирса.
> >
> >Узел связи Новоземельского Полигона вас устраивает ?
>
> Это даже не баржа.
> Оно вообще к флоту то отношение какое то имело?

Береговая служба, насколько я понимаю и помню биографию Дениса. 8)

---

От	tevolga
К	Олег К (21.11.2001 10:43:55)
Дата	21.11.2001 10:57:10

Re: Полноте, Валера

---

>Вы меня простите, ссулка на записи в журналах легко проверяется. И ему надо быть полным кретином чтоб так подставляться. Тем более во время встречи П-Б в Техасе.

Вы все время твердите о каких-то журналах. Покажите пальцем где у Моцака говорится о записях в судовых журналах?
Если они и существуют, то кто и как их может легко проверить и сообщить об этом общественности. Думаю я что гриф на них есть. Список личного состава(что вообще-то тоже не для газет) подтвердили когда уже деваться было некуда. Уж если бы дыли эти записи, то уже организовали бы утечку. Не совсем уж деревянные наши начальники. Не надо их принижать-то.
Кстати их поведение НИЧЕМ не отличается от поведения военные ЛЮБОЙ СТРАНЫ в подобной ситуации.

С уважением к сообществу.

---

От	Олег К
К	tevolga (21.11.2001 10:57:10)
Дата	21.11.2001 18:12:08

Re: Полноте, Валера

---

>>Вы меня простите, ссулка на записи в журналах легко проверяется. И ему надо быть полным кретином чтоб так подставляться. Тем более во время встречи П-Б в Техасе.
>
>Вы все время твердите о каких-то журналах. Покажите пальцем где у Моцака говорится о записях в судовых журналах?

в статье в известиях которую еще недлю назад давал Никольский это было.

>Если они и существуют, то кто и как их может легко проверить и сообщить об этом общественности. Думаю я что гриф на них есть. Список личного состава(что вообще-то тоже не для газет) подтвердили когда уже деваться было некуда. Уж если бы дыли эти записи, то уже организовали бы утечку.

Ну вот и организовали. И что в ответ? Сами как обычно рады на себя нагадить. :(

>Не совсем уж деревянные наши начальники. Не надо их принижать-то.

Это я то принижаю? в чем интересно? мне так казалось что наоборот. Постоянно идут ссылки на то что мол им было необходимо врать и придумывать глупости. Зачем?
пусть мне кто нибудь объяснит. Клебанов не в счет.

>Кстати их поведение НИЧЕМ не отличается от поведения военные ЛЮБОЙ СТРАНЫ в подобной ситуации.

Я о ситуации могу только догадываться, в отличае от Вас. Поэтому когда собираю факты в кучу у меня получается несколько иная ситуация.

http://www.voskres.ru/

---

От	Venik
К	Siberiаn (20.11.2001 23:24:51)
Дата	21.11.2001 02:04:20

Личное мнение...

---

Мое почтение!

Не следует забывать некоторые достоверные подробности натовского присутствия в Баренцевом Море во время трагедии с "Курском."

Первое - американский корабль радиоэлектронного наблюдения с граждансикими специалистами на борту. Это вам далеко не радиолюбители и подбирать коды к системам связи российских АПЛ есть их основная работа.

Второе - АПЛ "Мемфис", как подтвердили американцы, действительно присутствовала в районе аварии в момент аварии. "Мэмфис" специально-оборудованна для радиоэлектронного шпионажа, помимо других спецзадач. Эта лодка - специальная и уникальная модификация класса "Лос Анжелес". Опять-таки не радиолюбители из местного двроца пионеров.

Третье - в районе аварии по официальным данным присутствовала по крайней мере еще одна американская лодка и возможно лодка Великобритании и еще одна американская лодка, самолеты наблюдения.

Что из этого следует? Из этого следует, что НАТО имело достаточные силы для подготовки своих методов противодействия силам российского флота. Собственно именно это а не простое наблюдение за российскими учениями и было основной задачей натовских кораблей.

Это вполне в натуре американцев иметь инструкции на все случаи жизни. Можно предположить, что имитация радиопередач "Курска" была одним из возможных подготовленных ответов американской ПЛ или разведывательного корабля на случай определенных инциндентов. Благо сталкивались уже не раз и определенные соображения по данному делу у амеров уже давно имелись.

Я не говорю, что столкновение было обязательно преднамеренным (чего и исключить тоже не могу), а просто реакция с имитацией радиопередач "Курска" не обязательно была импровизацией.

Можно предположить, что, столкнувшись с "Курском", амеры попали в незавидную ситуацию и пытались выиграть время необходимое на устранение неполадок. Имели они коды или нет - дело темное. Можно предположить, что в каких-то аварийных ситуациях российские АПЛ могут передавать открытым текстом. Можно также предположить, что американцы передавали записанные сигналы "Курска".

Можно много чего предположить. Я не вижу никаких оснований сомневаться в словах Моцака. На шантаж и конспирацию это не похоже. Для шантажа это слишком сильно. Для личной инициативы вице-адмирала скорее всего тоже. Мне это больше напоминает некоего рода информационный пробный шар, попытку оценить реакцию дома и за бугром.

С уважением, Venik

---

От	SVAN
К	Siberiаn (20.11.2001 23:24:51)
Дата	20.11.2001 23:55:33

Проще надо быть :)

---

>Вобще то слова Моцака - это какой то тихий ужас.. Вдумайтесь - КТО ТО радиоигрой водил за нос все командование СФ несколько часов...
>Пиндец какой то...
>Только не говорите мне что это шалуны-радиолюбители решили поиздеваться над мариманами. Не смешно...
>А если бы этих нескольких часов не хватило для спасения?

>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.

Да бросьте Вы, уважаемый... Не надо из слов адмирала делать такие далеко идущие выводы. Сначала говорили, что с матросами перестукиваются, и кислорода у них на три дня. Потом оказалось - что это просто трындёж. Потом ещё много чего говорили. Те же итоги. Так что я постепенно склонился к выводу, что ВСЁ, что говорят из под шпица надо воспринимать в первом чтении как трындёж, и переводить в ранг ИНФОРМАЦИИ только после серьёзных доказательств. НИКАКОЙ ответственности за враньё эти соколики не несли и не несут. Завтра он скажет, что он ошибался, и на самом деле за позывные лодки принял переговоры "Скорой помощи" в Урюпинске, и ВСЁ! И все скажут: "Ну ошибался человек, давайте его простим...". В первый раз, что ли?

Поверить в супершпионов, молниеносно среагировавших на несчастный случай и начавших функеншпиль, прикрывая отход своей лодки, мне гораздо тяжелее, чем в очередной раз ощутить лапшу на ушах.

СВАН

---

От	Taras~Ural
К	SVAN (20.11.2001 23:55:33)
Дата	21.11.2001 09:50:21

СОГЛАСЕН (+)

---

Словам ни Моцака, ни тем более Клебанова доверия НЕТ. Если вспомнить, что только они нам не наговорили за 1,5 года, столько разной ерунды и вранья. Присутствие в районе учений Северного флота кораблей и ПЛ НАТО, осуществляющих разведку есть явление обычной и нормальное, они всегда это делали, как впрочем и мы. Где же как не на учениях можно живьем наблюдать за действиями "вероятного противника"! Теперь другой вопрос: спихнуть отвественность за гибель АПЛ на некий внешний объект выгодно в первую очередь командованию Сев.флота. таким образом снимается разом все притензии и подозрения по поводу "внутренних причин" и обстоятельств повлекших гибель АПЛ все на своих местах, никаких "оргвыводов"; во-вторых экипаж АПЛ "Курск" уже объявлен героем, так, что ж теперь "обливать грязью" славных парней, что они сами, своми действиями спровоцировали катастрофу? Версия о столкновении не выдерживает ни какой критики: во первых район катастрофы характерен малыми глубинами до 100 м. скрыться там негде, тем более наехать двум лодкам, находящимся в подводном положении друг надруга (нарисуйте картинки), во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло. Самая вероятная причина гибели АПЛ "Курск" это пожар в первом отсеке вызванный горением компонентов топлива ракето-торпеды внутри отсека. По этому поводу лучше задать Моцаку вопрос какие задачи стояли перед лодкой во время учения, все ли задачи были выполнены, не было ли с "Курска" докладов о ЧП, возникших в ходе выполнения задач, что конкеретно должна была делать АПЛ "Курск" в преод до 3 ч.и после 3 ч. момента катастрофы. Катастрофа с "Курском" по своим причинам один в один со взрывом танка Т-72: отказ элемента вооружения, неправильные и непродуманные действия экипажа (недоложение о ЧП или скрытие ЧП от вышестоящего начальства), в результате взрыв повлекших гибель всех свидетелей ЧП, желание начальства избежать наказания путем формулирвания заведомо абсурдных версий произошедшего.

---

От	Василий Фофанов
К	Taras~Ural (21.11.2001 09:50:21)
Дата	21.11.2001 16:00:18

Подробнее про Т-72 пожалуйста

---

> Катастрофа с "Курском" по своим причинам один в один со взрывом танка Т-72: отказ элемента вооружения, неправильные и непродуманные действия экипажа (недоложение о ЧП или скрытие ЧП от вышестоящего начальства), в результате взрыв повлекших гибель всех свидетелей ЧП, желание начальства избежать наказания путем формулирвания заведомо абсурдных версий произошедшего.

Хотелось бы подробнее послушать про недоложение или скрытие экипажем от вышестоящего начальства факта детонации боекомплекта. Или Вы другую аналогию усмотрели? Тяжело за мыслью следить :-/


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Taras~Ural
К	Василий Фофанов (21.11.2001 16:00:18)
Дата	21.11.2001 17:08:36

Тяжело?

---

А чем вы за мыслью следите?
Предположим одни курочат неисправную торпеду (благо специалисты на борту имелись, не приминули воспользоваться случаем, блеснуть т.с. мастерством) засунув ее обратно в отсек - не факт (но просто так, сами по себе торпеды не горят), другие открывают затвор орудия с "несработавшим" выстрелом и все это тихо на едине с самими собою... А начальство разводит руками, призывает к ответу "инопланетян" чтобы жопу свою прикрыть. Все очень неправдоподобно - ДА? Скажите мне, что я еще дебил недоученный и не лез бы в академические дебаты! Мне уже многие намекают.
Конечно тот бред, какой озвучивает Моцак Вас больше вдохновляет? Можно подумать он Вам лично представил "микрочастицы" застрявшие в обломках 1-го отсека в результате столкновения страшенной силы с неподвижной НАТОвской ПЛ на скороти менее 5 узлов , а вы скрываете?

---

От	Василий Фофанов
К	Taras~Ural (21.11.2001 17:08:36)
Дата	21.11.2001 17:32:07

Не растекайтесь ею, и станет проще следить

---

Про подлодку, простите, поскипаю - не мое.

> другие открывают затвор орудия с "несработавшим" выстрелом и все это тихо на едине с самими собою...

Простите, Вы там четвертым членом экипажа были что так хорошо это знаете? На каком основании Вы остановились именно на этой версии?

> Скажите мне, что я еще дебил недоученный и не лез бы в академические дебаты! Мне уже многие намекают.

Вы лучше тельник-то не рвите на груди, а то не устою от искушения... Пока дискуссия идет насчет подлодки, я в этом деле ноль поэтому молчу и читаю. Но мне не понравилась Ваша притянутая за уши аналогия с Т-72. Поверьте, то как Вы сюдя танк притянули сильные сомнения у меня немедленно и в Вашем авторитете относительно подлодки вызывает. Потому как "очень плохо, переписать!"

>Конечно тот бред, какой озвучивает Моцак Вас больше вдохновляет? Можно подумать он Вам лично представил "микрочастицы" застрявшие в обломках 1-го отсека в результате столкновения страшенной силы с неподвижной НАТОвской ПЛ на скороти менее 5 узлов , а вы скрываете?

Не знаю. Меня информация эта глубоко встревожила. Я не в состоянии допустить что человек просто придумал байку про то, что нас с позывными водили за нос, поэтому вынужден признать что это правда. А это означает что мы в страшенной заднице. Ей Богу, куда спокойнее лично для Моцака в плане последствий версия что уроды косорукие просто не знали какой стороной торпеда в аппарат вставляется.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Леонид
К	Василий Фофанов (21.11.2001 17:32:07)
Дата	21.11.2001 19:07:25

Еще проще.

---

>Не знаю. Меня информация эта глубоко встревожила. Я не в состоянии допустить что человек просто придумал байку про то, что нас с позывными водили за нос, поэтому вынужден признать что это правда. А это означает что мы в страшенной заднице. Ей Богу, куда спокойнее лично для Моцака в плане последствий версия что уроды косорукие просто не знали какой стороной торпеда в аппарат вставляется.

Ваше замечание было бы верным, если бы Михаил Моцак был адмиралом в отставке или служил на Тихоокеанском флоте. Но "вице-адмирал Михаил МОЦАК, начальник штаба Северного флота, был в числе руководителей учений, во время которых погиб "Курск" (цитата из "Известий"). Он в данном случае лицо заинтересованное. Его "добро" могло быть на тех или иных действиях во время учений или до них, которые имели отношение к гибели лодки.

Да и разъяснил бы мне кот-то такой фрагмент:

"И начиная с 18.30 и далее в 19.30, в 20.30 и даже в 1.30 ночи, когда мы объявили тревогу, по УКВ-связи появлялся неизвестный корреспондент, который работал под этим позывным. То есть даже за три часа до того, как "Петр Великий" обнаружил в 4.30 аварийную подлодку, мы еще имели лживую информацию о том, что имеем связь с "Курском". "

То бишь объявлена тревога, а взять пеленг на УКВ никто не мог? И что такое "связь c "Курском""? Кто-то передает "Я -- Винтик. Я -- Винтик" -- это связь?

С уважением,
Леонид.

---

От	Василий Фофанов
К	Леонид (21.11.2001 19:07:25)
Дата	21.11.2001 19:48:43

Re: Еще проще.

---

>Ваше замечание было бы верным, если бы Михаил Моцак был адмиралом в отставке или служил на Тихоокеанском флоте. Но "вице-адмирал Михаил МОЦАК, начальник штаба Северного флота, был в числе руководителей учений, во время которых погиб "Курск" (цитата из "Известий"). Он в данном случае лицо заинтересованное. Его "добро" могло быть на тех или иных действиях во время учений или до них, которые имели отношение к гибели лодки.

Если бы, да ка бы. Выдумал он эти таинственные позывные? Что за такое бывает?

>То бишь объявлена тревога, а взять пеленг на УКВ никто не мог? И что такое "связь c "Курском""? Кто-то передает "Я -- Винтик. Я -- Винтик" -- это связь?

Не зна.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

---

От	Леонид
К	Василий Фофанов (21.11.2001 19:48:43)
Дата	22.11.2001 16:37:11

Re: Еще проще.

---

>Если бы, да ка бы. Выдумал он эти таинственные позывные? Что за такое бывает?

Ничего.

---

От	И. Кошкин
К	Taras~Ural (21.11.2001 09:50:21)
Дата	21.11.2001 11:31:09

Строго говоря...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.

Тут уже высказывали такую версию:
Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности, Курск пошел вниз и ударился о дно. Из-за столкновения произошло возгорание топлива, что могло быть связано с нарушением техники безопасности, а это привело к взрыву.

И. Кошкин

---

От	tevolga
К	И. Кошкин (21.11.2001 11:31:09)
Дата	21.11.2001 12:27:19

Re: Строго говоря...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>
>Тут уже высказывали такую версию:
>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности, Курск пошел вниз и ударился о дно. Из-за столкновения произошло возгорание топлива, что могло быть связано с нарушением техники безопасности, а это привело к взрыву.

Закон сохранения импульса так же еще не отменили. Это чем же(масса?) или как(скорость?) надо толкнуть 24000 тонн(а подводное водоизмещение наверняка больше), что бы за 5-7 секунд пройти метров 50 в среде отличной от воздуха?
И второе. Если взрывом разнесло треть лодки, то что мог сделать этот взрыв с объектом метрах в 50 от него?

C уважением к сообществу.

---

От	i17
К	tevolga (21.11.2001 12:27:19)
Дата	21.11.2001 19:02:45

Re: Строго говоря...

---

>Закон сохранения импульса так же еще не отменили. Это чем же(масса?) или как(скорость?) надо толкнуть 24000 тонн(а подводное водоизмещение наверняка больше), что бы за 5-7 секунд пройти метров 50 в среде отличной от воздуха?

Толкать сильно не надо. От толчка появляется дифферент на нос, и собственные винты лодки начинают ее гнать на дно.
Предположим, что скорость лодки 5 узлов (2.5 м/с), дифферент на нос 10 градусов. Тогда имеем скорость погружения порядка 0.5 м/с. И 100 метров до дна проходим за 200 секунд.

Такие дела

---

От	Леонид
К	i17 (21.11.2001 19:02:45)
Дата	21.11.2001 19:10:07

И 200 секунд

---

экипаж ничего не делает? Все спят?

>Предположим, что скорость лодки 5 узлов (2.5 м/с), дифферент на нос 10 градусов. Тогда имеем скорость погружения порядка 0.5 м/с. И 100 метров до дна проходим за 200 секунд.

---

От	Поручик Баранов
К	Леонид (21.11.2001 19:10:07)
Дата	22.11.2001 00:44:59

А плавучесть у нас отрицательная? (-)

---

---

От	i17
К	Леонид (21.11.2001 19:10:07)
Дата	21.11.2001 19:19:28

Re: И 200...

---

>экипаж ничего не делает? Все спят?

Во первых ни я, ни, подозреваю, вы ничего не знаем о характерном времени выправления дифферента на нос-корму.
Подозреваю, что оно весьма велико, потому, что момент инерции - очень большой, а выпрямляющий момент - не очень.
если же имеется пробоина в носовой части и внутрь прочного корпуса поступает вода - все еще хуже.

---

От	tsa
К	tevolga (21.11.2001 12:27:19)
Дата	21.11.2001 16:43:31

Вы невнимательны.

---

Здравствуйте !

>И второе. Если взрывом разнесло треть лодки, то что мог сделать этот взрыв с объектом метрах в 50 от него?

Взрыв, разнесший треть лодки, произошел аж через 2 с лишним минуты после предполагаемого столкновения.

С уважением tsa.

---

От	tevolga
К	tsa (21.11.2001 16:43:31)
Дата	21.11.2001 17:18:57

Re: Вы невнимательны.

---

>Здравствуйте !

>>И второе. Если взрывом разнесло треть лодки, то что мог сделать этот взрыв с объектом метрах в 50 от него?
>
>Взрыв, разнесший треть лодки, произошел аж через 2 с лишним минуты после предполагаемого столкновения.

Возможно я и не проследил за всеми новостями, но не подскажете как смогли зафиксировать эти две с лишним минуты?

С уважением к сообществу.

>С уважением tsa.

---

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (21.11.2001 17:18:57)
Дата	21.11.2001 17:21:04

Re: Вы невнимательны.

---

>Возможно я и не проследил за всеми новостями, но не подскажете как смогли зафиксировать эти две с лишним минуты?

Да собственно с самого начала было это известно - из сейсмограмм.

>С уважением

---

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (21.11.2001 17:21:04)
Дата	21.11.2001 17:30:12

Re: Вы невнимательны.

---

>>Возможно я и не проследил за всеми новостями, но не подскажете как смогли зафиксировать эти две с лишним минуты?
>
>Да собственно с самого начала было это известно - из сейсмограмм.

Так столкновение зафиксировали сейсмографы?:-)) На каком расстоянии? И какой силы тогда это столкновение. О каких легких касательных толчках говорят?:-))
И по каким признакам определили, что это втолкновение и взрыв, а не два взрыва(например двуж торпед)с интервалом в 130 секунд?

C уважением к сообществу.

---

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (21.11.2001 17:30:12)
Дата	21.11.2001 17:32:37

Re: Вы невнимательны.

---

>Так столкновение зафиксировали сейсмографы?:-)) На каком расстоянии? И какой силы тогда это столкновение. О каких легких касательных толчках говорят?:-))
>И по каким признакам определили, что это втолкновение и взрыв, а не два взрыва(например двуж торпед)с интервалом в 130 секунд?

При чем тут столкновение ? Речь шла всю дорогу о ВЗРЫВАХ. Их сейсмограммы и зафиксировали - первый, слабый, и второй - очень сильный, который был точно через 132 сек после первого.

C уважением

---

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (21.11.2001 17:32:37)
Дата	21.11.2001 17:35:03

Re: Вы невнимательны.

---

>При чем тут столкновение ? Речь шла всю дорогу о ВЗРЫВАХ. Их сейсмограммы и зафиксировали - первый, слабый, и второй - очень сильный, который был точно через 132 сек после первого.

Cм. постинг tsa. Или я читать не умею?:-))

C уважением к сообществу.

---

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (21.11.2001 17:35:03)
Дата	21.11.2001 17:38:21

Re: Вы невнимательны.

---

>>При чем тут столкновение ? Речь шла всю дорогу о ВЗРЫВАХ. Их сейсмограммы и зафиксировали - первый, слабый, и второй - очень сильный, который был точно через 132 сек после первого.
>
>Cм. постинг tsa. Или я читать не умею?:-))

Ой провоцируешь ! -))
Ну вот смотрю :

"Взрыв, разнесший треть лодки, произошел аж через 2 с лишним минуты после предполагаемого столкновения."

Он и говорит о взрыве. Втором по сейсмограмме. И даже корректно говорит о "предполагаемом столкновении", как причине ПЕРВОГО (слабого) взрыва.

C уважением

---

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (21.11.2001 17:38:21)
Дата	21.11.2001 19:15:14

Вот бросил в копилку отчет о сейсмограммах (+)

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Tar/Kursk.pdf
Товарищи владеющие английским думаюнам помогут в переводе?

---

От	Taras~Ural
К	Роман Храпачевский (21.11.2001 17:38:21)
Дата	21.11.2001 19:03:08

Да вот оне нате Вам сейсмограммы(+)

---

И ссылки на материалы:
http://www.norsar.no/pressreleases/barentssea/
http://www.discover.com/sept_01/featshift.html
http://www.geo.arizona.edu/geophysics/faculty/wallace/RUSSIANSUB/index.html

---

От	Siberiаn
К	tsa (21.11.2001 16:43:31)
Дата	21.11.2001 16:59:33

Да не невнимателен он. Просто тут масса народу просто гонит.

---

Если не хотят понять - не докажешь

Siberian

---

От	tevolga
К	Siberiаn (21.11.2001 16:59:33)
Дата	21.11.2001 17:16:42

Спорить не буду...

---

>Если не хотят понять - не докажешь

Но про закон сохранения надеюсь я Вас не обманул?

У меня, если честно, пока нет окончательного мнения относительно этого проишествия, но поведение военных не внушает доверия. Хотя, как я уже писал, так себя повели бы военные во всем мире.

С уважением к сообществу.

>Siberian

---

От	Student
К	И. Кошкин (21.11.2001 11:31:09)
Дата	21.11.2001 11:47:51

Re: Строго говоря...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>
>Тут уже высказывали такую версию:
>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности, Курск пошел вниз и ударился о дно. Из-за столкновения произошло возгорание топлива, что могло быть связано с нарушением техники безопасности, а это привело к взрыву.

Ну опять же - если "Курск" со своими 24000 тонн провалился от столконовения с перископной глубины до дна, то вторую АПЛ должно было просто выбросить на поверхность. Да и идти она должна была практически по поверхности - сомнительная версия, по-моему...

С уважением, Student.

---

От	Siberiаn
К	Student (21.11.2001 11:47:51)
Дата	21.11.2001 13:08:01

Сто раз говорено - то что Курск был на перископной глубине НЕ ФАКТ

---

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.

Абсолютно неверное суждение. Никто не говорил что была сквозная пробоина, которая затопила бы отсек. Скорее наоборот - говорилось о столкновении которое оставило прочный корпус целым, НО ПОВЛЕКЛО пожар и взрыв в лодке. Имеющий уши да услышит. Многие здесь не слышат абсолютно ничего. Повторяют тоько зады версий госдепа

>>Тут уже высказывали такую версию:
>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности

---

От	oleg
К	Siberiаn (21.11.2001 13:08:01)
Дата	21.11.2001 23:47:04

Что Курск был на перископной глубине НЕ ФАКТ!(+)

---

(Здравствуйте!)
НО!
(Простите, что вмешиваюсь в полемику)

Набор УЖЕ выдвинутых выдвижных:
-командирский перископ (обязательно поднимается ПЕРВЫМ!)
-РЛС активная и пассивная(разведки)(обязательно поднимается второй, или вместе с командирским)
-УКВ антенна (поднимается по необходимости)
-радиопеленгатор (по необходимости, НЕОБХОДИМОСТЬ - потребность обсервации по радиомаякам и разведка)
О чём говорит логика?
Если УЖЕ подняты УКВ и пеленгатор, значит в перископном положении или в надводном ПЛ КАКОЕ-ТО ВРЕМЯ УЖЕ ПРОБЫЛА!!!
Знчит ВСЁ произошло или ВО ВРЕМЯ пребывания её в перископном или надводном, или ПОСЛЕ.
НЕ ДО!!!,т.е. не во время ВСПЛЫТИЯ!!!

ТУТ полемизировать не о чем!

Простите, если что не так.

С уважением, oleg.

---

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (21.11.2001 13:08:01)
Дата	21.11.2001 15:00:20

Да там за что ни возьмись - все НЕ ФАКТ, фактов вообще мало

---

Добрый день!

Факты, имеющие материальное подтверждение:
лодка утонула;
на лодке взорвался боезапас;
взорвался он не сразу, а после 130 секунд пожара;
выдвижные устройства у лежащей на дне лодки были подняты;
различные части механизмов и устройств найдены за кормой лодки, т.е. в момент касания дна она имела ход и уже была аварийной.

С уважением, Поручик

---

От	tevolga
К	Siberiаn (21.11.2001 13:08:01)
Дата	21.11.2001 13:31:41

Re: Сто раз...

---

> Имеющий уши да услышит. Многие здесь не слышат абсолютно ничего. Повторяют тоько зады версий госдепа

А повторение только версий "задов с Малого Козловского" - это допустимое плюристическое мнение?

C уважением к сообществу.

---

От	Student
К	Siberiаn (21.11.2001 13:08:01)
Дата	21.11.2001 13:14:26

Re: Сто раз...

---

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>
>Абсолютно неверное суждение. Никто не говорил что была сквозная пробоина, которая затопила бы отсек. Скорее наоборот - говорилось о столкновении которое оставило прочный корпус целым, НО ПОВЛЕКЛО пожар и взрыв в лодке. Имеющий уши да услышит. Многие здесь не слышат абсолютно ничего. Повторяют тоько зады версий госдепа

>>>Тут уже высказывали такую версию:
>>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности

Да нет - все всё слышат, просто поднятые выдвижные устройства наводят на мысль. Хотя и не на бесспорную. А так же отсутствие протяженных повреждений корпуса "Курска", что практически означает, что таковые тогда должны находиться на корпусе второй АПЛ, что означает, что не американцы стукнули "Курск", а наоборот, что, в общем-то, снимает с них вину в том случае, если столкновение действительно имело бы место.

С уважением, Student.

---

От	Siberiаn
К	Student (21.11.2001 13:14:26)
Дата	21.11.2001 16:56:33

Неправда

---

>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>>
>>Абсолютно неверное суждение. Никто не говорил что была сквозная пробоина, которая затопила бы отсек. Скорее наоборот - говорилось о столкновении которое оставило прочный корпус целым, НО ПОВЛЕКЛО пожар и взрыв в лодке. Имеющий уши да услышит. Многие здесь не слышат абсолютно ничего. Повторяют тоько зады версий госдепа
>
>>>>Тут уже высказывали такую версию:
>>>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности
>
>Да нет - все всё слышат, просто поднятые выдвижные устройства наводят на мысль. Хотя и не на бесспорную. А так же отсутствие протяженных повреждений корпуса "Курска", что практически означает, что таковые тогда должны находиться на корпусе второй АПЛ, что означает, что не американцы стукнули "Курск", а наоборот, что, в общем-то, снимает с них вину в том случае, если столкновение действительно имело бы место.

Это, извините, не так. Лодка супостата могла хвостовыми рулями (или как называется эта хрень) врезать обгоняя по носу курск, который пошел на всплытиеи и никаких протяженных повреждений. Просто коснуться крышек ТА и всё. Телемаркет...

Siberian

---

От	Taras~Ural
К	Siberiаn (21.11.2001 16:56:33)
Дата	21.11.2001 18:33:25

Весь "Телемаркет" в таком случае был-бы наружу (+)

---

Только 1/3 часть торпедного аппарата находится внутри прочного корпуса. Кроме того бывали случаи когда лодки ударялись на полном ходу в подводные препятствия сминали торпедные аппараты с торпедами и благополучно возвращались в базу.
Причина детонации торпед на стелажах - пожар, пожар внутренний, достаточно продолжительный 135 секунд сами знаете. При пробоинах и выворосченных ТА диаметом 650 - 533 мм на глубене порядка 15-30 м можно легко посчитать поступление воды в отсек, любой пожар будет "потушен" в секунды.
Для тех кто не верит, прикинем грубо без "вышки":
Известно, что на ПЛ 6 ТА, 2 - 0,65 м, 4 - 0,533 м
Предположим одну пробоину размером в диаметре 0,5 м (один ТА) S=3,14*0,5*0,5=0,785 м кв. - площадь "пробоины"
скорость истечения воды через пробоину v=sqr(2gH) = 2*9.8*H, где Н глубина (столб жидкости)
Объем поступающий в секунду воды V=vS
Общий объем 1-го отсека = 1157 м3
Общий объем 2-го отсека = 1025 м3

глубина погружения H=10 м v=14,0 м/с V=11,0 м3/с за 135 с Vв=1483,7 м3 - затоплен 1-й отсек и на 32% второй.
Далее с каждым увеличением глубины H на 10 м скорость затопления растет на более чем 40%
Здесь конечно надо сделать поправку, что давление воздуха в отсеке, отличное от атмосферного. Пусть меня поправят более тщательные товарищи, но порядок величин останется прежним :-/

---

От	Siberiаn
К	Taras~Ural (21.11.2001 18:33:25)
Дата	21.11.2001 20:15:21

Я преклоняюсь перед вашими познаниями в арифметике.

---

>Только 1/3 часть торпедного аппарата находится внутри прочного корпуса. Кроме того бывали случаи когда лодки ударялись на полном ходу в подводные препятствия сминали торпедные аппараты с торпедами и благополучно возвращались в базу.
>Причина детонации торпед на стелажах - пожар, пожар внутренний, достаточно продолжительный 135 секунд сами знаете. При пробоинах и выворосченных ТА диаметом 650 - 533 мм на глубене порядка 15-30 м можно легко посчитать поступление воды в отсек, любой пожар будет "потушен" в секунды.
>Для тех кто не верит, прикинем грубо без "вышки":
>Известно, что на ПЛ 6 ТА, 2 - 0,65 м, 4 - 0,533 м
>Предположим одну пробоину размером в диаметре 0,5 м (один ТА) S=3,14*0,5*0,5=0,785 м кв. - площадь "пробоины"
>скорость истечения воды через пробоину v=sqr(2gH) = 2*9.8*H, где Н глубина (столб жидкости)
>Объем поступающий в секунду воды V=vS
>Общий объем 1-го отсека = 1157 м3
>Общий объем 2-го отсека = 1025 м3

>глубина погружения H=10 м v=14,0 м/с V=11,0 м3/с за 135 с Vв=1483,7 м3 - затоплен 1-й отсек и на 32% второй.
>Далее с каждым увеличением глубины H на 10 м скорость затопления растет на более чем 40%
>Здесь конечно надо сделать поправку, что давление воздуха в отсеке, отличное от атмосферного. Пусть меня поправят более тщательные товарищи, но порядок величин останется прежним :-/

Вы еще и мотоциклы чините и всё такое...
Но больше не надо цифр - я вас очень прошу. А то как у нас в капустнике "Приведем к примеру ряд цифр - раз два три четыре пять"
К чему этот экзерсис с ТА?...
Прямо голова болит уже от того что приходится говорить что жизнь очень многогранна. Гораздо более многогранней чем гайка , откручивать которые вы хорошо умеете. Вы рассмотрите еще вариант когда Курск перепиливается рыбой-пилой пополам и прикинуть скорость заполнения в этом случае.
Кто сказал что сквозные повреждения были у всех ТА?
Кто сказал что вобще от удара был доступ воды в Курск? У вас же лодки на полном ходу бьются и потом спокойно приходят на базу!
И никакого поступления воды в отсеки...
Сами же писали про такое. Вы определитесь сначала а потом пишите чессслово. Берите пример с меня. Я четко выражаю мысли:
Я утверждаю, что Курск МОГ ПО ВИНЕ НАТОВСКОЙ ЛОДКИ СТОЛКНУТЬСЯ С НЕЙ, ЧТО ПОВЛЕКЛО ЗА СОБОЙ ВЗРЫВ НА БОРТУ И ГИБЕЛЬ ЛОДКИ С ЭКИПАЖЕМ.
Есть очень большая вероятность этого события. Естественно что не 100 процентов.
Вы же утверждаете что этого не было И НЕ МОГЛО БЫТЬ. Причем в этотм уверены. На моей стороне здравый смысл и теория вероятности. На вашей стороне - только мировые пидорьи СМИ. Незавидная компания. Почему вы в нее попали - не пойму. Зря вы это делаете

Siberian

---

От	Taras~Ural
К	Siberiаn (21.11.2001 20:15:21)
Дата	22.11.2001 09:28:58

Я рад, что арифметика хоть Вам понравилась (+)

---

Так по пунктно:
С мировой пидорью не имею ничего общего :-/
По цифрам, Сибиряк внимательнее надо быть,
>Кто сказал что сквозные повреждения были у всех ТА?

я прикинул скорость затопления всего лишь для 1-го отверстия диаметром в 0,5 м. т.е. для одного ТА, а их там 6!!!

Тот факт, что лодки приходят в базу с развороченными носами от столкновения я подчерпнул на форуме РПФ, когда обсуждалась конструкция первого отсека Проекта 949 и там аудитория пришла к единодушному мнению, что никакое внешнее воздействие не приведет к пожару и взрыву торпед, находящихся в ТА. Почитайте там много полезного.
Я очень удивлен, что Вы в состоянии четко выразить свою мысль, но не в состоянии понять также четко выраженную чужую:
Я утверждаю: "Курск" погиб в результате пожара в первом отсеке, вызвавшего детонацию части торпед находящихся на стелажах. Причина пожара - возгорание компонентов топлива торпеды, или запуск двигателя ракето-торпеды внутри отсека. Т.е. манипуляции с неисправной торпедой.
На стороне этой версии все вещественные и косвенные доказательства, которые мы в данный момент имеем. На стороне вашей версии извините досужие домыслы и "надуманные ответы" командования флотом, притянутые за уши и не одного вещдока. То, что лодки и корабли НАТО наблюдают за нами не для кого не секрет и не новость. Вот когда НАТО объявит о потери "Sea Wolf", или удастся найти инородные частицы в обломках первого отсека, тогда будем рассматривать Вашу версию как наиболее вероятную, а сейчас, извините не время.
>На моей стороне здравый смысл и теория вероятности. На вашей стороне - только мировые пидорьи

---

От	Поручик Баранов
К	Siberiаn (21.11.2001 20:15:21)
Дата	22.11.2001 00:42:37

Курск мог по вине метеорита столкнуться с ним

---

Добрый день!

Вероятность этого не 100 процентов, но и не ноль.

Впрочем, метеорит, как и любое другое внешнее воздействие, не мог привести к пожару и детонации торпед.

Вероятность этого ноль.

С уважением, Поручик

---

От	Taras~Ural
К	Поручик Баранов (22.11.2001 00:42:37)
Дата	22.11.2001 10:24:46

Новая версия, которая возможно устроит всех? (+)

---

НЕВЕРОЯТНОЕ СТЕЧЕНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ
1. Пожар в первом отсеке (возможная причина течь топлива с неисправной пр. торпеды есть свидетельства) расстановка экипажа, вкл. в ИДА, следы пожара, содержание СО и т.п.
2. Всплытие (поднятые выдвижные устройства)
3. Поражение всплывшей (незапланированно) АПЛ "Курск" ракетами с "Петра Великого" (возможен вариант "перенацеливания" как в случае с Ту-154?)
4. Падая на дно "Курск" цепляет притаившуюся амерскую ПЛ "Sea Wolf" которая впоследствии успешно уходит из района учений.

>Мне кажется, что к моменту взрыва лодка действительно горела. В самом >начале кто-то из "знающих" проговорился о "невероятном стечении >обстоятельств".
>Думаю, что лодка имея пожар в 1 отсеке произвела аварийное всплытие, и >вынырнула как-раз под удар ракеты. (имел разговор с человеком бывшим >тогда на "Кузнецове", правда не на палубе, говорит:"Однозначно Петр >виноват") А уже падая на дно зацепила похоже "супостата" (иначе как >обьяснить шаманские танцы с иностранными подлодками?)

---

От	Андю
К	Taras~Ural (22.11.2001 10:24:46)
Дата	22.11.2001 10:32:41

Вы забыли "зеленых человечков" и "черное масло". :-\ (-)

---

---

От	Student
К	Siberiаn (21.11.2001 16:56:33)
Дата	21.11.2001 17:16:35

Re: Неправда

---

>>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>
>>>>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>>>
>>>Абсолютно неверное суждение. Никто не говорил что была сквозная пробоина, которая затопила бы отсек. Скорее наоборот - говорилось о столкновении которое оставило прочный корпус целым, НО ПОВЛЕКЛО пожар и взрыв в лодке. Имеющий уши да услышит. Многие здесь не слышат абсолютно ничего. Повторяют тоько зады версий госдепа
>>
>>>>>Тут уже высказывали такую версию:
>>>>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности
>>
>>Да нет - все всё слышат, просто поднятые выдвижные устройства наводят на мысль. Хотя и не на бесспорную. А так же отсутствие протяженных повреждений корпуса "Курска", что практически означает, что таковые тогда должны находиться на корпусе второй АПЛ, что означает, что не американцы стукнули "Курск", а наоборот, что, в общем-то, снимает с них вину в том случае, если столкновение действительно имело бы место.
>
>Это, извините, не так. Лодка супостата могла хвостовыми рулями (или как называется эта хрень) врезать обгоняя по носу курск, который пошел на всплытиеи и никаких протяженных повреждений. Просто коснуться крышек ТА и всё. Телемаркет...

Угу - теоретически вполне могла. Черт, где бы посмотреть, как выглядит нос проекта 949А? Потому как есть моменты, которые меня в этой версии сильно смущают. Кроме того, в данно случае опять же уместнее говорить о том, что "Курск" ударил эту самую вторую ПЛ.
А по поводу возможных аргументов о том, что "эти (нужное вставить, хотя я могу предположить, что именно будет вставлено... Ж;-) ) опасно маневрировали" - дык простое правило: любишь кататься на горных лыжах ночью - не гони на тех, кто не срыл необнаруженную тобой по всяким объективным причинам кочку, на которой сломал ногу; не хочешь ломать ноги - не катайся. Мир, увы, сильно не совершенен, и там, где есть риск, будут и катастрофы. Ж:-(

С уважением, Student.

---

От	И. Кошкин
К	Student (21.11.2001 11:47:51)
Дата	21.11.2001 12:03:55

Там неглубоко.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>>
>>Тут уже высказывали такую версию:
>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности, Курск пошел вниз и ударился о дно. Из-за столкновения произошло возгорание топлива, что могло быть связано с нарушением техники безопасности, а это привело к взрыву.
>
>Ну опять же - если "Курск" со своими 24000 тонн провалился от столконовения с перископной глубины до дна, то вторую АПЛ должно было просто выбросить на поверхность. Да и идти она должна была практически по поверхности - сомнительная версия, по-моему...

До дна там метров пятьдесят - в два счета. А то что шла неглубоко - они тот район хуже знают, вот и шли чуть не под перископом. Думали, еще немного и русские уйдут н нормальные глубины. Они могли и не хотеть столкновения, но есть такое явление - присасывание. Срабатывает, по моему, при расстоянии корпус, между крупынм и меньшим кораблем. Не знаю только , работает ли оно для погруженных судов.

>С уважением, Student.
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	Student
К	И. Кошкин (21.11.2001 12:03:55)
Дата	21.11.2001 12:28:04

Re: Там неглубоко.

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>>во вторых законы физики еще никто не отменял- Курск одна из самых крупногабаритных и тяжелых АПЛ мира - двухкорпусная, сталкивается с заведомо более легким и менее прочным объектом, при этом объект уходит самоходом, а наш мастодонт погибает? кроме того любое серьезное столкновение повлекшее разрушение прочного корпуса первого отсека привело бы к его скорому затоплению и ни какого катастрофического пожара там бы не возникло.
>>>
>>>Тут уже высказывали такую версию:
>>>Столкновение не лобовое, а по касательной, вскользь. Оно не нанесло срьезных повреждений, неизвестна ПЛ, находившаяся чуть выше, отошла к поверхности, Курск пошел вниз и ударился о дно. Из-за столкновения произошло возгорание топлива, что могло быть связано с нарушением техники безопасности, а это привело к взрыву.
>>
>>Ну опять же - если "Курск" со своими 24000 тонн провалился от столконовения с перископной глубины до дна, то вторую АПЛ должно было просто выбросить на поверхность. Да и идти она должна была практически по поверхности - сомнительная версия, по-моему...
>
>До дна там метров пятьдесят - в два счета. А то что шла неглубоко - они тот район хуже знают, вот и шли чуть не под перископом. Думали, еще немного и русские уйдут н нормальные глубины. Они могли и не хотеть столкновения, но есть такое явление - присасывание. Срабатывает, по моему, при расстоянии корпус, между крупынм и меньшим кораблем. Не знаю только , работает ли оно для погруженных судов.

Да срабатывает - закон Бернулли под водой никто не отменял...
Про хождение под перископом - если "Курск" шел под перископом, то вторая АПЛ все-таки должна была идти еще выше - что практически равно "на поверхности", ИМХО. И, кроме того, как мне кажется, касание для подобного эффекта должно быть весьма приличным и с серьезными повреждениями корпуса, причем не локализованными в зоне касания, а протяженными. Сразу возникает вопрос - почему тогда не имеет значительных повреждений рубка "Курска"? По крайней мере, я сейчас не могу представить варианта касательного столконовения (это же не упругое соударение двух шарообразных тел - соударились и тут же разбежались), при котором вторую АПЛ выкинуло на поверхность и при этом "Курск" рубкой не отметил ее еще где-либо.

С уважением, Student.

---

От	Bigfoot
К	Student (21.11.2001 12:28:04)
Дата	21.11.2001 12:39:33

Именно. (+)

---

>Про хождение под перископом - если "Курск" шел под перископом,

Даже если и не под перископом, но на глубине, на которой могут задействоваться выдвижные устройства.

>то вторая АПЛ все-таки должна была идти еще выше - что практически равно "на поверхности", ИМХО.

А то и немножко выше, если Курск находился на перископной глубине...

>И, кроме того, как мне кажется, касание для подобного эффекта должно быть весьма приличным и с серьезными повреждениями корпуса, причем не локализованными в зоне касания, а протяженными. Сразу возникает вопрос - почему тогда не имеет значительных повреждений рубка "Курска"?

О! Именно этот вопрос и у меня все время возникал.

> По крайней мере, я сейчас не могу представить варианта касательного столконовения (это же не упругое соударение двух шарообразных тел - соударились и тут же разбежались), при котором вторую АПЛ выкинуло на поверхность и при этом "Курск" рубкой не отметил ее еще где-либо.

Совершенно согласен.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Student
К	Taras~Ural (21.11.2001 09:50:21)
Дата	21.11.2001 11:16:38

Re: СОГЛАСЕН

---

Щас появится Несамарский, кажется - или запамятовал? - и начнет в Вас метать табуретки с тупоконечными и остроконечными яйцами, проходится по поводу Вашего трехмерного воображения и т.п... Ж;-) А на предложение нарисовать картинки отвечать "Вам надо - сами и рисуйте!" или рисовать картинки хуже, чем детские... Ж;-)

С уважением, Student.

---

От	Владимир Несамарский
К	Student (21.11.2001 11:16:38)
Дата	21.11.2001 11:31:31

Ну и что это за наезд, спрашивается?

---

Приветствую

>Щас появится Несамарский, кажется - или запамятовал? - и начнет в Вас метать табуретки с тупоконечными и остроконечными яйцами, проходится по поводу Вашего трехмерного воображения и т.п... Ж;-) А на предложение нарисовать картинки отвечать "Вам надо - сами и рисуйте!" или рисовать картинки хуже, чем детские... Ж;-)

Ну и причем тут я?

С недоумением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

P.S. Кстати, сообщение Тарас-Урала КРАЙНЕ низкокачественное, такое впечатление, что он ВИФ-2 эти полтора года не читал вовсе, а читал одну Комсомолку. В результате добавил к относительно здоровому скептицизму СВАНа свой бред, только и всего.

---

От	Taras~Ural
К	Владимир Несамарский (21.11.2001 11:31:31)
Дата	21.11.2001 12:45:46

Все с точностью до наоборот :-) (+)

---

Приветствую! Газет не читаю, телек последние полгода смотрю редко, работа замучала :-) А воводы напрашиваются сами собой, согласно жизненному опыту и сумме фактов, а также от регулярного прочтения форумов как ВИФ2, так и РПФ.
А в чем "низкокачественность" моего сообщения можно узнать?
я конечно могу нагромоздить сейчас на ппару страниц с картинками :-0 только я полагаю вы сами владеете той же информацией. То, что версия столкновения явно выгодна командованию флотом, и только поэтому рождается масса косвенных доказательств я думаю доказывать не надо? Кстати а как в Америке реагирую на наши подозрения в их адрес или там эта тема не обсуждается, а муссируется только для внутреннего употребления?

---

От	kor
К	Taras~Ural (21.11.2001 12:45:46)
Дата	21.11.2001 19:42:21

Re: Все с...

---

>То, что версия столкновения явно выгодна командованию флотом, и только поэтому рождается масса косвенных доказательств я думаю доказывать не надо?
*****
"Надо Федя, надо" (С). Каким боком командованю флотом менее выгодны следуюшие версии (например):

Ошибка экипажа (командование в белом фраке).

Техническая авария ( стечение обстоятельств от которого никто не застрахован. экипаж – герои, никто не виноват (все бывает….), командование – в белом фраке)

Диверсия. Идеальная отмаза на мои взгляд. Виноват усама бин Ладен /Хаттаб/Басаев (нузчное подставить). экипаж- герои, командование, как Вы понимаете, в парадном белом фраке.

Мне вообше няесно зачем и к чему Моцак все это сказал. Если все сказанное им лож, с какого бока это ему (Моцаку) выгодно? Как там жизненныи опыт, подсказывает чего? :)

Всего хорошего
кор

---

От	tarasv
К	kor (21.11.2001 19:42:21)
Дата	21.11.2001 20:34:16

Белых фраков не хватит...

---

>Ошибка экипажа (командование в белом фраке).

Ну не совсем в белом - недоучили, не тех командиров поставили - командование за это и отвечает.

>Техническая авария ( стечение обстоятельств от которого никто не застрахован. экипаж – герои, никто не виноват (все бывает….), командование – в белом фраке)

Вот тут ИМХО фрак парадный и белоснежный.

>Диверсия. Идеальная отмаза на мои взгляд. Виноват усама бин Ладен /Хаттаб/Басаев (нузчное подставить). экипаж- герои, командование, как Вы понимаете, в парадном белом фраке.

Особисты в дерьме и старательно мажут этим дерьмом командование, они это умеют.

Столкновение - фрак на уровне ошибки экипажа - куда смотрели силы ПЛО и другие неприятные вопросы но от них можно отбиться ссылаясь на независящие от командования причины.

ИМХО командованию наиболее выгодна версия аварии по техническим причинам которая не могла быть предупреждена экипажем. Следующая по удобству - столкновение. Диверсия и ошибка экипажа - хуже.

---

От	kor
К	tarasv (21.11.2001 20:34:16)
Дата	21.11.2001 20:41:55

Ре: Белых фраков не хватит...

---

> ИМХО командованию наиболее выгодна версия аварии по техническим причинам которая не могла быть предупреждена экипажем. Следующая по удобству - столкновение. Диверсия и ошибка экипажа - хуже.
*****
У столкновения есть один серьезныи недостаток - иметь дело со своими особистами/назначать краинего при ошибке екипажа ето конечно сложности....но решаемые имxо. А как быть с однозначным и твердым ответом нашиx амерскиx друзеи - никто с Курском не сталкивался и вообше как вы могли такое подумать? С ними-то не договоришся...

Диверсия - чем плоxо? сомневаюсь я-че-то что особисты стали б кого -то мазать.. нашли б краинего (маиор Пупкин) - и наказали... Остальные все в белыx фракаx:)

Всего xорошего
кор

---

От	tarasv
К	kor (21.11.2001 20:41:55)
Дата	21.11.2001 20:56:15

Re: Ре: Белых

---

>У столкновения есть один серьезныи недостаток - иметь дело со своими особистами/назначать краинего при ошибке екипажа ето конечно сложности....но решаемые имxо. А как быть с однозначным и твердым ответом нашиx амерскиx друзеи - никто с Курском не сталкивался и вообше как вы могли такое подумать? С ними-то не договоришся...

Я же не смотрел вверх по подчинению. Только уровень командования флота. Вопрос ответственности в случае столкновения уже политический и намного перерастает преоргативы командования СФ да и всго ВМФ в целом. То что виновник недосягаем тень на честь мундира флота не отбрасывает. Ну да не споймали гада, но это-же не терводы, а ловить очень активно страшновато - ядерную войну никто начать не хочет.

>Диверсия - чем плоxо? сомневаюсь я-че-то что особисты стали б кого -то мазать.. нашли б краинего (маиор Пупкин) - и наказали... Остальные все в белыx фракаx:)

В таком варианте ИМХО ничем не хуже столкновения.

---

От	Siberiаn
К	kor (21.11.2001 19:42:21)
Дата	21.11.2001 19:56:56

с какого бока это ему (Моцаку) выгодно?

---

>>То, что версия столкновения явно выгодна командованию флотом, и только поэтому рождается масса косвенных доказательств я думаю доказывать не надо?
>*****
>"Надо Федя, надо" (С). Каким боком командованю флотом менее выгодны следуюшие версии (например):

>Ошибка экипажа (командование в белом фраке).

>Техническая авария ( стечение обстоятельств от которого никто не застрахован. экипаж – герои, никто не виноват (все бывает….), командование – в белом фраке)

>Диверсия. Идеальная отмаза на мои взгляд. Виноват усама бин Ладен /Хаттаб/Басаев (нузчное подставить). экипаж- герои, командование, как Вы понимаете, в парадном белом фраке.

>Мне вообше няесно зачем и к чему Моцак все это сказал. Если все сказанное им лож, с какого бока это ему (Моцаку) выгодно? Как там жизненныи опыт, подсказывает чего? :)

>Всего хорошего
>кор


Да как раз ни с какого. Мужик правду говорит. Просто привычный процесс дефекации ширнармасс на свою (на свою заметьте - не ЧУЖУЮ ) армию остановить иногда невозможно. Это как ураган прямо. Валят и валят...
Siberian

---

От	Student
К	Владимир Несамарский (21.11.2001 11:31:31)
Дата	21.11.2001 11:41:52

Re: Ну и...

---

Жутко извиняюсь - попутал с Нестеровым... Память подвела. Ж:-( Еще раз глубочайшие извинения.

>Приветствую

>>Щас появится Несамарский, кажется - или запамятовал? - и начнет в Вас метать табуретки с тупоконечными и остроконечными яйцами, проходится по поводу Вашего трехмерного воображения и т.п... Ж;-) А на предложение нарисовать картинки отвечать "Вам надо - сами и рисуйте!" или рисовать картинки хуже, чем детские... Ж;-)
>
>Ну и причем тут я?

>С недоумением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

>P.S. Кстати, сообщение Тарас-Урала КРАЙНЕ низкокачественное, такое впечатление, что он ВИФ-2 эти полтора года не читал вовсе, а читал одну Комсомолку. В результате добавил к относительно здоровому скептицизму СВАНа свой бред, только и всего.
С уважением, Student.

---

От	Siberiаn
К	SVAN (20.11.2001 23:55:33)
Дата	21.11.2001 07:52:27

Проще - да... Но не тупее. Простота - хуже воровства

---

>>Вобще то слова Моцака - это какой то тихий ужас.. Вдумайтесь - КТО ТО радиоигрой водил за нос все командование СФ несколько часов...
>>Пиндец какой то...
>>Только не говорите мне что это шалуны-радиолюбители решили поиздеваться над мариманами. Не смешно...
>>А если бы этих нескольких часов не хватило для спасения?
>
>>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.
>
> Да бросьте Вы, уважаемый... Не надо из слов адмирала делать такие далеко идущие выводы. Сначала говорили, что с матросами перестукиваются, и кислорода у них на три дня. Потом оказалось - что это просто трындёж. Потом ещё много чего говорили. Те же итоги. Так что я постепенно склонился к выводу, что ВСЁ, что говорят из под шпица надо воспринимать в первом чтении как трындёж, и переводить в ранг ИНФОРМАЦИИ только после серьёзных доказательств. НИКАКОЙ ответственности за враньё эти соколики не несли и не несут. Завтра он скажет, что он ошибался, и на самом деле за позывные лодки принял переговоры "Скорой помощи" в Урюпинске, и ВСЁ! И все скажут: "Ну ошибался человек, давайте его простим...". В первый раз, что ли?

Ну это ваше право. Вранье достало, конечно..

>Поверить в супершпионов, молниеносно среагировавших на несчастный случай и начавших функеншпиль, прикрывая отход своей лодки, мне гораздо тяжелее, чем в очередной раз ощутить лапшу на ушах.


А вот это уже неумно. Если не сказать сильнее. Никто и не говорит что это были супершпионы.
Это были опасные и мерзкие враги, которые обрекли на мучительнейшую смерть десятки наших парней. На месте Лячина мог быть и сам Моцак и Попов. Они сами очень трепетно относятся к случившемуся. Зря вы ёрничаете. Для них ИМХО - дело жизни найти доказательства вины натовских педеров в случившемся. Или просто озвучить их, несмотря на сговор в высших сферах


Siberian

---

От	Леонид
К	Siberiаn (21.11.2001 07:52:27)
Дата	21.11.2001 17:31:03

Помните "Новороссийск"?

---

Это такой корабль был. Взорвался. До сих пор никто не знает почему.

Теперь главное. "Новороссийск" вполне можно было спасти. Или недопустить гибели такого количества людей (Там вполне хватало времени даже для экстренного пуска турбин и посадки корабля на мель). Начальство постаралось своими некомпетентными действиями. Это вам не "демпресса". Это выводы комиссии, которые были долгое время секретными.

>Это были опасные и мерзкие враги, которые обрекли на мучительнейшую смерть десятки наших парней. На месте Лячина мог быть и сам Моцак и Попов. Они сами очень трепетно относятся к случившемуся. Зря вы ёрничаете. Для них ИМХО - дело жизни найти доказательства вины натовских педеров в случившемся. Или просто озвучить их, несмотря на сговор в высших сферах.

Леонид.

---

От	Siberiаn
К	Леонид (21.11.2001 17:31:03)
Дата	21.11.2001 18:04:53

Не надо демпрессу выгораживать

---

>Это такой корабль был. Взорвался. До сих пор никто не знает почему.

>Теперь главное. "Новороссийск" вполне можно было спасти. Или недопустить гибели такого количества людей (Там вполне хватало времени даже для экстренного пуска турбин и посадки корабля на мель). Начальство постаралось своими некомпетентными действиями. Это вам не "демпресса".

Именно демпресса эта, пидорья, сборище тупорылых дилетантов, настаивала сразу же на "новороссийском" варианте развития событий. ПУТИН ДОЛЖЕН НЕМЕДЛЕННО ЛИЧНО НЫРЯТЬ И СПАСАТЬ ЛОДКУ - орали каждый день.
Я прикидываю ЧТО там творилось бы если бы Путин туда приехал. Я про "новороссийск" слышал достаточно. Действия экипажа, если бы не вмешательство лишних начальников - были достаточно грамотными. Просто из 100 вариантов развития событий крутое начальство предпочло самый худший. Так что пример не в кассу.

Siberian

---

От	Леонид
К	Siberiаn (21.11.2001 18:04:53)
Дата	21.11.2001 18:40:23

А чье начальство?

---

>Именно демпресса эта, пидорья, сборище тупорылых дилетантов, настаивала сразу же на "новороссийском" варианте развития событий. ПУТИН ДОЛЖЕН НЕМЕДЛЕННО ЛИЧНО НЫРЯТЬ И СПАСАТЬ ЛОДКУ - орали каждый день.
>Я прикидываю ЧТО там творилось бы если бы Путин туда приехал.

Он не "туда" должен был приехать, а прервать отпуск и вернуться в Москву. Кстати, в конце концов он "туда" поехал.

> Я про "новороссийск" слышал достаточно. Действия экипажа, если бы не вмешательство лишних начальников - были достаточно грамотными. Просто из 100 вариантов развития событий крутое начальство предпочло самый худший. Так что пример не в кассу.

В кассу. Начальство было чье? То-то же. Кстати, Хуршудов мог их вполне по уставу послать подальше, так как никто его от командование официально (то есть с записью в вахтенном журнале) не отстранял. Он должен был либо сам командовать, либо потребовать своего официального отстранения от командования.

Леонид.

---

От	FVL1~01
К	Леонид (21.11.2001 18:40:23)
Дата	22.11.2001 02:46:41

Очень лихо и плоско вы мыслите, и задним числом...

---

И снова здравствуйте

>В кассу. Начальство было чье? То-то же. Кстати, Хуршудов мог их вполне по уставу послать подальше, так как никто его от командование официально (то есть с записью в вахтенном журнале) не отстранял. Он должен был либо сам командовать, либо потребовать своего официального отстранения от командования.


Очень советую Н.Барнаби почитать , или нашего Скрягина, очень много известно случаев когда слушали начальство во время катастрофы, и очень мало когда не слушали. Везде, во всем мире, независимо от общественного строя. Более того известны случаи когда нижестоящий пользуясь правом начальство не слушать таки его не слушал. И случалась катастрофа, а начальство то было право. И так сотни лет. И ничего с этим не поделаешь, по одной простой причине - катастрофы редки, а начальство нет. И судьба такого воспользовавшегося правом и не послушавшегося, обычно так или иначе печальна (в случае если ничего не случилось). Опять таки независимо от общественного строя.

А теперь имея всю информацию мы умны до тошноты. Мы так пальчиком тычем, и говорим это очевидно. Ну встаньте на место Пархоменко, флот принял без году неделя, глубины в собственной бухте определены с ошибкой, в АСС флота бардак и газорезку ищут по тревоге (спасибо Горшкову, удружил флот сдавая)... И главное состяние переборок Ногвороссийска и диаграмма его остойчивости величины абсолютно неизвестные. Ибо переборки доблестный судоремонт не проверял, а последнее кренование на сьем дианраммы делали в 1938 кажется году.
Ну и, зачеркните в мозгу всю современную информацию и попробуйте принять решение. Зная что выброс машинами на берег - гарантированный погиб валов, повреждекния ПТЗ и корпуса и прочее. А вот поступление воды вот вот остановят, оснований для тревоги особых нет, крен есть но не выходит за ошибочно расчитанные пределы и .т.д. Ну что решили задачку. А теперь ещен раз подумайте имеете ли право судить людей которые всем этим отньдь из "Мерина" по сотовому управляли, а стояли на аварийном корабле.

Много судей развелось однака.

По Новороссийску рекомендую Н.Муру прочитать, да вдумчиво, да с его же учебником "Курс непотопляемости кораблей и судов". А не поверхностные публикации полуспециалистов - полупублицистов вроде Черкашина.


С уважением ФВЛ

---

От	Леонид
К	FVL1~01 (22.11.2001 02:46:41)
Дата	22.11.2001 16:49:34

Совсем лихо и плоско.

---

Любой анализ всегда задним числом.

>Очень советую Н.Барнаби почитать , или нашего Скрягина, очень много известно случаев когда слушали начальство во время катастрофы, и очень мало когда не слушали. Везде, во всем мире, независимо от общественного строя. Более того известны случаи когда нижестоящий пользуясь правом начальство не слушать таки его не слушал. И случалась катастрофа, а начальство то было право. И так сотни лет. И ничего с этим не поделаешь, по одной простой причине - катастрофы редки, а начальство нет. И судьба такого воспользовавшегося правом и не послушавшегося, обычно так или иначе печальна (в случае если ничего не случилось). Опять таки независимо от общественного строя.

Вопрос не в том, слушать или нет, а в том, что существует единоначалие и ответственность за принимаемые решения. Поскольку командиром корабля был Хуршудов (в момент аварии), то он и оказался основным виновником произошедшего (неважно, кто и как там понаехал).

> ... А теперь ещен раз подумайте имеете ли право судить людей которые всем этим отньдь из "Мерина" по сотовому управляли, а стояли на аварийном корабле.

А как быть с официальным расследованием и его выводами?

>По Новороссийску рекомендую Н.Муру прочитать, да вдумчиво, да с его же учебником "Курс непотопляемости кораблей и судов". А не поверхностные публикации полуспециалистов - полупублицистов вроде Черкашина.

Читал-с.

С уважением Леонид.

---

От	Леонид
К	Леонид (22.11.2001 16:49:34)
Дата	22.11.2001 17:58:10

Интересно сравнить

---

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/189675.htm

и

http://www.milparade.ru/ru/33/092.htm

" следует подчеркнуть, что корабль мог и должен был быть спасен при грамотном и решительном руководстве."

кто сказал? Правильно -- Н.П.Муру.

---

От	Олег К
К	SVAN (20.11.2001 23:55:33)
Дата	21.11.2001 00:00:30

Re: Проще надо...

---

>Поверить в супершпионов, молниеносно среагировавших на несчастный случай и начавших функеншпиль, прикрывая отход своей лодки, мне гораздо тяжелее, чем в очередной раз ощутить лапшу на ушах.

Еще сложнее поверить в генералов которые такое вот без команды повыволокли на публику.
Этот очень четко ложится в недоказуемую конспирологическую схему. Идет торговля. И такими вот сливами подогревается желание у провинившейся стороны покрупнее раскошелиться.



http://www.voskres.ru/

---

От	Роман Храпачевский
К	Олег К (21.11.2001 00:00:30)
Дата	21.11.2001 00:16:57

Re: Проще надо...

---

>Этот очень четко ложится в недоказуемую конспирологическую схему. Идет торговля. И такими вот сливами подогревается желание у провинившейся стороны покрупнее раскошелиться.

А кстати - всплыло все это аккурат к другому торгу. На ранчо техаском которое шло, причем без видимых и ощутимых пока результатов.

---

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (21.11.2001 00:16:57)
Дата	21.11.2001 10:29:09

Re: Проще надо...

---

>>Этот очень четко ложится в недоказуемую конспирологическую схему. Идет торговля. И такими вот сливами подогревается желание у провинившейся стороны покрупнее раскошелиться.
>
>А кстати - всплыло все это аккурат к другому торгу. На ранчо техаском которое шло, причем без видимых и ощутимых пока результатов.

Ну так и я про то же. Понимают что выгоднее потихоньку в удобных случаях вставлять шпильки. Нежели все перевести в открытую склоку. Все понимают. Но видимо кое кто порой начинает забывать - тут самое время и напомнить.

http://www.voskres.ru/

---

От	SVAN
К	Олег К (21.11.2001 00:00:30)
Дата	21.11.2001 00:05:20

Re: Проще надо...

---

Угу. Две цитаты даю:
"У нас там 38 снайперов... И ни всё время следят за целью. Когда цель перемещается, они вот так перемещаются за нею..."

"Мы думали - у нас в том районе Чёрного моря есть подводная лодка. Оказалось - нет."

СВАН


>Еще сложнее поверить в генералов которые такое вот без команды повыволокли на публику.
>Этот очень четко ложится в недоказуемую конспирологическую схему. Идет торговля. И такими вот сливами подогревается желание у провинившейся стороны покрупнее раскошелиться.



> http://www.voskres.ru/

---

От	Олег К
К	SVAN (21.11.2001 00:05:20)
Дата	21.11.2001 00:11:19

Re: Проще надо...

---

>Угу. Две цитаты даю:
>"У нас там 38 снайперов... И ни всё время следят за целью. Когда цель перемещается, они вот так перемещаются за нею..."

>"Мы думали - у нас в том районе Чёрного моря есть подводная лодка. Оказалось - нет."

Чушь молоть дело не наказуемое.
А здесь отнюдь не чушь. Дядя сказал открытым текстом про записи в журналах.


http://www.voskres.ru/

---

От	tevolga
К	Олег К (21.11.2001 00:11:19)
Дата	21.11.2001 01:00:28

Re: Проще надо...

---

>>Угу. Две цитаты даю:
>>"У нас там 38 снайперов... И ни всё время следят за целью. Когда цель перемещается, они вот так перемещаются за нею..."
>
>>"Мы думали - у нас в том районе Чёрного моря есть подводная лодка. Оказалось - нет."
>
>Чушь молоть дело не наказуемое.
>А здесь отнюдь не чушь. Дядя сказал открытым текстом про записи в журналах.

Так дяде похоже придется погоны снять, если он не найдет эту иностранную лодку. Выхода у него нет иного, как открытым текстом про записи говорить:-))

С уважением к сообществу.

---

От	Олег К
К	tevolga (21.11.2001 01:00:28)
Дата	21.11.2001 10:27:44

Re: Проще надо...

---

>>>Угу. Две цитаты даю:
>>>"У нас там 38 снайперов... И ни всё время следят за целью. Когда цель перемещается, они вот так перемещаются за нею..."
>>
>>>"Мы думали - у нас в том районе Чёрного моря есть подводная лодка. Оказалось - нет."
>>
>>Чушь молоть дело не наказуемое.
>>А здесь отнюдь не чушь. Дядя сказал открытым текстом про записи в журналах.
>
>Так дяде похоже придется погоны снять, если он не найдет эту иностранную лодку. Выхода у него нет иного, как открытым текстом про записи говорить:-))

Дяди говорят давно и строго дозировано.
Это раз.
Никто из них погоны не снял и не собирается это два.
За разглашение секретных сведений вообще то есть статья в УК. Тут одними погонами не обойтись, и дяди это знают это собственно три.

http://www.voskres.ru/

---

От	tevolga
К	Олег К (21.11.2001 10:27:44)
Дата	21.11.2001 10:45:00

Re: Проще надо...

---

>Дяди говорят давно и строго дозировано.
>Это раз.
>Никто из них погоны не снял и не собирается это два.
>За разглашение секретных сведений вообще то есть статья в УК. Тут одними погонами не обойтись, и дяди это знают это собственно три.

Снятие погон - это образ.
Допустите на секунду, что не было супостата.
Тогда или ошибка экипажа, или техническая авария, или проишествие на учениях и все это на фоне растерянности и мягко говоря не великой прыти и руководителей флота и руководителей учений. На экипж собак вешать вроде не с руки(уже героев дали). Если ученые отбрешутся(они это умеют, да и пока не было подобных случаев), то дяде прямой путь "...по тундре, по широкой дороге..."

Вот и ишем черную кошку.

С уважением к сообществу.

---

От	Олег К
К	tevolga (21.11.2001 10:45:00)
Дата	21.11.2001 18:22:54

Re: Проще надо...

---

>>Дяди говорят давно и строго дозировано.
>>Это раз.
>>Никто из них погоны не снял и не собирается это два.
>>За разглашение секретных сведений вообще то есть статья в УК. Тут одними погонами не обойтись, и дяди это знают это собственно три.
>
>Снятие погон - это образ.
>Допустите на секунду, что не было супостата.
>Тогда или ошибка экипажа, или техническая авария, или проишествие на учениях и все это на фоне растерянности и мягко говоря не великой прыти и руководителей флота и руководителей учений.

А они то здесь вообще при чем? Вон после Руста сколько народу наснимали. Умно поступили? Что то я не слышал чтоб американцы например кого сняли после последних событий. И здесь снять могут только в двух случаях когда будет доказана прямая вина, или когда не будут слушаться сиреч исполнять приказы начальства. А разглашать секретные сведения это легчайший способ отправиться по тундре. Гораздо более легкий чем по Вашей схеме.

>На экипж собак вешать вроде не с руки(уже героев дали). Если ученые отбрешутся(они это умеют, да и пока не было подобных случаев), то дяде прямой путь "...по тундре, по широкой дороге..."

А зачем вообще вешать на кого то? Любимая привычка найти стрелочника? Ну так надо своего Бен Ладена завести, чем изводить ценные кадры.

>Вот и ишем черную кошку.

Я вашу версию не собираюсь так же категорически отрицать, хотя она мне кажется гораздо мнее вероятной. Слишком многое в нее не укладывается.

http://www.voskres.ru/

---

От	bankir
К	Siberiаn (20.11.2001 23:24:51)
Дата	20.11.2001 23:42:47

Ре: Гусары, молчать...

---

>Кула идёт куда идёт...
>Ясно - куда идёт..

>Вобще то слова Моцака - это какой то тихий ужас.. Вдумайтесь - КТО ТО радиоигрой водил за нос все командование СФ несколько часов...
>Пиндец какой то...
>Только не говорите мне что это шалуны-радиолюбители решили поиздеваться над мариманами. Не смешно...
>А если бы этих нескольких часов не хватило для спасения?

>Сто против одного что это не прикол любителей, а работа профи, пудрящего мозги и тянущего время, пока лодка вероятного супостата отползала с места боевой славы.

>И кстати - почему лодка не вышла НА СЕАНС УКВ СВЯЗИ
>С АПЛ связь же на сверхдлинных осуществляется вроде? Я не очень в курсе - прошу пояснить.

>Сибериан

ИНХО сверхдлинные - в боевой или угрожаемой обстановке или на боевом дежурстве. УКВ - на поднимаемом устройстве типа - подвсплыли - поговорили. Ето для учебы итд. иначе охренееш антенну сверхдальнюю туда-сюда разматывать на 100 метрах глубины. опять же рыбаки родные так и норовят винтами ее порезать.
Если неправ - старшие товариши поправят....
С уважением

---

От	Dervish
К	Siberiаn (20.11.2001 23:24:51)
Дата	20.11.2001 23:40:10

Ничего не понимаю!

---

День добрый!

Tсли кто-то (противник) "подавал сигналы" за _боевую_ подводную лодку, которые в штабе и на кораблях были приняты за подлинные...
То, он _знает_ шифры, коды, частоты, позывные крупных боевых кораблей... Если это так - то можно о флоте забыть. Не верю...

Dervish

---

От	Siberiаn
К	Dervish (20.11.2001 23:40:10)
Дата	21.11.2001 07:23:02

Блин... Кто сказал что передавали "план аэродрома шпиону Гадюкину"?? Проще всё..

---

Ты знаешь как связываются с самолётом диспетчеры с просьбой точнее определить место??
Дайте нажатие!!
Передачи нету никакой - просто сигнал поступает по которому берётся прибой или азимут - кому что. Какие на хер шифры??
Тут возможно такая же ситуация МОГЛА быть. Тем более что Моцак никак не комментировал знание шифра имитатором. Это важно. Думаю никакого шифросообщения НЕ БЫЛО. А связь была. Вот давайте подумаем как было дело. Тут подводников опрашивать надо. Инфа Моцака кстати очень важна для понимания произошедшего. Опять рожки натовцев показываются из под воды


Siberian

---

От	Владимир Несамарский
К	Dervish (20.11.2001 23:40:10)
Дата	21.11.2001 06:19:21

Что тут непонятного? Шпионаж последние десять лет НЕНАКАЗУЕМ в России!

---

Так что ничего удивительного в появлении кодов наших у натовцев нет. Попросили, - продал кто-то:-((

И, кстати, кто тот чин МО, что продал Комсомолке список экипажа Курска? Где сидит? Вот то-то...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Валерий Мухин
К	Dervish (20.11.2001 23:40:10)
Дата	21.11.2001 00:28:04

Re: Ничего не...

---

>То, он _знает_ шифры, коды, частоты, позывные крупных боевых кораблей... Если это так - то можно о флоте забыть. Не верю...

Ваши рассуждения верны, если предполагать, что все передачи ведутся с использованием сложной системы шифров. Думаю, что это не так – сложные шифры не должны использоваться в мирное время, иначе у противника есть время их раскрыть до войны. Скорее всего, использовались простые шифры, которые можно относительно легко открыть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Dervish
К	Валерий Мухин (21.11.2001 00:28:04)
Дата	21.11.2001 01:12:02

Re: Ничего не...

---

я согласен с tevolga, да и в реальном времени
врядли такое отследят...

с уважением, Dervish

---

От	tevolga
К	Валерий Мухин (21.11.2001 00:28:04)
Дата	21.11.2001 00:52:18

Re: Ничего не...

---

>>То, он _знает_ шифры, коды, частоты, позывные крупных боевых кораблей... Если это так - то можно о флоте забыть. Не верю...
>
>Ваши рассуждения верны, если предполагать, что все передачи ведутся с использованием сложной системы шифров. Думаю, что это не так – сложные шифры не должны использоваться в мирное время, иначе у противника есть время их раскрыть до войны. Скорее всего, использовались простые шифры, которые можно относительно легко открыть.

Для ракетного крейсера, как и для ПВО-ПРО нет мирного времени. Существует система частот, кодов и шифров, которая постоянно меняется.

С уважением к сообществу.

---

От	Олег К
К	Dervish (20.11.2001 23:40:10)
Дата	20.11.2001 23:43:42

Re: Ничего не...

---

>День добрый!

>Tсли кто-то (противник) "подавал сигналы" за _боевую_ подводную лодку, которые в штабе и на кораблях были приняты за подлинные...
>То, он _знает_ шифры, коды, частоты, позывные крупных боевых кораблей... Если это так - то можно о флоте забыть. Не верю...

Ну так мы же страна миролюбивая и секретов никаких у нас нет давно. Шпионов к суду вот только недавно начали привлекать. Не сажать отмечу а только судить. А потом опять на волю. Это и то расценивается как жуткая фронда. А сведения все покупаются за небольшие деньги. Какие там секреты? Назовите мне колонию в которой сидит тот деятель который писарчукам список экипажа Курска продал за три копейки? То то. А то коды коды.
Семью кормить надо. Вот и все коды.

http://www.voskres.ru/

---

От	Александр Стукалин
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	20.11.2001 22:11:51

Re: Куда идет...

---

>Кстати, на днях говорил с одним бывшим амерским подводником (служил на АПЛ класса Лос Анжелес). Он сказал что, мол, русским было-бы неплохо хорошенько заминировать место аварии "Курска", ибо шансы велики, что американцы могут позариться на останки первого отсека - основной возможный источник вещественных доказательств теории столкновения.
>Насколько вероятно минирование, хотя-б временное (до подъема, если таковой будет), этой зоны? На сколько такие меры будут эффективными?

На счет эффективности не знаю...

Знаю, что корабли СФ периодически обрабатывают район глубинными минами. По крайней мере они делали это до подъема ПЛ.

Что касается минирования, то это довольно опасно для судоходства. Там до сих пор мины времен ВОВ находят, и это напрягает моряков.
Как потом разминировать будут с нынешним опытом траления?
Не хватало еще чтобы какой нибудь сухогруз или корабль из охранения пошел ко дну из-за такого желания перебдеть...

С уважением

---

От	Serge1
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	20.11.2001 22:10:07

Re: А будут ли допущены иностранцы

---

Добрый вечер!
А будут ли допущены иностранцы, в случае анализа фактов по столкновению. С Украиной по поводу ТУ-154 была совместная экспертиза.
С уважением

---

От	А.Никольский
К	Serge1 (20.11.2001 22:10:07)
Дата	20.11.2001 22:32:21

Такого не было

---

>Добрый вечер!
>А будут ли допущены иностранцы, в случае анализа фактов по столкновению. С Украиной по поводу ТУ-154 была совместная экспертиза.
>С уважением
++++++
Там был российский самолет, сбитие которого ракетой от С-200 доказали российские же эксперты. А потом все это уже было украинской стороне в рамках уже двусторонней комиссии. То есть если предполодить, что Курск утопила некая другая страна, сначала надо нарыть какие-то доказательства, а потом уже городить комиссию.
С уважением, А.Никольский

---

От	Александр Стукалин
К	Venik (20.11.2001 21:15:28)
Дата	20.11.2001 22:01:56

Текст интервью Моцака

---

>А есть-ли у кого упоминаемая статья "Известий"?

СТОЛКНОВЕНИЕ
Вице-адмирал Михаил Моцак впервые доказывает одну из версий гибели "Курска"
Вице-адмирал Михаил МОЦАК, начальник штаба Северного флота, был в числе руководителей учений, во время которых погиб "Курск". Сегодня мы публикуем признание, которое вице-адмирал сделал в беседе с корреспондентом "Известий" Константином ГЕТМАНСКИМ. Вице-адмирал впервые приводит серию доказательств того, что "Курск" погиб в результате столкновения с иностранной подводной лодкой. Михаил Моцак также сделал сенсационное признание: "Курск", по его словам, имел позывной "Винтик". После катастрофы начиная с 18:30 и далее в 19:30, в 20:30 и даже в 1:30 ночи, когда была объявлена тревога, по УКВ-связи появлялся неизвестный корреспондент, который работал под этим позывным. То есть даже за три часа до того, как ракетный крейсер "Петр Великий" обнаружил в 4:30 аварийную подлодку, эксперты и командование еще имели лживую информацию о том, что имеют связь с "Курском"
- Михаил Васильевич, одним из главных обвинений со стороны СМИ в адрес командования ВМФ и Северного флота сразу после катастрофы "Курска" было то, что флот далеко не сразу принял меры по спасению экипажа. Например, штатный режим связи во время учений - каждые четыре часа. Катастрофа произошла в 11.32. Лодку начали искать только в 23.00. Было пропущено три сеанса связи, и никто не хватился.
- Это не совсем так. По опыту проведения учений мы знаем, что были случаи, когда вследствие неправильной оценки тактической обстановки и маневрирования командир аналогичной подлодки пропустил отряд надводных боевых кораблей, который прошел через его район, а он продолжал его искать. Мы прекратили учения и начали искать эту подлодку, и несмотря на то, что вызывали ее по звукоподводной связи, сбрасывали специальные сигнальные взрывные устройства, те продолжали, засунув голову как страусы в песок, изображать торпедную атаку. К моменту, когда они всплыли, мы уже стояли на голове от того, что лодка вроде бы есть, а связи с ней нет.
- С "Курском" складывалась аналогичная ситуация?
- Почти. В установленное время "Курск" доложил, что к выполнению стрельб готов. А перед этим в соседних районах две другие подлодки выполняли так называемые призовые стрельбы. При таких стрельбах командир выполняет несколько торпедных атак со сменой позиции, этот процесс очень растянутый. Выпущенные торпеды плавают, разбросанные на расстояние до 80 км, для их поиска привлекаются и противолодочные самолеты, и вертолеты, и торпедоловы, и другие корабли. Командир "Курска", думали мы, вполне мог запутаться в ситуации, когда на границе его района находится множество других кораблей, и не найти цель. Поэтому сначала мы считали, что Лячин скоро всплывет с донесением о том, что освободил заданный район, а стрельбу в установленные сроки не выполнил. Распишется, скажем так, в командирском бессилии. Мы на это надеялись, не желая думать о катастрофе. И был еще один важный фактор. "Курск" имел позывной "Винтик". И начиная с 18.30 и далее в 19.30, в 20.30 и даже в 1.30 ночи, когда мы объявили тревогу, по УКВ-связи появлялся неизвестный корреспондент, который работал под этим позывным. То есть даже за три часа до того, как "Петр Великий" обнаружил в 4.30 аварийную подлодку, мы еще имели лживую информацию о том, что имеем связь с "Курском".
- Что же это было на самом деле?
- Мы не можем установить до сих пор. Не исключаем ни хулиганства своих, ни преднамеренной работы в эфире "чужих". Все это запротоколировано и находится в материалах следствия.
- Командующий Северным флотом адмирал Попов заявлял об обнаружении на грунте рядом с "Курском" другой субмарины. Есть ли доказательства этого?
- Была зафиксирована масса косвенных признаков наличия в непосредственной близости от аварийного "Курска" второго подводного объекта, также, возможно, аварийного. "Петр Великий" зафиксировал этот объект гидроакустическими средствами. Это было зафиксировано визуально людьми, которые пытались вытащить из воды аварийные буи...
- Иностранные?
- Ну, аварийная раскраска практически у всех одинакова, а наш буй до сих пор находится на корпусе "Курска".
- Почему же найденный буй не был поднят? Ведь он мог бы являться доказательством столкновения.
- Буй удерживался кабель-тросом на глубине около трех метров. Фактически он как бы висел на якоре. Этим якорем могло быть что угодно.
- В том числе другая подводная лодка?
- Да. И когда офицер пытался подцепить буй багром, у него это не получилось. К сожалению, дальнейшие обстоятельства привели к потере буя из-за ухудшения погоды. К вечеру 13 августа наши летчики на расстоянии примерно 18 миль к северо-западу от "Курска" зафиксировали всплывавшие топливные пузыри. Потом противолодочные самолеты обнаружили уходящую из Баренцева моря подводную лодку. Такой же вылет был сделан на следующие сутки, чтобы подтвердить местонахождение этой подлодки, и по всем каналам сигнал наших гидроакустических буев был прицельно подавлен системой подавления "друзей" из НАТО.
- Почему же обнаруженный "подводный объект" был потерян - причем такими кораблями, как "Петр Великий", "Адмирал Чабаненко", которые специально предназначены для поиска подводных лодок?
- Я, как начальник штаба флота, признаю, что это упущение. "Петр Великий", когда обнаружил затонувшую подлодку и зафиксировал при этом второй подводный объект, своей главной задачей считал наведение в кратчайший срок на "Курск" сил спасения. Может быть, это было неправильно. В этой ситуации нужно было выполнять и задачу спасения, и задачу выявления истинной причины катастрофы. Наша главная задача была доставить к месту катастрофы корабль -носитель спускаемых аппаратов. И суметь состыковать спускаемые аппараты с людьми в лодке, которые стучали.
- Кстати, звучали заявления, что это были технические стуки.
- Здесь ситуация была сложная. При исходном обнаружении мы зафиксировали 2 источника стуков: технические и ручные. Технические через некоторое время пропали, да так и не стучат наши станции. А по поводу ручных мое личное мнение, что, может быть, 23 человека в 9-м отсеке и погибли через 8 часов после катастрофы, уже тогда, когда отсек был затоплен. А в 5-м и в 5-бис отсеках могли и дальше оставаться живые моряки, которые продолжали стучать. И последние стуки мы слышали в 11.00 14 августа.
- Как вы сами считаете: действительно ли причиной катастрофы стало столкновение с иностранной подлодкой?
- Официального суждения по этому поводу я до сих пор не имею, и даже имея личное мнение, я не могу высказывать его, являясь членом правительственной комиссии.
В трагедии "Курска" до сих пор официально нет виноватых. Страна так и не знает, по какой причине были потеряны лучший экипаж и один из лучших кораблей российского ВМФ. Несмотря на то что, по словам официальных лиц, осталось всего три общеизвестные версии катастрофы, ни члены правительственной комиссии, ни высокопоставленные военные до сих пор не брали на себя смелость публично высказать соображения в пользу той или иной из них.
Теперь такой человек нашелся. Вице-адмирал Михаил МОЦАК, начальник штаба Северного флота, был в числе руководителей учений, во время которых погиб "Курск". Сегодня мы публикуем признание, которое вице-адмирал сделал в беседе с корреспондентом "Известий" Константином ГЕТМАНСКИМ. Вице-адмирал впервые приводит серию доказательств того, что "Курск" погиб в результате столкновения с иностранной подводной лодкой.
Мы не знаем, почему он решил рассказать об этом именно сейчас. Военные, занимающие столь высокие должности, очень редко делают подобные заявления без согласования с руководством - вплоть до президента России. Если такое согласование было - значит, после подъема "Курска" комиссии удалось получить окончательные доказательства столкновения. Если же его не было - значит, вице-адмирал пошел ва-банк, ставя честь офицера выше своей карьеры.

Оригинал см.:

http://www.izvestia.ru/open/arcrubr.cgi?arcday=16&arcmon=11&arcyear=2001&idr=522&idbl=&id=9650

С уважением.

---