От Паршев
К eugend
Дата 24.05.2010 09:20:01
Рубрики Прочее; WWI; Армия; Локальные конфликты;

Тут ничего нет по сабжу

а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 09:20:01)
Дата 24.05.2010 09:45:55

Re: Тут ничего...

>а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.

посмотрел - У Бабеля как я понимаю про одну, 6-ю дивизию - в Конармии их было 4 штуки - грубо говоря - при том, что вся Конармия на тот момент насчитывала тысяч восемь. В общем, геройская дивизия Руммеля, разгромившая в одиночку всю Конармию при 4-х - 8-микратном превосходстве последней - ИМХО гон.
От Паршев
К eugend (24.05.2010 09:45:55)
Дата 24.05.2010 10:36:07

Re: Тут ничего...


>... В общем, геройская дивизия Руммеля, разгромившая в одиночку всю Конармию при 4-х - 8-микратном превосходстве последней - ИМХО гон.

Неужели кто-то сомневался?
Более того - хотя Бабель пишет о результатах атаки как о поражении (бригаду в которой он был не смогли собрать и снова повернуть), тот факт, что поляки в тот день не преследовали - уже успех. Они ведь наступали до того, зажимая конармию. А наши этой атакой (и другими 30-31 августа) прикрывались, чтобы ловчее сдрапать.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 10:36:07)
Дата 24.05.2010 10:40:08

об чем спор тогда? :)) (-)
От Паршев
К eugend (24.05.2010 10:40:08)
Дата 24.05.2010 11:08:18

О том, что у Какурина ничего про это нет

только общие слова об "упорных боях"

у Буденного есть:
"Затем 6-я дивизия из [360] района Замостья, а 4-я — от Грабовца должны были нанести одновременный удар по Комарову. Особая бригада имела задачу удерживать позиции севернее Комарова, чтобы прикрыть развертывание 4-й дивизии" - но о самой атаке буквально только то, что противник опередил в развертывании и ударил сам. Причем две бригады 6-й дивизии были отрезаны пехотой (!).

На Бабеля и атаку дивизии Апанасенко-Шеко совсем не похоже.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 11:08:18)
Дата 24.05.2010 11:22:53

Re: О том,...

>только общие слова об "упорных боях"

>у Буденного есть:
>"Затем 6-я дивизия из [360] района Замостья, а 4-я — от Грабовца должны были нанести одновременный удар по Комарову. Особая бригада имела задачу удерживать позиции севернее Комарова, чтобы прикрыть развертывание 4-й дивизии" - но о самой атаке буквально только то, что противник опередил в развертывании и ударил сам. Причем две бригады 6-й дивизии были отрезаны пехотой (!).

>На Бабеля и атаку дивизии Апанасенко-Шеко совсем не похоже.

У Какурина - почему я его и привел - написано, что Конармии в рейде на Замостье противостояло несколько дивизий из состава двух армий. А отнюдь не одна дивизия Руммеля - соответственно бой под Комаровым - это лишь эпизод, в котором вряд ли принимала участие вся Конармия.
От mpolikar
К eugend (24.05.2010 11:22:53)
Дата 24.05.2010 12:11:09

а может быть, Вы поправите русский вариант wiki, где описывается Комаров-1920? (-)
От eugend
К mpolikar (24.05.2010 12:11:09)
Дата 24.05.2010 17:52:41

попробую вечером (-)
От Паршев
К eugend (24.05.2010 11:22:53)
Дата 24.05.2010 11:35:09

Re: О том,...

в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.
От lesnik
К Паршев (24.05.2010 11:35:09)
Дата 24.05.2010 11:38:14

"Польского" оружия

>в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.

"Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева"
От Паршев
К lesnik (24.05.2010 11:38:14)
Дата 24.05.2010 19:05:05

Re: "Польского" оружия

>>в общем с нашей стороны великой победы польского оружия никто из русских кроме Бабеля не заметил.
>
>"Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева"

Это предположение Бабеля, он же точно не знает, кто встретится "с той стороны". Но судя по возвышенному описанию, увидел он поляков. Казаков Бабель не любил, что с той стороны, что с этой.
От eugend
К Паршев (24.05.2010 09:20:01)
Дата 24.05.2010 09:30:13

Re: Тут ничего...

>а у бабеля как раз есть, как очевидца. Неудачная атака на спокойно стоявшие конные колонны под командованием "офицера с черной бородой", выдвинувшиеся со стороны Комарова.

Тут по сабжу написано - что в рейде на Замостье, частью которого как раз и был бой под Комаровым, с польской стороны принимала не одна лишь кавалерийская дивизия, а соединения, входящие в состав 2-х армий. Я не оспариваю ни факта боя, ни его удачности/неудачности - но предположение - что с красной стороны в нем участвовала вся Конармия полностью, а с польской только одна дивизия - кажутся мне спорными.
От Паршев
К eugend (24.05.2010 09:30:13)
Дата 24.05.2010 10:12:18

Re: Тут ничего...

"приказ оставить Замостье, идти на выручку 14-ой дивизии, теснимой со стороны Комарова. Местечко снова занято поляками. Несчастный Комаров. Езда по флангам и бригадам. Перед нами неприятельская кавалерия — раздолье, кого же рубить, как не их, казаки есаула Яковлева. Предстоит атака. Бригады накапливаются в лесу — версты 2 от Чесники.
Ворошилов и Буденный все время с нами. Ворошилов, коротенький, седеющий, в красных штанах с серебряными лампасами, все время торопит, нервирует, подгоняет Апанасенку, почему не подходит 2-ая бригада. Ждем подхода 2-ой бригады. Время тянется мучительно долго. Не торопить меня, товарищ Ворошилов. Ворошилов — все погибло к е.м.
Буденный молчит, иногда улыбается, показывая ослепительные белые зубы. Надо сначала пустить бригаду, потом полк. Ворошилову не терпится, он пускает в атаку всех, кто есть под рукой. Полк проходит перед Ворошиловым и Буденным. Ворошилов вытянул огромный револьвер, не давать панам пощады, возглас принимается с удовольствием. Полк вылетает нестройно, ура, даешь, один скачет, другой задерживает, третий рысью, кони не идут, котелки и ковры. Наш эскадрон идет в атаку. Скачем версты четыре. Они колоннами ждут нас на холме. Чудо — никто не пошевелился. Выдержка, дисциплина. Офицер с черной бородой. Я под пулями. Мои ощущения. Бегство. Военкомы заворачивают. Ничего не помогает. К счастью они не преследуют, иначе была бы катастрофа. Стараются собрать бригаду для второй атаки, ничего не получается. Мануйлову угрожают наганами.
Едем обратно. Лошадь Шеко ранена, он контужен, страшное окаменевшее его лицо. Он ничего не разбирает, плачет, мы ведем лошадь. Она истекает кровью...
Комсостав подавлен, грозные призраки разложения армии. Веселый дураковатый Воробьев, рассказывает о своих подвигах, подскочил, 4 выстрела в упор. Апанасенко неожиданно оборачивается, ты сорвал атаку, мерзавец.
Апанасенко мрачен, Шеко жалок.
Разговоры о том, что армия не та, пора на отдых. Что дальше. Ночуем в Чесники — смерзли, устали, молчим, непролазная, засасывающая грязь, осень, дороги разбиты, тоска. Впереди мрачные перспективы".

Тем не менее, судя по мемуарам Будённого, какого-то апокалиптического конного побоища он просто не заметил. Бои были непрерывные, поскольку поляки давили с трёх сторон, и никакой атаки всей армией (исходная численность 17 тыс.) конечно не было. Максимум - был бой дивизии, похоже, 6-й - это три бригады, то есть 2-3 тысячи. Соответственно максимум пара-тройка сотен потерь, тем более что "поляки не преследовали".
От eugend
К Паршев (24.05.2010 10:12:18)
Дата 24.05.2010 10:31:20

Re: Тут ничего...

угу, я это и прочитал :)

>Тем не менее, судя по мемуарам Будённого, какого-то апокалиптического конного побоища он просто не заметил. Бои были непрерывные, поскольку поляки давили с трёх сторон, и никакой атаки всей армией (исходная численность 17 тыс.) конечно не было. Максимум - был бой дивизии, похоже, 6-й - это три бригады, то есть 2-3 тысячи. Соответственно максимум пара-тройка сотен потерь, тем более что "поляки не преследовали".

Ну так а я о чем написал?
Рейд на Замостье - в котором принимала участие Конармия - это столкновение с несколькими польскими соединениями.
Бой под Комаровым - это столкновение лишь одной из дивизий.

В общем и целом соотношение сил сопоставимое - какого-то экстремального превосходства буденновцев над поляками не было (если б даже не наоборот), как и какой-то экстремальной победы - остановили выдохшиеся дивизии Буденного как минимум при сопоставимой численности, Комаров - эпизод, песни про 2-3 тыс. Руммеля против 17 тыс. Буденного (да и против всех 8 тыс. тоже) - ИМХО легенда.