От Алекс Антонов
К Исаев Алексей
Дата 20.11.2001 22:51:38
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Про FAQ-41...


>> Алексей, какие тебе нужны документы если фактически все глубинные силы ПСЭ 12-16 июня начали выдвижение к границе и должны были выйти в районы сосредоточения в 20-80 км от нее к 1 июля 1941 года. Где ты группы или армии вторжения увидел если к 1 июля 1941 года весь ПСЭ выходил к границе?
>
>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.

А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.

>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".

В каких планах? Может вы планы не так поняли? Впрочем ладно, примем точку зрения Жилина : "В стран в июне был бардак и выражался он в частности в том что все что было у ПСЭ в глубине дружно топало к границе и должно было дотопать в приграничье создав там конфигурацию мучительно напоминающую описанную в "Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе" (от 13 июня) аккурат к 1 июля 1941 года. Самоорганизующийся такой бардачёк-с" :-)

>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?

Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.

Алекс
От Исаев Алексей
К Алекс Антонов (20.11.2001 22:51:38)
Дата 20.11.2001 23:07:33

Re: Про FAQ-41...

>>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.
> А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.

Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия? И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

>>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".
> В каких планах? Может вы планы не так поняли?

Ну дык процитируй, что мы не так поняли. Как можно по-другому понять вот эти слова:
«VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.»

>>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?
> Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.

Срок прибытия на место определялся не заранее, а следовал из даты выдачи приказа на выдвижение к границе. Т.е. не прибыть к дню Икс, а прибыть к 13 июня+кол-во километров/(дневной переход).
От iggalp
К Исаев Алексей (20.11.2001 23:07:33)
Дата 21.11.2001 11:29:05

Re: Про FAQ-41...

>Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия? И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

Сдается мне вы все сильно преувеличиваете значение Справки о развертывании. Для кого и чего она в конечном итоге писалась? Больше всего смахивает на памятку, чтобы при докладе не сбиться или на совещании словечко вставить к месту и весомо, может быть приложена к некоему более объемному докладу для веса. Таких справок в недрах любой структуры рождается тьма. По сути правильные реальной сути все-таки не отражают.
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (20.11.2001 23:07:33)
Дата 21.11.2001 00:28:13

Re: Про FAQ-41...


>>>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.
>> А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.
>
>Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия?

Где? "Для развертывания на западных границах
В составе фронтов... 186 дивизий
[...]
Армии разерва Главного Командования

22А (УрВО) - за Западным фронтом.
[...]
16A (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
[...]
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
[...]
Центральные армии резерва Главного Командования.
28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
[...]
24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
[...]
"
Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия? Bkb для тебя плечем к плечу это позади?


>И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

Продемонстрируй (процитируй). :-)

>>>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".
>> В каких планах? Может вы планы не так поняли?
>
>Ну дык процитируй, что мы не так поняли.

Обьясняю ПСЭ это фронты. ПСЭ это армии РГК. Да, рекомендую сравнить что там Жуков говорил тов Сталину о силах в особых округах к 1 июля ("Воспоминани и размышления")с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).

>Как можно по-другому понять вот эти слова:
>«VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
>1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
>2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.»

Любое развертывание надо прикрывать, даже развертывание против Финляндии. Однако операция на прикрытие призвана обеспечить прикрытие нашего развертывания и подготовки к переходу в наступление от удара спешно собранных и действующих на изолированных направлениях армий вторжения но отнюдь не для отражения вторжения опередившего нас в развертывании противника.

>>>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?
>> Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.
>
>Срок прибытия на место определялся не заранее, а следовал из даты выдачи приказа на выдвижение к границе. Т.е. не прибыть к дню Икс, а прибыть к 13 июня+кол-во километров/(дневной переход).

А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?
От Вадим Жилин
К Алекс Антонов (21.11.2001 00:28:13)
Дата 21.11.2001 01:58:08

Re: Про FAQ-41...

Приветствую.

>Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?

Если Вас не затруднит, поясните про "наш вариант сигнала "Дортмунд"".

Заранее благодарю!!!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Алекс Антонов
К Вадим Жилин (21.11.2001 01:58:08)
Дата 21.11.2001 02:45:18

Re: Про FAQ-41...



>Приветствую.

>>Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?
>
>Если Вас не затруднит, поясните про "наш вариант сигнала "Дортмунд"".

>Заранее благодарю!!!

Учитывая общее подобие мобилизационных мероприятий и оперативной подготовки ВС к войне в разных странах можно с уверенностью предположить что у
нас так же был свой сигнал подобный немецкому "Дортмунд", прозвучавшему накануне Барбароссы. В конце концов как "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар" если операция не обеспечена сводом специальных сигналов. А то что у нас такие сигналы были это общеизвестно. Что означало скажемслово "Гроза" в качестве качестве кодового можно посмотретьу Анфилова в "Дорога к трагедии 1941 года." :-)
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.11.2001 00:28:13)
Дата 21.11.2001 01:05:18

Ре: Про ФАК-41...

> Где? "Для развертывания на западных границах
>В составе фронтов... 186 дивизий
>[...]
>Армии разерва Главного Командования

>22А (УрВО) - за Западным фронтом.
>[...]
>16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
>[...]
>19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
>[...]
>Центральные армии резерва Главного Командования.
>28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
>[...]
>24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
>[...]
>"
> Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия?

20-я (упр. из ОрВО) и 21-я (упр. из ПриВО). Работай, работай с источниками.

> с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).

Только вот такая петрушка - дивизии 21-й армии из ПриВО (а не ПрибОВО) вместо того чтобы ехать себе спокойно в сорону Львова (как ей вроде бы полагалось по записке Ватутина от 13.6.41), разгружались под Гомелем. Причем директива на прием этих дивизий получена в ЗапОВО еще 13.6.41

А если почитать книжку маршала М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", то можно узнать, что 21-го июня была создана группа армий резерва Главного командования. И 21-я армия вошла в ее состав.

> А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?

Хотелось бы послушать твой вариант обьяснения.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.11.2001 01:05:18)
Дата 21.11.2001 02:30:51

Re: Ре: Про



>> Где? "Для развертывания на западных границах
>>В составе фронтов... 186 дивизий
>>[...]
>>Армии разерва Главного Командования
>
>>22А (УрВО) - за Западным фронтом.
>>[...]
>>16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
>>[...]
>>19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
>>[...]
>>Центральные армии резерва Главного Командования.
>>28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
>>[...]
>>24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
>>[...]
>>"
>> Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия?
>
>20-я (упр. из ОрВО) и 21-я (упр. из ПриВО). Работай, работай с источниками.

Ты записку то посмотри. По ней это не армии РГК. :-) Как их потом назвали мне все равно.
Так вот 20 А из ОрВО это те самые "В состав Юго-Западного фронта влючаются:
[...]
- ОрВО - сд - 6."
А 21 А,это "...-ПрибОВО - сд - 7"
(а это очепятка в документе, скорее следует читать ПриВО, не было в ПрибОВО более чем три "лишних" дивизии)
и ХВО - сд - 6 "

Нету в записке никаких 20-й и 21-й А РГК. Прото и поле записки изменения были, дивизии для ЮЗФ дергали немного из других мест, не более и не менее.


>> с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).
>
>Только вот такая петрушка - дивизии 21-й армии из ПриВО (а не ПрибОВО) вместо того чтобы ехать себе спокойно в сорону Львова (как ей вроде бы полагалось по записке Ватутина от 13.6.41), разгружались под Гомелем. Причем директива на прием этих дивизий получена в ЗапОВО еще 13.6.41

А переиграли. Ты же вот не указываешь где разгружались и когда должны были закончить разгрузку дивизии 20-й и 21-й А. С КОВО все было сложно, 21-го его вооще решили на два фронта разделить. Главное не откуда дергали сд, из ПрибОВО, ХВО и ОРВО как в записке или из других внутренних округов. Главное в другом, главное что шедшие в КОВО стрелковые дивизии получили за счет БУС по несколько тысяч человек личного состава и обладали высокой степенью боевой готовности.

>А если почитать книжку маршала М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", то можно узнать, что 21-го июня была создана группа армий резерва Главного командования. И 21-я армия вошла в ее состав.

Ну а причем сдесь Справка о развертывании от 13 июня, при том что и она не была окончательной? Так я этого не отрицаю, главное когда все дивизии предназначенные для армий в составе ЮЗФ должны были прибыть в районы сосредоточения, и какова была их боеготовность, а не то что реальные дивизии по номеркам не совпадают с дивизиями из "Справки о развертывании..." от 13 июня. Справка не была окончательным документом. После нее были и другие справки, просто их не опубликовали.

>> А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?
>
>Хотелось бы послушать твой вариант обьяснения.

Достижение полной готовности ПСЭ к 5 июля. Скрытное занятие исходного положения для наступления. При сохранении оперативной внезапности переход сил ПСЭ в наступление с утра 6 июля согласно плану первой стратегической операции войны.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.11.2001 02:30:51)
Дата 21.11.2001 03:49:12

Re: Ре: Про

> Ты записку то посмотри. По ней это не армии РГК. :-)

Скажем так, это армии из внутренних округов. Из твоих рассказов про "сосредоточение ПСЭ к 1 июля", я понял что термин ПСЭ ты используешь в том же смысле. что и традиционная советская историография - т.е. включаешь туда только войска пяти приграничных округов (иначе 1 июля никак не выходит). Тогда 20-я и 21-я армия это не ПСЭ.

> Нету в записке никаких 20-й и 21-й А РГК. Прото и поле записки изменения были

Т.е. 12 июня, когда в ЗапоВО получили директиву на прием войск 21-й арми это ПОСЛЕ "Записки"? Смешной ты...

> дивизии для ЮЗФ дергали немного из других мест, не более и не менее.

Менее. Их НИ ИЗ КАКИХ мест не дергали после "Записки".

> А переиграли. Ты же вот не указываешь где разгружались и когда должны были закончить разгрузку дивизии 20-й и 21-й А.

Могу указать. Для размещения войск 21-й армии был назаначен Гомель. Сосредоточение было предписано окончить 2.7.41. В Гомеле. А дивизии 20-й армии просто стояли на месте.

> С КОВО все было сложно, 21-го его вооще решили на два фронта разделить.

??? КОВО? На ДВА ФРОНТА? Может быть ты имеешь ввиду, что Южный фронт решили образовать на базе МВО? Так разделение КОВО тут не пахнет.

> Главное не откуда дергали сд, из ПрибОВО, ХВО и ОРВО как в записке или из других внутренних округов. Главное в другом, главное что шедшие в КОВО стрелковые дивизии

Может просветишь публику, что это за дивизии шли в КОВО, вместо перенаправленных в другое место приволжских дивизий? А также вместо дивизий из Харьковского и Орловского округов, которые с места не трогались?

>Достижение полной готовности ПСЭ к 5 июля.

Видишь ли, чтобы достичь "полной готовности" в соотвествии с известными планами первых операций, ПСЭ (в традиционном понимании) даже полностью сосредоточенному у границ не хватало 20-30 дивизий.

По "Справке" эти дивизии прибывали из ХВО, ОрВО и ПриВО. Однако на 22.6.41 дивизии ОрВО и ХВО никуда не отправлялись, а дивизии ПриВО разгружались за Днепром.

Если найдешь откуда планировалось взять эти 20-30 дивизий, и когда им были выданы директивы на пердислокацию можно продолжить обсуждать. А пока предмета нет.