От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов
Дата 21.11.2001 00:13:31
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Ре: Ре: Ре:...

> Ты забываешь о факте "двоемыслия".

К счастью в области военных планов этот "факт" не проявляется. Ибо "приказ не должен допускать многозначного толкования".

> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?

Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.

> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.

Пока этому утверждению подтверждения не найдено.

> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной

И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.

>3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.

Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.

А их отмобилизование, сосредоточение и развертывание прикрывалось бы по тем самым планам прикрытия.

> Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия.

Или ты. Кто-то из нас не понял.

> Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

Как собственно и случилось.

> А я в следующий раз появлюсь нескоро...

Всего хорошего. Появишься выспавшись - напомни, я расскажу.

> Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.

Для такого утверждения никаких оснований не вижу.

> И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (21.11.2001 00:13:31)
Дата 21.11.2001 01:52:10

Re: Ре: Ре:



>> Ты забываешь о факте "двоемыслия".
>
>К счастью в области военных планов этот "факт" не проявляется. Ибо "приказ не должен допускать многозначного толкования".

"Нанести внезапный удар" действительно допускает только однозначное толкование. ПСЭ был интрументом такого удара.

>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>
>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.

Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал. Или ты не про сентябрьский отыгрышь?

>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>
>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.

Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?

>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>
>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.

А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.

>>3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.
>
>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.

1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.

2) После окончания отмобилизования ПСЭ вероятность сохранения оперативно-стратегической внезапности нашего удара быстро уменьшается и через 15 суток после начала форсированной мобилизации ВС близка к нулю. По этому найлучшим моментом для нанесения внезапного удара считался момент в который развернутый в приграничье ПСЭ завершал свою мобилизацию. Именно по этому предварительная скрытная мобилизация ПСЭ осуществлялась заблаговременно, а окончательная в такие короткие сроки. Инструмент внезапного удара должен бы быть приспособленным для нанесения такого удара.

>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.

Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ. Ожидание окончательного отмобилизования армии после завершения мобилизации ПСЭ вело к неумолимой потере внезапности.

>А их отмобилизование, сосредоточение и развертывание прикрывалось бы по тем самым планам прикрытия.

Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание, отмобилизование и сосредоточение, и попытвется этот замысел сорвать действиями имеющихся у него на гра
нице наличных сил. В этом случае война
должна была начаться боевыми действиями на прикрытие нашего развертывания от удара этих ограниченных (хотя и постоянно усиливаемых)сил противника. Другие варианты не предусматривались.

>> Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.
>
>Как собственно и случилось.

Никто не ожидал от немцев такой авантюры как добровольное втягивание в войну на два фронта. Собственно по этому у нас и не было плана предусматривавшего такой сценарий в котором немцы сами выступят инициаторами нападения на СССР.

>> Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.
>
>Для такого утверждения никаких оснований не вижу.

Откуда описание?

>> И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.
>
>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".

Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара. Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар, наш намеренья были бы раскрыты. По этому внезапный удар должен был наноситься до окончательного завершения 30 дневной мобилизации всех ВС, и наноситься он должен был наиболеебоеготовой частью ВС, заблаговременно скрытно мобилизуемым, скрытно сосредотачиваемым и очень быстро приводимым в окончательную боевую готовность за единицы инструментом - Первым стратегическим эшелоном Вооруженных Сил.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (21.11.2001 01:52:10)
Дата 21.11.2001 02:39:33

Ре: Ре: Ре:

>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>
> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.

И я тебе процитировал.

>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>
>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>
> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?

Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.

>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>
>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.
>
> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.

Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.

>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>
>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.

Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации? Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ. Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно. Типа ПСЭ прикрывающий мобилизацию Закавказского ВО... :-)

>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>
> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.

Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.

> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание

Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?

Тезис "внезапности" обсудим отдельно.

>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>
> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.

В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.

> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар

Неясно на основании чего делается такое утверждение.