ВИФ2 NE : Ветка : Re: Rе: Rе: Про

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков
Дата	20.11.2001 22:24:05
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Rе: Rе: Про

>>>>" Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."
>>>
>>>Не знаю уж кем там это было признано, но в документах оперативного планирования это признание отражения не нашло.
>>
>> Мля,
>
>Мля, мля, мля.

Я спал три часа, у меня плохое настроение. Я опечален тем что даже ты не способен сопоставить пару цитат. А с тобой то что такое, раз ты сердишься в три раза сильнее меня? :-)

>> Игорь, ты "Упущеный шанс Сталина" кандидата исторических наук Михаила Мельтюхова прочитал?

>Прочитал. Однако же это не единственное издание по теме.

Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.
Если сомневаешься в напечатанном ВиЖем в далеком 1963-м, что ж лови на вранье ВиЖевского автора и обьясняй зачем он врал. Если не можешь, что ж, закроем вопрос с формулировкой : "Игорю Куртукову нечего было ответить кроме того что ВиЖа N 10 за 1963 год у него нету и он его не читал,а в других источниках информации о том что такое ПСЭ и зачем он нужен, Игорь Куртуков не встречал."

>> Против вышеприведенных цитат из Мельтюхова у тебя возражения по существу есть?
>
>Есть. Процитированный фрагмент не имеет НИКАКОГО онтношения к планорованию операций в РККА.

Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе, и что там должно было быть по плану после того как к 1 июля весь ПСЭ планово оказывался в 20-80 км от границы.

>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.

Точно. Результаты отыгрывания таких операций опубликованы даже у Мельтюхова.
"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армиюна военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступления их следует ожидать с 12 сентября. "Восточные" вводятв действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16-17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии..." ну и т.д. до Вислы и за Вислу.

>Есть что по существу возразить? Если есть - озражай.

Чему возражать то Игорь? Тому что ты делаешь вид что ничего не понял и вообще "в других источниках этого не встречал"? Ну значит хреново работаешь с источниками. У тебя так и не сложилось еще общей картины происходившего и ты продолжаешь держаться за "официальную" версию (12-титомник) как базовую? Ну что ж, успехов.

>>1) Удар должен был наносится всем Первым стратегическим эшелоном Вооруженных Сил СССР (так считала советская военная теория тех лет
>
>Еще раз - НЕ ТЕХ ЛЕТ. Сам почитай этот ВИЖ и посмотри каким годом это датировано.

ВиЖ датирован 1963-м годом. Но ты видимо плохо понял о каких годах говориться в ВиЖе 1963-го года? Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона. Там так сказать думы военной науки тех лет из первых рук. Если так ничего по вопросу не найдешь, что ж, тогда считай что ПСЭ скрытно сосредотачивался у границы к сроку1 июля вопреки официальным взглядам тогдашней советской военной науки.

>>2) К 1 июля 1941 года весь Первый стратегический эшелон Вооруженных Сил СССР долежн был оказаться у границы ("...районы сосредоточения в 20-80 километрах от границы").
>
>80 км - это два форсированных дневных прехода. Как задействовать дивизии расположенные в 80 км от границы в "одновременном первом ударе"?

Мля. Работай с источниками, работай с источниками. Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.
После выхода ПСЭ в приграничье к 1 июля начиналась его окончательная домобилизация (как ты понимаешь сд в 12-14 тыс. человек догнать до военного штата можно быстро. Впрочем сроки указаны у того же Мельтюхова. "...Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, ВДВ, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2-6 часов с момента обьявления мобилизации... Остальные войска приграничных округов (то бишь весь ПСЭ) заканчивали отмобилизование на 2-4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны"), "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", c 5 июля "разведка полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы". С утра 6 июля переход ПСЭ в наступление согласно плану первой стратегической операции войны на ТВД.

Рад что ты дочитал до этого места. :-)
Крепись. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 22:24:05)
Дата	20.11.2001 23:01:20

Ре: Ре: Ре: Про

> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.

Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе

Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>
>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.

А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

А вот как в ПрибОВО:

"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

> Чему возражать то Игорь?

Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

> ВиЖ датирован 1963-м годом.

Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.

Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.

И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.

И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 23:01:20)
Дата	20.11.2001 23:51:27

Re: Ре: Ре:...

>> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.
>
>Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

Ты забываешь о факте "двоемыслия". Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему? Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами. Это Кленов темнота что то там про специальные операции начального периода на совещании лепетал, с книгой Иссерсона спорил. Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной (любой должен был догадаться раз уж аж книжка для широких армейских кругов вышла). Ну не принято у нас было на всех переулках трубить каким именно образом отечество собирается вступать в следующую большую войну. А военные специалисты отечества еще августом 14-го ученные хорошо понимали что вступать войну нужно завершив мобилизацию и развертывание... но так как начав вторыми мы по ряду причин опередить западного противника не в состоянии, то:

1) Начинать надо первыми.
2) Начинать надо тайно.
3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

>К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия. Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

>> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе
>
>Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

"Если ученый не в состоянии обьяснить уборщице чем он занимается в своей лаборатории, то он и сам не знает чем он занимается"(С) Вуд. А я в следующий раз появлюсь нескоро...

>>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>>
>>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.
>
>А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.
А.Фоминых: "...всегда давались задания отработать варианты наступательной операции при явном несоотвествии реальных сил. Но откуда то появлялись дополнительные силы и создавался, по моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генерального штаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и оборонительные операции". Симптоматично, что автор разграничивает операции по прикрытию и оборонительные действия войск... Вообщем Мельтюхов стр.407-408.

>А вот как в ПрибОВО:

>"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

А по "Южному" варианту никаких наступательных операций в полосе СЗФ и не планировалось. :-)

>> Чему возражать то Игорь?
>
>Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

>> ВиЖ датирован 1963-м годом.
>
>Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

>> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.
>
>Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

>> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.
>
>И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

>> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.
>
>И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 23:51:27)
Дата	21.11.2001 00:13:31

Ре: Ре: Ре:...

> Ты забываешь о факте "двоемыслия".

К счастью в области военных планов этот "факт" не проявляется. Ибо "приказ не должен допускать многозначного толкования".

> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?

Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.

> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.

Пока этому утверждению подтверждения не найдено.

> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной

И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.

>3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.

Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.

А их отмобилизование, сосредоточение и развертывание прикрывалось бы по тем самым планам прикрытия.

> Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия.

Или ты. Кто-то из нас не понял.

> Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

Как собственно и случилось.

> А я в следующий раз появлюсь нескоро...

Всего хорошего. Появишься выспавшись - напомни, я расскажу.

> Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.

Для такого утверждения никаких оснований не вижу.

> И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (21.11.2001 00:13:31)
Дата	21.11.2001 01:52:10

Re: Ре: Ре:

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (21.11.2001 01:52:10)
Дата	21.11.2001 02:39:33

Ре: Ре: Ре:

>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>
> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.

И я тебе процитировал.

>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>
>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>
> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?

Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.

>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>
>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.
>
> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.

Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.

>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>
>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.

Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации? Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ. Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно. Типа ПСЭ прикрывающий мобилизацию Закавказского ВО... :-)

>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>
> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.

Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.

> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание

Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?

Тезис "внезапности" обсудим отдельно.

>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>
> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.

В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.

> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар

Неясно на основании чего делается такое утверждение.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (20.11.2001 22:24:05)
Дата	20.11.2001 22:48:13

Re: Rе: Rе:...

>Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.

А ты читал этот ВИЖ? Я читал. Статья там отпад. Перепутано все, что только можно. Автор откровенно плавает в военной теории. ВИЖ это не истина в последней инстанции.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 22:48:13)
Дата	20.11.2001 23:06:53

Re: Rе: Rе:...

>>Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.
>
>А ты читал этот ВИЖ? Я читал.

Неа (ты же знаешь, я темный :-) ). Дай почитать. :-) Может я чего интересного там вычитаю. А то вы все читаете, читаете, а на вопрос зачем нужен весь ПСЭ в 80 километровой приграничной полосе к 1 июля 1941 года не отвечаете. :-)

>Статья там отпад. Перепутано все, что только можно. Автор откровенно плавает в военной теории. ВИЖ это не истина в последней инстанции.

Да, я уже в курсе "Кроме Мельтюхова есть еще много книг", "ВиЖ это не истина в последней инстанции" и т.д. и т.п. ...а зачем весь ПСЭ в 80 километровой полосе к 1-му июля - молчок.