От Исаев Алексей
К Вадим Жилин
Дата 20.11.2001 18:11:04
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Про FAQ-41...

Доброе время суток!

>Будем присекать!

Чего-чего будем делать? :-)

>>На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
>Трава! Вообще то 83 эшелона - это меньше трех дивизий. Когда писал, думал?

Думал. А ты открой книжки умные и найдешь там именно эту цифру. Приводилась она не раз и не два.

>>Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО)
>Трава! Для одной армии не многовато корпусов?

Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы". Это ПЛАН. Не научился улавливать разницу между фактом и планом? А зря!

>>19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк)
>Трава! 67-й СК не входил в состав 19-й армии.

По факту 22.06 и далее - нет. По майским директивам - да. Ссылка та же - "Уроки и выводы".

>>из ЗабВО приехала к началу войны 16 А.
>Трава! Не приехала 16-я армия (Сам же пишешь про 83 эшелона :)). Штабной эшелон 22.6.41 был в районе ~ Новохоперск. Есть еще КУЧА свидетельств кроме этого.

Тем не менее 16 А, хотя ехала издалека была гораздо ближе к завершению своего перемещения чем остальные.

>>Это когда предназначенная для обороны на острие удара 1 ТГр Клейста в Сокальском выступе по планам 1940-го года 19 А не выдвинулась в полном составе с Северного Кавказа и частично доехала только до Киева.
>Тут у меня только один вопрос.
>Если армия едет к "сокальскому выступу", зачем же она РАЗГРУЖАЕТСЯ ДО 22.6.41 в районе Белая Церковь, Смела, Черкассы, т.е. без малого в 300 км. ВОСТОЧНЕЕ???

А внимательно прочитать, наверное, влом. :-(
"по планам 1940-го года 19 А".
Потом я указываю, что было по планам 1941 г.(записке Ватутина).

>>А вместо этих армий в Сокальском выступе на ЮЗФ _обороняется_ ОДНА 124 сд. Которую удар пяти пд немцев(не считая тд) раскатал в блин.
>Не будем впадать в крайности! Боремся с резунизмом методами резуна?
>Достаточно сравнить полосу наступления Клейста, а лучше всей ГА "Юг", и полосу нашей обороны, чтобы понять что НЕ ОДНА 124-я там была. Не надо нагнетать.

Вадим, ты меня расстраиваешь. :-(
Где в моем FAQ слова "Группа Клейста против 124 сд"? Там написано по-русски "ПЯТИ ПД"! Вопрос на сообразительность: сколько пд было в ТГр Клейста? Сколько пд в 6 А Рейхенау?

>> либо ехали по ж.д. в особые округа(как 13 А, предназначенная для удара на Варшаву)
>Трава! Никуда 13-я армия не ехала. Штаб формировался в Могилеве, там и загорали.

Штаб это вся армия?

>Потом уехали под Молодечно, дабы прикрыть Минск с северо-запада.

Когда все довоенные планы полетели к чертям. По довоенным планам 13 А стояла между 4 А и 10 А на южном фасе Белостокского выступа.

>Но мне бы хотелось тот ФАК, который Ты постил на ВИФ-РЖ недавно. Дабы про 12-ю армию вспомнить.

А что с ней было плохого?

>При всём уважении, Алексей, твой ФАК не держит критики даже в главном (помимо мелочей, на которые я указал).

Ну твоя критика свидетельствует только о недостаточной информированности конкретного В.Жилина, а не о недостатках FAQ-41.


>Моё ИМХО таково. С 13 июня в Кремле начялась ПАНИКА! А с ~ 18 июня начался ХАОС! Чем больше тему копаю - тем больше в этом убеждаюсь. И НИКАКОЕ недоразвертывание тут непричем. Сталин в конце 30-х уничтожил гениралитет (Цвет Нации!), а с 13 июня начал получать пилюли за содеянное!

Восклицательные знаки это, конечно, очень убедительно.

>Одни командиры впали в транс (со страха, помня 37-й), другие (читая разведсводки на своем уровне) начали действовать. Рокоссовский вместо того, чтобы слепо выполнять приказ из Пакета, начал "бомбить" склады под Шепетовкой и затариваться. Это он в мемуарах пишет, что горы расписок написал 22 июня, а я думаю, что у него была в каждом случае одна "расписка", она лежала у него в кабуре! Он, как бывший зэк и как НАСТОЯЩИЙ командир понял утром 22 июня, что терять ему нечего, а корпус без затарки таскать куда либо нет смысла. Не смотря на свои правильные действия, Рокоссовский тоже был частью этого хаоса, и Лукин, оставивший 109-ю МД под Шепетовкой, тоже был частью этого хаоса. И действия Микушева (41-я СД) в последние дни войны, тоже часть этого хаоса. Просто ситуацию хаоса создали в Кремле! Стратегов там было жуть :((

Как, скажи мне Вадим, в Кремле могли обеспечить мобилизацию 9 МК? 41 сд? И к каким последствиям это могло привести?

>Можно было бы еще обсудить Твои перлы на счет 4-го, 8-го и 15-го МК, которые якобы пехота замочина, но просто пальцы уже устали.

Ты уж постарайся, а то 5 минут здорового смеха в конце рабочего дня это как раз то, что мне не хватает.

>- Ссуки кремлевские!!!

Ну да. Если начальник значит дурак. Можно подумать, что командиры тактического звена были все в белых костюмчиках. Облажалися все. Причем на низовых звеньях ляпов было не меньше.

>Вот какие у него были слова ИМХО. Дивизия, которая уже в мирное время отрезана речкой от большой земли. А ведь из Бреста Ты пробовал "наступать" на запад. Помнишь рэзультат?

Я не собирался на запад наступать из Бреста. В Бресте по всем планам собирались обороняться.

Аналогично ничего личного.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.11.2001 18:11:04)
Дата 20.11.2001 19:37:07

Ре: Про ФАК-41...

>>>Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО)
>>Трава! Для одной армии не многовато корпусов?
>
>Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы".

А там она из директивы от 25 июня. а не из майской.


От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.11.2001 19:37:07)
Дата 20.11.2001 19:47:36

Re: Ре: Про

>>Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы".
>А там она из директивы от 25 июня. а не из майской.

Разве? Насколько я помню, раскладка давалась именно по майским директивам. Ну а известный нам обоим документ на мой непросвещенный взгляд ни что иное как попытки сохранить заложенную в мае структуру армий ВСЭ в изменившихся условиях.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (20.11.2001 19:47:36)
Дата 20.11.2001 20:24:12

Ре: Ре: Про


>>>Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы".
>>А там она из директивы от 25 июня. а не из майской.
>
>Разве? Насколько я помню, раскладка давалась именно по майским директивам.

Неправильно помнишь. Самое раннее куда можно возвести этот состав - 21 июня, создание Группы Армий Резерва под командованием Буденого. И то это не ясно.

От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (20.11.2001 20:24:12)
Дата 21.11.2001 10:11:59

Re: Ре: Ре:...

>Неправильно помнишь. Самое раннее куда можно возвести этот состав - 21 июня, создание Группы Армий Резерва под командованием Буденого. И то это не ясно.

Меня склероз редко подводит, это 84 страничка УиВ. Там написано прямым текстом про майские директивы и дана та разблюдовка корпусов по армиям, которую я назвал.
Так что нужно сказать не "Самое раннее куда можно возвести этот состав - 21 июня, создание Группы Армий Резерва под командованием Буденого.", а "В опубликованных документах эта раскладка отражена в документе о создании Группы Армий Резерва под командованием Буденого, датированном 21 июня". Не более того.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.11.2001 10:11:59)
Дата 21.11.2001 15:32:47

Re: Ре: Ре:...

>Меня склероз редко подводит, это 84 страничка УиВ.

На само деле 83-я.

>Там написано прямым текстом про майские директивы и дана та разблюдовка корпусов по армиям, которую я назвал.

Написано. Так вот я тебе и поясняю, что директивы майские, а рзблюдовка намного более поздняя. А будешь так с источниками работать - Темежниковым станешь.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.11.2001 15:32:47)
Дата 21.11.2001 16:07:54

Re: Ре: Ре:...

>>Там написано прямым текстом про майские директивы и дана та разблюдовка корпусов по армиям, которую я назвал.
>Написано. Так вот я тебе и поясняю, что директивы майские, а рзблюдовка намного более поздняя.

Откуда такая уверенность? Не вижу для нее никаких оснований. Объяснение сохранение того же распределение корпусов по армиям я привел - инерция предвоенного планирования.

В общем нет у тебя документальных доказательств, что приведенная в УиВ майская разблюдовка неправильная. У меня нет документальных доказательств того что правильная. Остается только поверить или не поверить УиВ.

С уважением,
Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (21.11.2001 16:07:54)
Дата 21.11.2001 16:48:28

Ре: Ре: Ре:...

>>Написано. Так вот я тебе и поясняю, что директивы майские, а рзблюдовка намного более поздняя.
>
>Откуда такая уверенность? Не вижу для нее никаких оснований.

Развертывание 19-й, 20-й и 21-й армии отражено в нескольких источниках. Нужно их взять сопоставить и понять, что авторы "УиВ" просто взяли один кусок текста (про даты директив) у одного автора, другой кусок текста (про состав) у другого. Причем этот последний взял состав из директивы от 25.6.41.

>В общем нет у тебя документальных доказательств, что приведенная в УиВ майская разблюдовка неправильная.

Хочешь основываться на одном источнике, таком небрежном как "УиВ" - флаг в руки. Темежниковым станешь :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (21.11.2001 16:48:28)
Дата 21.11.2001 16:56:48

Re: Ре: Ре:

>Развертывание 19-й, 20-й и 21-й армии отражено в нескольких источниках. Нужно их взять сопоставить и понять, что авторы "УиВ" просто взяли один кусок текста (про даты директив) у одного автора, другой кусок текста (про состав) у другого. Причем этот последний взял состав из директивы от 25.6.41.

Э-э-э, а нельзя ли назвать того и другого автора? Поскольку в УиВ ссылочка идет не на автора, а на фонд-опись.
Загадками говоришь, а документальных доказательств ошибочности утверждений УиВ пока не вижу.

>>В общем нет у тебя документальных доказательств, что приведенная в УиВ майская разблюдовка неправильная.
>Хочешь основываться на одном источнике, таком небрежном как "УиВ" - флаг в руки. Темежниковым станешь :-)

И эти увещевания мне предлагаются в качестве доказательств? Несерьезно, честное слово.

С уважением,
Алексей Исаев
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (21.11.2001 16:48:28)
Дата 21.11.2001 16:51:27

Re: Ре: Ре:

Приветствую.

>Хочешь основываться на одном источнике, таком небрежном как "УиВ" - флаг в руки. Темежниковым станешь :-)

Темежников, это балтун какой-то с ВИФ-РЖ, да?
Не, Алексей хитрее! Валюнтарист просто. Метарезун!

:))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (21.11.2001 16:51:27)
Дата 21.11.2001 16:59:04

Re: Ре: Ре:

>Не, Алексей хитрее! Валюнтарист просто. Метарезун!

Ты бы лучше на
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/189010.htm
ответил
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (20.11.2001 18:11:04)
Дата 20.11.2001 19:22:46

Эхе...

Приветствую.

>>>На 22.06, только 83 воинских эшелона прибыли в назначенные пункты, 455 находились в пути, 401 еще не грузились.(!!!).
>>Трава! Вообще то 83 эшелона - это меньше трех дивизий. Когда писал, думал?
>
>Думал. А ты открой книжки умные и найдешь там именно эту цифру. Приводилась она не раз и не два.

Зачем мне "умные книжки", в которых ошибки. Я скорее поверил бы не в 83 а в 830 эшелонов (~ 23 дивизии). У Тебя же ситуация другая, Ты "думал", а потом решил, что для Твоей концепции эта лажа удобнее и вставил ее как один из аргументов. Пипл хавает! :).

>>>Эти армии это 21А(66 ск, 63 ск из Приволжкого ВО, 45 ск, 30 ск, 33 ск из Орловского ВО)
>>Трава! Для одной армии не многовато корпусов?
>
>Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы". Это ПЛАН. Не научился улавливать разницу между фактом и планом? А зря!

Ошибаешься. Именно 21 июня вечером сложилась ситуация, которая и отражала приведение этих планов в жизнь. Разве нет?

>>>19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк)
>>Трава! 67-й СК не входил в состав 19-й армии.
>
>По факту 22.06 и далее - нет. По майским директивам - да. Ссылка та же - "Уроки и выводы".

Т.е. к 21.6.41 эти планы устарели? Тогда зачем их обсуждать?

>Тем не менее 16 А, хотя ехала издалека была гораздо ближе к завершению своего перемещения чем остальные.

Ближе к завершению чем 19-я?

>А внимательно прочитать, наверное, влом. :-(

По себе людей судишь?

>"по планам 1940-го года 19 А".
>Потом я указываю, что было по планам 1941 г.(записке Ватутина).

Тогда вообще зачем в ФАКе вообще связывать 19-ю армию и Сокаль?

>Вадим, ты меня расстраиваешь. :-(
>Где в моем FAQ слова "Группа Клейста против 124 сд"? Там написано по-русски "ПЯТИ ПД"! Вопрос на сообразительность: сколько пд было в ТГр Клейста? Сколько пд в 6 А Рейхенау?

Ладно, принято. Только слово "ОДНА" напиши обычным шрифтом плиз. Люди не привильно поймут.

>Штаб это вся армия?

А я Тебе и предложил подглядеть дислокацию соединений, приписанных к 13-й армии. Глянь и обрящешь. Не было 13-й армии в эшелонах! Резуном не зачитывайся на ночь :)).

>Когда все довоенные планы полетели к чертям.

Полетели, полетели (паника, хаос). Но через 60 лет находятся знайки, которые их тусуют в своих антиресах.

>По довоенным планам 13 А стояла между 4 А и 10 А на южном фасе Белостокского выступа.

Кто против?

>А что с ней было плохого?

Да просто кое у кого с географией не очень, устье с истоком путают ...
Хотя это больше на отмаз смахивает :)).
От Дрогобыча (исток Днестра) до Черновиц - это еще куда не шло. Читать то внимательнее надо. А может это опять использование ошибки источника в своих антиресах?

>>При всём уважении, Алексей, твой ФАК не держит критики даже в главном (помимо мелочей, на которые я указал).
>
>Ну твоя критика свидетельствует только о недостаточной информированности конкретного В.Жилина, а не о недостатках FAQ-41.

Опять понты! Может паспорт показать и карманы вывернуть. Это как раз у М.М. Жванецкого было. Когда кончаются аргументы, нужно перейти на личности, проверить прописку, цвет резинки на трусах и про 18 августа известного года спросить :).

>Как, скажи мне Вадим, в Кремле могли обеспечить мобилизацию 9 МК? 41 сд?

Я не оператор Генштаба, ламерствовать не хочу.

>И к каким последствиям это могло привести?

Я думаю, что в этом случае стрелы в Дубно таки сошлись бы! ИМХО сорри.

>>Вот какие у него были слова ИМХО. Дивизия, которая уже в мирное время отрезана речкой от большой земли. А ведь из Бреста Ты пробовал "наступать" на запад. Помнишь рэзультат?
>
>Я не собирался на запад наступать из Бреста. В Бресте по всем планам собирались обороняться.

Что, мне опять искать наш разговор про 4-ю армию? У меня МТУ-ИНТЕЛ, а они буржуи :).

Ты мне хоть номер архива подкинь, хотя Ты наверное в этом не заинтересован :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (20.11.2001 19:22:46)
Дата 21.11.2001 12:42:18

Re: Эхе...

Доброе время суток!

>>Думал. А ты открой книжки умные и найдешь там именно эту цифру. Приводилась она не раз и не два.
>Зачем мне "умные книжки", в которых ошибки. Я скорее поверил бы не в 83 а в 830 эшелонов (~ 23 дивизии). У Тебя же ситуация другая, Ты "думал", а потом решил, что для Твоей концепции эта лажа удобнее и вставил ее как один из аргументов. Пипл хавает! :).

Глупости говоришь. Есть приведенные в книжках факты(со ссылкой на документы) и перевирать их потому что В.Жилин думает что 83 эшелона это мало я не буду. Нравится нам это, не нравится, но положение с перевозками войск было именно такое. Только 83 эшелона прибыли на место назначения.

>>Не многовато. Раскладка дается по "Уроки и выводы". Это ПЛАН. Не научился улавливать разницу между фактом и планом? А зря!
>Ошибаешься. Именно 21 июня вечером сложилась ситуация, которая и отражала приведение этих планов в жизнь. Разве нет?

Нет. 21 июня вечером(даже раньше) сложилась ситуация, которая опрокинула все планы. Но чтобы понять что произошло нужно сначала разобраться, а как предполагали что будет происходить. Поэтому я говорю о планах сторон, реальной ситуации и причинах по которой планы было невозможно реализовать.

>>>>19 А из Северо-Кавказкого ВО (34 ск, 67 ск, 25 мк)
>>>Трава! 67-й СК не входил в состав 19-й армии.
>>По факту 22.06 и далее - нет. По майским директивам - да. Ссылка та же - "Уроки и выводы".
>Т.е. к 21.6.41 эти планы устарели? Тогда зачем их обсуждать?

Затем, зачем в книжках при описании операций и кампаний раздел "Планы сторон". Планы определяли, что собирались делать и что успевали сделать до того как действительность эти планы перечеркивала.

>>Тем не менее 16 А, хотя ехала издалека была гораздо ближе к завершению своего перемещения чем остальные.
>Ближе к завершению чем 19-я?

Да. Особенно если вспомнить вид, в котором 19-я планировалась к переброске.

>>"по планам 1940-го года 19 А".
>>Потом я указываю, что было по планам 1941 г.(записке Ватутина).
>Тогда вообще зачем в ФАКе вообще связывать 19-ю армию и Сокаль?

Чтобы объяснить читателям, что никто не планировал главные силы немцев останавливать силами прикрытия. Чтобы объяснить, что в любом случае были участки, где РККА планировала обороняться. Чтобы объяснить, что в сокальском выступе прорвали фронт поскольку не было там сил, которые могли обеспечить сколь-нибудь устойчивую оборону. Хотя эти силы фигурировали в планах.

>>Вадим, ты меня расстраиваешь. :-(
>>Где в моем FAQ слова "Группа Клейста против 124 сд"? Там написано по-русски "ПЯТИ ПД"! Вопрос на сообразительность: сколько пд было в ТГр Клейста? Сколько пд в 6 А Рейхенау?
>Ладно, принято. Только слово "ОДНА" напиши обычным шрифтом плиз. Люди не привильно поймут.

А как они могут понять? Все вполне очевидно, пять дивизий против одной.

>>Штаб это вся армия?
>А я Тебе и предложил подглядеть дислокацию соединений, приписанных к 13-й армии. Глянь и обрящешь. Не было 13-й армии в эшелонах! Резуном не зачитывайся на ночь :)).

Ты бы лучше Ленского внимательно почитал. Открой страницу 103 и прочитай, что было написано про 13 А и про приказ на перемещение в Новогрудок. Ссылочку на источник сведений Ленский привел.

>>>При всём уважении, Алексей, твой ФАК не держит критики даже в главном (помимо мелочей, на которые я указал).
>>Ну твоя критика свидетельствует только о недостаточной информированности конкретного В.Жилина, а не о недостатках FAQ-41.
>Опять понты! Может паспорт показать и карманы вывернуть. Это как раз у М.М. Жванецкого было. Когда кончаются аргументы, нужно перейти на личности, проверить прописку, цвет резинки на трусах и про 18 августа известного года спросить :).

Дык слабые у тебя аргументы, слабые. С Игоря Куртукова пример бери.

>>Как, скажи мне Вадим, в Кремле могли обеспечить мобилизацию 9 МК? 41 сд?
>Я не оператор Генштаба, ламерствовать не хочу.

Значит как обвинять тех, кто сидел в Генштабе и Кремле так в первых рядах, а как понять их действия так сразу в кусты.
Бесплатно в жизни ничего не бывает. Отобрав не положенные ему грузовики Рокоссовский "обул" 15 механизированный корпус. Представители которого приехали в Шепетовку и не нашли положенных им автомашин. И корпус укомплектованный Т-34 и КВ в весомых количествах был вынужден бросать боеприпасы и перемещать свою мотопехоту пешком.
"В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев."(отчет командира 10 тд). Не знаю что наплели представителям 10 тд про укрепрайоны, но кто экспроприировал грузовики в Шепетовке с помощью личного оружия мы знаем. Кто раньше встал, того и тапки.
Возвращаясь к мобилизации. Объявление мобилихзации для укомплектования 9 МК и 41 сд могло привести к тем же последствиям, что и частичная мобилизация 1914 г., вызвать негативную реакцию противника и гарантированное начало боевых действий.

>>И к каким последствиям это могло привести?
>Я думаю, что в этом случае стрелы в Дубно таки сошлись бы! ИМХО сорри.

Они не у Дубно должны были сходится. Это легенды Анфилова.

>>Я не собирался на запад наступать из Бреста. В Бресте по всем планам собирались обороняться.
>Что, мне опять искать наш разговор про 4-ю армию? У меня МТУ-ИНТЕЛ, а они буржуи :).
>Ты мне хоть номер архива подкинь, хотя Ты наверное в этом не заинтересован :).

А что тут искать? Набираешь "Гарволин" в поиске и нет проблем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/69/69717.htm
Наступать должно было правое крыло 4 А, а не центр(Брест) или левое крыло.

С уважением,
Исаев Алексей