ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про FAQ-41...

От	Максим Гераськин
К	Вадим Жилин
Дата	20.11.2001 17:47:31
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Про FAQ-41...

>При всём уважении, Алексей, твой ФАК не держит критики даже в главном (помимо мелочей, на которые я указал).
>Моё ИМХО таково. С 13 июня в Кремле начялась ПАНИКА! А с ~ 18 июня начался ХАОС! Чем больше тему копаю - тем больше в этом убеждаюсь.

О-о! Это ближе к моему пониманию, которое весьма просто. Там (и тогда), где немцы действовали более сильно, они побеждали, где (и когда) мы - мы.
Собственно это следствие известной аксиомы. Побеждает сильнейший.
Вот и вся "ботва".

>И НИКАКОЕ недоразвертывание тут непричем.

Согласен

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (20.11.2001 17:47:31)
Дата	20.11.2001 17:55:29

Re: Про FAQ-41...

>О-о! Это ближе к моему пониманию, которое весьма просто. Там (и тогда), где немцы действовали более сильно, они побеждали, где (и когда) мы - мы.

Это столь же верно сколько лишено практической ценности.
-"Где мы находимся?"
-В корзине воздушного шара. ;)

>Собственно это следствие известной аксиомы. Побеждает сильнейший.
>Вот и вся "ботва".

>>И НИКАКОЕ недоразвертывание тут непричем.
>
>Согласен

"А в чем сила, брат?" (с)
Резун с Бешановым считают что в танках.
А Алексей Исаев, что в развертывании.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 17:55:29)
Дата	20.11.2001 18:10:59

Re: Про FAQ-41...

>Это столь же верно сколько лишено практической ценности.
>-"Где мы находимся?"
>-В корзине воздушного шара. ;)

Нда, это так.

>"А в чем сила, брат?" (с)
>Резун с Бешановым считают что в танках.
>А Алексей Исаев, что в развертывании.

А почему в развертывании отстали?
Ты считаешь, что из-за плохой пропускной способности и низких темпов (может, это одно и тоже, я не понял).
А Леша - потому что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе".

А ведь различие мнение указывает на неисследованность вопроса.

От	Китоврас
К	Максим Гераськин (20.11.2001 18:10:59)
Дата	20.11.2001 18:40:06

Re: Про FAQ-41...

Доброго всем здравия!

>А Леша - потому что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе".

Отметим, что это положение полностью подтвердилось в западной кампании - войну объявили в сентябре 39-го, а воевать реально начали аж через полгода - в апреле 40-го....
Тут конечно и политика и погода сыграли свою роль, но все же концепция подтвердилась.
ИМХО - советское руководство рассчитывало на политические переговоры с Германией, может даже на предъявление себе ультиматума, но никак не на внезапное нападение.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (20.11.2001 18:40:06)
Дата	20.11.2001 18:50:01

Re: Про FAQ-41...

Доброе время суток!

>Отметим, что это положение полностью подтвердилось в западной кампании - войну объявили в сентябре 39-го, а воевать реально начали аж через полгода - в апреле 40-го....

Это разные вещи. Дельта между формальным началом войны и началом операций даже в Первую Мировую не превышала двух-трех недель. На Западе это проявилось другим способом, союзники объявили войну 3-го сентября, но активные боевые действия не начались 4-го сентября.

С уважением,
Исаев Алексей

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (20.11.2001 18:50:01)
Дата	20.11.2001 20:33:41

Ре: Про ФАК-41...

> На Западе это проявилось другим способом, союзники объявили войну 3-го сентября, но активные боевые действия не начались 4-го сентября.

Крысы вы сухопутные :-) Блокада когда началась? А блокада - острейшая форма наступления.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (20.11.2001 18:50:01)
Дата	20.11.2001 18:57:35

Re: Про FAQ-41...

Доброго всем здравия!

>Это разные вещи. Дельта между формальным началом войны и началом операций даже в Первую Мировую не превышала двух-трех недель. На Западе это проявилось другим способом, союзники объявили войну 3-го сентября, но активные боевые действия не начались 4-го сентября.

Ну какие-то боевые действия все же велись - ограниченное наступление французов в сентябре 1939, воздушная война (малыми темпами) столкновения на море и т.д.
Кстати мобилизация и переброска английских войск на континет начались вроде как тоже после сентября 39-го...

>С уважением,
>Исаев Алексей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (20.11.2001 18:57:35)
Дата	20.11.2001 19:03:50

Re: Про FAQ-41...

>Ну какие-то боевые действия все же велись - ограниченное наступление французов в сентябре 1939, воздушная война (малыми темпами) столкновения на море и т.д.

А так и должно было быть по представлениям 20-30-х годов. Воздушные удары с целью сорвать сосредоточение и развертывание, наступления "армий вторжения" с ограниченными целями. В Первую Мировую наступать с ограниченными целями, совершать рейды должна была кавалерия.

>Кстати мобилизация и переброска английских войск на континет начались вроде как тоже после сентября 39-го...

Ну англичане всегда отличались неторопливостью и старомодностью. :-)

С уважением,
Исаев Алексей

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 19:03:50)
Дата	20.11.2001 20:52:06

Re: Про FAQ-41...

>>Ну какие-то боевые действия все же велись - ограниченное наступление французов в сентябре 1939, воздушная война (малыми темпами) столкновения на море и т.д.
>
>А так и должно было быть по представлениям 20-30-х годов. Воздушные удары с целью сорвать сосредоточение и развертывание, наступления "армий вторжения" с ограниченными целями. В Первую Мировую наступать с ограниченными целями, совершать рейды должна была кавалерия.

"Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. В межвоенный период считалось, что прикрытие должно осуществляться вторжением на территорию противника,что полностью исключало бы его активные действия против сосредоточивающихся и развертывающихся войск Красной Армии. Первоначально эти задачи должны были выполняться группами вторжения, однако "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторженияне в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."

"...12-16 июня 1941 г. Генеральный штаб приказал штабам западных округов начать под видом учений и изменения дислокации летних лагерей скрытое выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия и резервов западных приграничных округов (всего 114 дивизий), которые должны были занять к 1 июля районы сосредоточения в 20-80 км от границы..." (56 дивизий и две бригады уже находились у границы. 56 + 114 = 170 АКА ПСЭ)

>>Кстати мобилизация и переброска английских войск на континет начались вроде как тоже после сентября 39-го...
>
>Ну англичане всегда отличались неторопливостью и старомодностью. :-)

А русских август 1914-го многому научил. "...выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил..."

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (20.11.2001 20:52:06)
Дата	20.11.2001 21:02:55

Re: Про FAQ-41...

Доброе время суток!

Ну дык не просматриваются по планам 1940 г. и 1941 г.("Соображения.." и записка Пуркаева) операции в стиле армий вторжения. На бумаге все это осталось, что у нас, что у французов.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 21:02:55)
Дата	20.11.2001 21:17:49

Re: Про FAQ-41...

>Доброе время суток!

>Ну дык не просматриваются по планам 1940 г. и 1941 г.("Соображения.." и записка Пуркаева) операции в стиле армий вторжения. На бумаге все это осталось, что у нас, что у французов.

Алексей, какие тебе нужны документы если фактически все глубинные силы ПСЭ 12-16 июня начали выдвижение к границе и должны были выйти в районы сосредоточения в 20-80 км от нее к 1 июля 1941 года. Где ты группы или армии вторжения увидел если к 1 июля 1941 года весь ПСЭ выходил к границе?

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (20.11.2001 21:17:49)
Дата	20.11.2001 21:46:16

Re: Про FAQ-41...

> Алексей, какие тебе нужны документы если фактически все глубинные силы ПСЭ 12-16 июня начали выдвижение к границе и должны были выйти в районы сосредоточения в 20-80 км от нее к 1 июля 1941 года. Где ты группы или армии вторжения увидел если к 1 июля 1941 года весь ПСЭ выходил к границе?

А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.

Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".
Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?

С уважением,
Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 21:46:16)
Дата	20.11.2001 22:51:38

Re: Про FAQ-41...

>> Алексей, какие тебе нужны документы если фактически все глубинные силы ПСЭ 12-16 июня начали выдвижение к границе и должны были выйти в районы сосредоточения в 20-80 км от нее к 1 июля 1941 года. Где ты группы или армии вторжения увидел если к 1 июля 1941 года весь ПСЭ выходил к границе?
>
>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.

А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.

>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".

В каких планах? Может вы планы не так поняли? Впрочем ладно, примем точку зрения Жилина : "В стран в июне был бардак и выражался он в частности в том что все что было у ПСЭ в глубине дружно топало к границе и должно было дотопать в приграничье создав там конфигурацию мучительно напоминающую описанную в "Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе" (от 13 июня) аккурат к 1 июля 1941 года. Самоорганизующийся такой бардачёк-с" :-)

>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?

Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.

Алекс

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (20.11.2001 22:51:38)
Дата	20.11.2001 23:07:33

Re: Про FAQ-41...

>>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.
> А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.

Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия? И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

>>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".
> В каких планах? Может вы планы не так поняли?

Ну дык процитируй, что мы не так поняли. Как можно по-другому понять вот эти слова:
«VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.»

>>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?
> Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.

Срок прибытия на место определялся не заранее, а следовал из даты выдачи приказа на выдвижение к границе. Т.е. не прибыть к дню Икс, а прибыть к 13 июня+кол-во километров/(дневной переход).

От	iggalp
К	Исаев Алексей (20.11.2001 23:07:33)
Дата	21.11.2001 11:29:05

Re: Про FAQ-41...

>Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия? И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

Сдается мне вы все сильно преувеличиваете значение Справки о развертывании. Для кого и чего она в конечном итоге писалась? Больше всего смахивает на памятку, чтобы при докладе не сбиться или на совещании словечко вставить к месту и весомо, может быть приложена к некоему более объемному докладу для веса. Таких справок в недрах любой структуры рождается тьма. По сути правильные реальной сути все-таки не отражают.

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 23:07:33)
Дата	21.11.2001 00:28:13

Re: Про FAQ-41...

>>>А что ПСЭ? ВСЭ тоже двигался. Это не доказательство.
>> А ВСЭ это армии РГК, то бишь стратегические резерв. Характерной особенноостью стратегических резервов является то что их как правило не вводят в действие в первый же день даже стратегической операции (на то они и резервы). По этому они тоже топали, но дотопать они могли уже после начала войны а к тому моменту когда они планово понадобятся.
>
>Тогда почему по записке Ватутина они записаны как стоящие плечом к плечу с армиями прикрытия?

Где? "Для развертывания на западных границах
В составе фронтов... 186 дивизий
[...]
Армии разерва Главного Командования

22А (УрВО) - за Западным фронтом.
[...]
16A (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
[...]
19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
[...]
Центральные армии резерва Главного Командования.
28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
[...]
24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
[...]
"
Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия? Bkb для тебя плечем к плечу это позади?

>И точно так же они фигурируют в других известных нам планах(записка Пуркаева от декабря 1940 г., директива Павлову 1941 г.).

Продемонстрируй (процитируй). :-)

>>>Нам была приведена цитата, мы с Игорем в унисон ответили: "В планах этого нет!".
>> В каких планах? Может вы планы не так поняли?
>
>Ну дык процитируй, что мы не так поняли.

Обьясняю ПСЭ это фронты. ПСЭ это армии РГК. Да, рекомендую сравнить что там Жуков говорил тов Сталину о силах в особых округах к 1 июля ("Воспоминани и размышления")с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).

>Как можно по-другому понять вот эти слова:
>«VI. Пpикpытие сосpедоточения и pазвеpтывания.
>Для того, чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника, пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление, необходимо:
>1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы, используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию, назначенную для pазвеpтывания на западе;
>2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.»

Любое развертывание надо прикрывать, даже развертывание против Финляндии. Однако операция на прикрытие призвана обеспечить прикрытие нашего развертывания и подготовки к переходу в наступление от удара спешно собранных и действующих на изолированных направлениях армий вторжения но отнюдь не для отражения вторжения опередившего нас в развертывании противника.

>>>Теоретики армий вторжения были и у немцев, например Сект. Ну накидал бы я цитат из него и что?
>> Да ничего. Просто ответь себе на вопрос куда топали глубинные силы ПСЭ и почему они должны были куда то притопать именно к 1 июля.
>
>Срок прибытия на место определялся не заранее, а следовал из даты выдачи приказа на выдвижение к границе. Т.е. не прибыть к дню Икс, а прибыть к 13 июня+кол-во километров/(дневной переход).

А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (21.11.2001 00:28:13)
Дата	21.11.2001 01:58:08

Re: Про FAQ-41...

Приветствую.

>Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?

Если Вас не затруднит, поясните про "наш вариант сигнала "Дортмунд"".

Заранее благодарю!!!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	Алекс Антонов
К	Вадим Жилин (21.11.2001 01:58:08)
Дата	21.11.2001 02:45:18

Re: Про FAQ-41...

>Приветствую.

>>Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?
>
>Если Вас не затруднит, поясните про "наш вариант сигнала "Дортмунд"".

>Заранее благодарю!!!

Учитывая общее подобие мобилизационных мероприятий и оперативной подготовки ВС к войне в разных странах можно с уверенностью предположить что у
нас так же был свой сигнал подобный немецкому "Дортмунд", прозвучавшему накануне Барбароссы. В конце концов как "упредить в развертывании" и "нанести внезапный удар" если операция не обеспечена сводом специальных сигналов. А то что у нас такие сигналы были это общеизвестно. Что означало скажемслово "Гроза" в качестве качестве кодового можно посмотретьу Анфилова в "Дорога к трагедии 1941 года." :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (21.11.2001 00:28:13)
Дата	21.11.2001 01:05:18

Ре: Про ФАК-41...

> Где? "Для развертывания на западных границах
>В составе фронтов... 186 дивизий
>[...]
>Армии разерва Главного Командования

>22А (УрВО) - за Западным фронтом.
>[...]
>16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
>[...]
>19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
>[...]
>Центральные армии резерва Главного Командования.
>28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
>[...]
>24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
>[...]
>"
> Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия?

20-я (упр. из ОрВО) и 21-я (упр. из ПриВО). Работай, работай с источниками.

> с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).

Только вот такая петрушка - дивизии 21-й армии из ПриВО (а не ПрибОВО) вместо того чтобы ехать себе спокойно в сорону Львова (как ей вроде бы полагалось по записке Ватутина от 13.6.41), разгружались под Гомелем. Причем директива на прием этих дивизий получена в ЗапОВО еще 13.6.41

А если почитать книжку маршала М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", то можно узнать, что 21-го июня была создана группа армий резерва Главного командования. И 21-я армия вошла в ее состав.

> А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?

Хотелось бы послушать твой вариант обьяснения.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (21.11.2001 01:05:18)
Дата	21.11.2001 02:30:51

Re: Ре: Про

>> Где? "Для развертывания на западных границах
>>В составе фронтов... 186 дивизий
>>[...]
>>Армии разерва Главного Командования
>
>>22А (УрВО) - за Западным фронтом.
>>[...]
>>16А (ЗабВО) - за Юго-Западным фронтом.
>>[...]
>>19А (СКВО) - за Юго-Западным фронтом.
>>[...]
>>Центральные армии резерва Главного Командования.
>>28А (из АрхВО) - северо-западнее Москвы.
>>[...]
>>24А (Управление из СибВО) - юго-западнее Москвы.
>>[...]
>>"
>> Так какая армия РГК должна была стоять "плечем к плечу" с армиями прикрытия?
>
>20-я (упр. из ОрВО) и 21-я (упр. из ПриВО). Работай, работай с источниками.

Ты записку то посмотри. По ней это не армии РГК. :-) Как их потом назвали мне все равно.
Так вот 20 А из ОрВО это те самые "В состав Юго-Западного фронта влючаются:
[...]
- ОрВО - сд - 6."
А 21 А,это "...-ПрибОВО - сд - 7"
(а это очепятка в документе, скорее следует читать ПриВО, не было в ПрибОВО более чем три "лишних" дивизии)
и ХВО - сд - 6 "

Нету в записке никаких 20-й и 21-й А РГК. Прото и поле записки изменения были, дивизии для ЮЗФ дергали немного из других мест, не более и не менее.

>> с запиской о развертывании на случай войны от 13 июня. В полосе ПрибОВО практически полное совпадение с СЗФ (небольшое превышение, часть сил ПрибОВО уходила в полосу ЮЗФ), в полосе ЗФ полное совпадение с ЗапОВО, в полосе ЮЗФ почти полное совпадение с КОВО + ОДОВО(ну там понятно, еще должны были включаться 7 сд из ПрибОВО, 7 сд из ХВО и 6 сд из ОРВО не входившие в состав армий РГК).
>
>Только вот такая петрушка - дивизии 21-й армии из ПриВО (а не ПрибОВО) вместо того чтобы ехать себе спокойно в сорону Львова (как ей вроде бы полагалось по записке Ватутина от 13.6.41), разгружались под Гомелем. Причем директива на прием этих дивизий получена в ЗапОВО еще 13.6.41

А переиграли. Ты же вот не указываешь где разгружались и когда должны были закончить разгрузку дивизии 20-й и 21-й А. С КОВО все было сложно, 21-го его вооще решили на два фронта разделить. Главное не откуда дергали сд, из ПрибОВО, ХВО и ОРВО как в записке или из других внутренних округов. Главное в другом, главное что шедшие в КОВО стрелковые дивизии получили за счет БУС по несколько тысяч человек личного состава и обладали высокой степенью боевой готовности.

>А если почитать книжку маршала М.В.Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы", то можно узнать, что 21-го июня была создана группа армий резерва Главного командования. И 21-я армия вошла в ее состав.

Ну а причем сдесь Справка о развертывании от 13 июня, при том что и она не была окончательной? Так я этого не отрицаю, главное когда все дивизии предназначенные для армий в составе ЮЗФ должны были прибыть в районы сосредоточения, и какова была их боеготовность, а не то что реальные дивизии по номеркам не совпадают с дивизиями из "Справки о развертывании..." от 13 июня. Справка не была окончательным документом. После нее были и другие справки, просто их не опубликовали.

>> А ты эти приказы то почитай (по ск КОВО они есть в "1941 год. Документы"). Срок прибытия определялся заранее. Срок сосредоточения всех сил ПСЭ в 80 км приграничной полосе был определен четко - 1 июля 1941 г. Тебе надо обьяснять что означает весь ПСЭ в 80 км приграничной полосе и когда там должен был последовать наш вариант сигнала "Дортмунд"?
>
>Хотелось бы послушать твой вариант обьяснения.

Достижение полной готовности ПСЭ к 5 июля. Скрытное занятие исходного положения для наступления. При сохранении оперативной внезапности переход сил ПСЭ в наступление с утра 6 июля согласно плану первой стратегической операции войны.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (21.11.2001 02:30:51)
Дата	21.11.2001 03:49:12

Re: Ре: Про

> Ты записку то посмотри. По ней это не армии РГК. :-)

Скажем так, это армии из внутренних округов. Из твоих рассказов про "сосредоточение ПСЭ к 1 июля", я понял что термин ПСЭ ты используешь в том же смысле. что и традиционная советская историография - т.е. включаешь туда только войска пяти приграничных округов (иначе 1 июля никак не выходит). Тогда 20-я и 21-я армия это не ПСЭ.

> Нету в записке никаких 20-й и 21-й А РГК. Прото и поле записки изменения были

Т.е. 12 июня, когда в ЗапоВО получили директиву на прием войск 21-й арми это ПОСЛЕ "Записки"? Смешной ты...

> дивизии для ЮЗФ дергали немного из других мест, не более и не менее.

Менее. Их НИ ИЗ КАКИХ мест не дергали после "Записки".

> А переиграли. Ты же вот не указываешь где разгружались и когда должны были закончить разгрузку дивизии 20-й и 21-й А.

Могу указать. Для размещения войск 21-й армии был назаначен Гомель. Сосредоточение было предписано окончить 2.7.41. В Гомеле. А дивизии 20-й армии просто стояли на месте.

> С КОВО все было сложно, 21-го его вооще решили на два фронта разделить.

??? КОВО? На ДВА ФРОНТА? Может быть ты имеешь ввиду, что Южный фронт решили образовать на базе МВО? Так разделение КОВО тут не пахнет.

> Главное не откуда дергали сд, из ПрибОВО, ХВО и ОРВО как в записке или из других внутренних округов. Главное в другом, главное что шедшие в КОВО стрелковые дивизии

Может просветишь публику, что это за дивизии шли в КОВО, вместо перенаправленных в другое место приволжских дивизий? А также вместо дивизий из Харьковского и Орловского округов, которые с места не трогались?

>Достижение полной готовности ПСЭ к 5 июля.

Видишь ли, чтобы достичь "полной готовности" в соотвествии с известными планами первых операций, ПСЭ (в традиционном понимании) даже полностью сосредоточенному у границ не хватало 20-30 дивизий.

По "Справке" эти дивизии прибывали из ХВО, ОрВО и ПриВО. Однако на 22.6.41 дивизии ОрВО и ХВО никуда не отправлялись, а дивизии ПриВО разгружались за Днепром.

Если найдешь откуда планировалось взять эти 20-30 дивизий, и когда им были выданы директивы на пердислокацию можно продолжить обсуждать. А пока предмета нет.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 20:52:06)
Дата	20.11.2001 20:58:06

Ре: Про ФАК-41...

>" Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."

Не знаю уж кем там это было признано, но в документах оперативного планирования это признание отражения не нашло.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 20:58:06)
Дата	20.11.2001 21:10:04

Re: Ре: Про

>>" Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."
>
>Не знаю уж кем там это было признано, но в документах оперативного планирования это признание отражения не нашло.

Мля, Игорь, ты "Упущеный шанс Сталина" кандидата исторических наук Михаила Мельтюхова прочитал? Две фактические ошибки нашел? Ну поздравляю.

Против вышеприведенных цитат из Мельтюхова у тебя возражения по существу есть? Если есть, возражай. Если нет, то по моему тебе нечего сказать по существу вопроса. А существо состоит в том что:

1) Удар должен был наносится всем Первым стратегическим эшелоном Вооруженных Сил СССР (так считала советская военная теория тех лет. Ссылку на ВиЖ 1963 года об этом гласящий найдешь у Мельтюхова).

2) К 1 июля 1941 года весь Первый стратегический эшелон Вооруженных Сил СССР долежн был оказаться у границы ("...районы сосредоточения в 20-80 километрах от границы").

Спасибо за внимание.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 21:10:04)
Дата	20.11.2001 21:22:31

Ре: Ре: Про

>>>" Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."
>>
>>Не знаю уж кем там это было признано, но в документах оперативного планирования это признание отражения не нашло.
>
> Мля,

Мля, мля, мля.

> Игорь, ты "Упущеный шанс Сталина" кандидата исторических наук Михаила Мельтюхова прочитал?

Прочитал. Однако же это не единственное издание по теме.

> Против вышеприведенных цитат из Мельтюхова у тебя возражения по существу есть?

Есть. Процитированный фрагмент не имеет НИКАКОГО онтношения к планорованию операций в РККА. Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет. Есть что по существу возразить? Если есть - озражай.

>1) Удар должен был наносится всем Первым стратегическим эшелоном Вооруженных Сил СССР (так считала советская военная теория тех лет

Еще раз - НЕ ТЕХ ЛЕТ. Сам почитай этот ВИЖ и посмотри каким годом это датировано.

>2) К 1 июля 1941 года весь Первый стратегический эшелон Вооруженных Сил СССР долежн был оказаться у границы ("...районы сосредоточения в 20-80 километрах от границы").

80 км - это два форсированных дневных прехода. Как задействовать дивизии расположенные в 80 км от границы в "одновременном первом ударе"?

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 21:22:31)
Дата	20.11.2001 22:24:05

Re: Rе: Rе: Про

>>>>" Вместо групп намечалось вначалесоздание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил"..."
>>>
>>>Не знаю уж кем там это было признано, но в документах оперативного планирования это признание отражения не нашло.
>>
>> Мля,
>
>Мля, мля, мля.

Я спал три часа, у меня плохое настроение. Я опечален тем что даже ты не способен сопоставить пару цитат. А с тобой то что такое, раз ты сердишься в три раза сильнее меня? :-)

>> Игорь, ты "Упущеный шанс Сталина" кандидата исторических наук Михаила Мельтюхова прочитал?

>Прочитал. Однако же это не единственное издание по теме.

Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.
Если сомневаешься в напечатанном ВиЖем в далеком 1963-м, что ж лови на вранье ВиЖевского автора и обьясняй зачем он врал. Если не можешь, что ж, закроем вопрос с формулировкой : "Игорю Куртукову нечего было ответить кроме того что ВиЖа N 10 за 1963 год у него нету и он его не читал,а в других источниках информации о том что такое ПСЭ и зачем он нужен, Игорь Куртуков не встречал."

>> Против вышеприведенных цитат из Мельтюхова у тебя возражения по существу есть?
>
>Есть. Процитированный фрагмент не имеет НИКАКОГО онтношения к планорованию операций в РККА.

Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе, и что там должно было быть по плану после того как к 1 июля весь ПСЭ планово оказывался в 20-80 км от границы.

>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.

Точно. Результаты отыгрывания таких операций опубликованы даже у Мельтюхова.
"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО. "Западные", переведя армиюна военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступления их следует ожидать с 12 сентября. "Восточные" вводятв действие план прикрытия и с вечера 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16-17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии..." ну и т.д. до Вислы и за Вислу.

>Есть что по существу возразить? Если есть - озражай.

Чему возражать то Игорь? Тому что ты делаешь вид что ничего не понял и вообще "в других источниках этого не встречал"? Ну значит хреново работаешь с источниками. У тебя так и не сложилось еще общей картины происходившего и ты продолжаешь держаться за "официальную" версию (12-титомник) как базовую? Ну что ж, успехов.

>>1) Удар должен был наносится всем Первым стратегическим эшелоном Вооруженных Сил СССР (так считала советская военная теория тех лет
>
>Еще раз - НЕ ТЕХ ЛЕТ. Сам почитай этот ВИЖ и посмотри каким годом это датировано.

ВиЖ датирован 1963-м годом. Но ты видимо плохо понял о каких годах говориться в ВиЖе 1963-го года? Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона. Там так сказать думы военной науки тех лет из первых рук. Если так ничего по вопросу не найдешь, что ж, тогда считай что ПСЭ скрытно сосредотачивался у границы к сроку1 июля вопреки официальным взглядам тогдашней советской военной науки.

>>2) К 1 июля 1941 года весь Первый стратегический эшелон Вооруженных Сил СССР долежн был оказаться у границы ("...районы сосредоточения в 20-80 километрах от границы").
>
>80 км - это два форсированных дневных прехода. Как задействовать дивизии расположенные в 80 км от границы в "одновременном первом ударе"?

Мля. Работай с источниками, работай с источниками. Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.
После выхода ПСЭ в приграничье к 1 июля начиналась его окончательная домобилизация (как ты понимаешь сд в 12-14 тыс. человек догнать до военного штата можно быстро. Впрочем сроки указаны у того же Мельтюхова. "...Войска армий прикрытия планировалось отмобилизовать в два эшелона. Первый эшелон, в который входили 114 дивизий, укрепрайоны на новой границе, 85% войск ПВО, ВДВ, свыше 75% ВВС и 34 артполка РГК, должен был завершить отмобилизование в течение 2-6 часов с момента обьявления мобилизации... Остальные войска приграничных округов (то бишь весь ПСЭ) заканчивали отмобилизование на 2-4-е сутки мобилизации, используя приписной состав со всей территории округов и из глубины страны"), "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", c 5 июля "разведка полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы". С утра 6 июля переход ПСЭ в наступление согласно плану первой стратегической операции войны на ТВД.

Рад что ты дочитал до этого места. :-)
Крепись. :-)

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 22:24:05)
Дата	20.11.2001 23:01:20

Ре: Ре: Ре: Про

> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.

Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе

Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>
>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.

А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

А вот как в ПрибОВО:

"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

> Чему возражать то Игорь?

Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

> ВиЖ датирован 1963-м годом.

Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.

Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.

И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.

И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 23:01:20)
Дата	20.11.2001 23:51:27

Re: Ре: Ре:...

>> Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ Н 10, 1963, Стр. 31.
>
>Смотря что ты понимаещ под словом "возразить". В цитате я не сомневаюсь (то что М. цитирует действительно писали). Я лищ отмечаю что она нерелевантна рассматривемому вопросу. Иначе говоря при разработке планов прикрытия мобилизации, сосредоточенияэтой цитатой не руководствовались. Что непосредственно видно из текста этих самых планов.

Ты забываешь о факте "двоемыслия". Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему? Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами. Это Кленов темнота что то там про специальные операции начального периода на совещании лепетал, с книгой Иссерсона спорил. Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной (любой должен был догадаться раз уж аж книжка для широких армейских кругов вышла). Ну не принято у нас было на всех переулках трубить каким именно образом отечество собирается вступать в следующую большую войну. А военные специалисты отечества еще августом 14-го ученные хорошо понимали что вступать войну нужно завершив мобилизацию и развертывание... но так как начав вторыми мы по ряду причин опередить западного противника не в состоянии, то:

1) Начинать надо первыми.
2) Начинать надо тайно.
3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

>К слову именно это я написал двумя сообщениями выше. Ладно, три часа сна такую непонытливость обьясняют...

Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия. Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

>> Ну тогда расскажи мне глупому по какому такому плану ко второй половине июня все глубинные силы западных приграничных округов топали к границе
>
>Глупому бесполезно. Если хочеш ь рассказу поже, когда проспишся.

"Если ученый не в состоянии обьяснить уборщице чем он занимается в своей лаборатории, то он и сам не знает чем он занимается"(С) Вуд. А я в следующий раз появлюсь нескоро...

>>>Результаты планирования оперций прикрытия опубликованы. Перехода в наступление "всем первым стратегическим эшелоном" там нет.
>>
>>"...А вот как в сентябре 1940 г. проигрывалось начало войны в 6-й армии КОВО.
>
>А вот как это было осенью 1940 в ЗапОВО:

>"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.
А.Фоминых: "...всегда давались задания отработать варианты наступательной операции при явном несоотвествии реальных сил. Но откуда то появлялись дополнительные силы и создавался, по моему, искусственный перевес в пользу нас. Теперь при анализе совершившихся событий стало ясно, что отдельные работники Генерального штаба, зная, что в первый период войны превосходство в реальных силах на стороне Германии, почему-то проводили и разрабатывали главным образом наступательные операции и только в последнее время (в конце мая 1941 г.) провели одну игру по прикрытию границы, тогда как нужно было на первый период войны, с учетом внезапности нападения, разрабатывать и оборонительные операции". Симптоматично, что автор разграничивает операции по прикрытию и оборонительные действия войск... Вообщем Мельтюхов стр.407-408.

>А вот как в ПрибОВО:

>"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

А по "Южному" варианту никаких наступательных операций в полосе СЗФ и не планировалось. :-)

>> Чему возражать то Игорь?
>
>Тому что планы прикрытия мобилизации, сосредоточения и развртывания не содержали положения о прикрытии этого самого развртывания путем перехода всегто первого эшелона в наступление. Действия по прикрытию планировались иные.

И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

>> ВиЖ датирован 1963-м годом.
>
>Три часа сна. Поинимаю. ЦИТИРОВАНЫЙ МАТЕРИАЛ датирован каким годом?

>> Ну тогда иди читай "Новый формы борьбы" Иссерсона.
>
>Какой Иссерсон? Враг народа Иссерсон что ли? Где нибудь изложенные им идеи были приныты как руководство к действию?

>> Мля. Работай с источниками, работай с источниками.
>
>И ты работай. Только привлеки их побольше. Глядиш ь и результат быдет.

>> Пример армейской игры сентября 40-го года я тебе привел.
>
>И я тебе. Армейской и фронтовой.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (20.11.2001 23:51:27)
Дата	21.11.2001 00:13:31

Ре: Ре: Ре:...

> Ты забываешь о факте "двоемыслия".

К счастью в области военных планов этот "факт" не проявляется. Ибо "приказ не должен допускать многозначного толкования".

> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?

Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.

> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.

Пока этому утверждению подтверждения не найдено.

> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной

И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.

>3) А планы прикрытия нужны на тот счет если в разгар нашего развертывания противник все поймет и попытается наши планы сорвать тем что у него под рукой найдется.

С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.

Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.

А их отмобилизование, сосредоточение и развертывание прикрывалось бы по тем самым планам прикрытия.

> Ты по моему так и не понял какова область применимости наших планов прикрытия.

Или ты. Кто-то из нас не понял.

> Если немцы начинают развертывание первыми эти планы можно было выбрасывать в корзину, мы бы все равно не успели.

Как собственно и случилось.

> А я в следующий раз появлюсь нескоро...

Всего хорошего. Появишься выспавшись - напомни, я расскажу.

> Ну этому "описанию" цена не более чем жуковскому описанию январских игр.

Для такого утверждения никаких оснований не вижу.

> И я даже скажу какие. Отразить удар наступающих по изолированным направлениям армий вторжения противника, если тот заметив наше развертывание бросит то что у него есть под рукой на границе в атаку в попытке наше планомерное развертывание и подготовку к переходу в наступление.

Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (21.11.2001 00:13:31)
Дата	21.11.2001 01:52:10

Re: Ре: Ре:

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (21.11.2001 01:52:10)
Дата	21.11.2001 02:39:33

Ре: Ре: Ре:

>>> Напомню январские игры. Там тоже "враг напал", но отражение нападения не отыгрывалось. Вообще начальный период войны не отыгрывался. Почему?
>>
>>Потому, что уже отыграли. Осенью 1940.
>
> Как отыграли, я тебе из Мельтюхова процитировал.

И я тебе процитировал.

>>> Да потому что не планировали мы начального периода, а планировали начинать войну полностью развернутыми фронтами.
>>
>>Пока этому утверждению подтверждения не найдено.
>
> Факта проведения скрытного сосредоточения ПСЭ в приграничье к 1 июля 1941 года тебе мало?

Я не вижу как из этого факта вывести подтверждение вышесказанному утверждению.

>>> Его просто не известили что точка зрения выраженная в книге Иссерсона стала практически официальной
>>
>>И этому факту тоже подтверждения хотелось бы. Пока это лишь твои слова, а к ним, извини, я отношусь с сомнением.
>
> А ты посмотри наметки первой стратегической операции войны из майской редакции. Этот "внезапный удар" планировали провести не какими тот там армиями или группами вторжения а силами всего ПСЭ.

Неправда. Силами ПСЭ плюс войсками из внутренних округов. В приграничных округах просто не было столько сил, сколько планировалось задействовать. И опять-таки не понимаю как отсюда "Иссерсона" вывести.

>>С этим могу согласится (предыдущие два пункта требуют дополнительного разбора). Именно подобный случай и предусматривался планами прикрытия. Таким образом, ты сам видишь - никакого прикрытия мобилизации путем "одновременного вторжения всего первого эшелона" не предусматривалось.
>
>1) Срок отмобилизования ПСЭ 4 суток. Срок окоечательного отмобилизования всех боевых частей - 15 суток. Таким образом окончательное отмобилизование боевых частей не говоря уж о всех ВС прикрывалось действиями ПСЭ.

Кхе-кхе. А откуда следует переход в наступление силами ПСЭ на четвертый день мобилизации? Наступление должно было начаться все-таки после окончания сосредоточения ударнух греппировок, что несколько больше чем ПСЭ. Кроме того, так как в эшелоне первого удара планировалось задействовать две трети боевого состава РККА, то говорить о "прикрытии мобилизации" оставшихся "боевых частей" действиями ПСЭ просто смешно. Типа ПСЭ прикрывающий мобилизацию Закавказского ВО... :-)

>>Если бы дело дошло до вторжения, вторгались бы уже отмобилизованные главные силы. И не на всем протяжении границы, а на участках главного удара.
>
> Именно. За одним уточнением, внезапное вторжение должны были осуществлять отмобилизованные силы ПСЭ.

Плыс часть войск из внутренних округов, т.е. две трети РККА.

> Планы прикрытия были предназначены на тот случай если противник разгадает нашу подготовку к внезапному удару еще до того как ПСЭ закончит развертывание

Только ПСЭ плюс дивизии из внутренних округов, назначенные в первый эшелон. Две трети боевого состава РККА. Все правильно. А после того как закончит, уже и прикрывать по сути нечего. Не так ли?

Тезис "внезапности" обсудим отдельно.

>>Совершенно согласен. Вот мы и пришли к консенсусу - никто не планировал прикрывать мобилизацию, сосредоточение и развертывание путем "одновременного перехода в наступление всего первого эшелона".
>
> Это бы произошло автоматически в случае нашего внезапного удара.

В случае достижения внезапности, прикрывать уже ничего не нужно.

> Мы не могли себе позволить роскошь полностью отмобилизовать ВС перед тем как пытаться нанести внезапный удар

Неясно на основании чего делается такое утверждение.

От	Исаев Алексей
К	Алекс Антонов (20.11.2001 22:24:05)
Дата	20.11.2001 22:48:13

Re: Rе: Rе:...

>Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.

А ты читал этот ВИЖ? Я читал. Статья там отпад. Перепутано все, что только можно. Автор откровенно плавает в военной теории. ВИЖ это не истина в последней инстанции.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (20.11.2001 22:48:13)
Дата	20.11.2001 23:06:53

Re: Rе: Rе:...

>>Книг много. Вопрос в другом. Ты можешь как нибудь возразить процитированному кроме как сомневаться в цитате которую Мельтюхов взял из ВиЖ N 10, 1963, Стр. 31.
>
>А ты читал этот ВИЖ? Я читал.

Неа (ты же знаешь, я темный :-) ). Дай почитать. :-) Может я чего интересного там вычитаю. А то вы все читаете, читаете, а на вопрос зачем нужен весь ПСЭ в 80 километровой приграничной полосе к 1 июля 1941 года не отвечаете. :-)

>Статья там отпад. Перепутано все, что только можно. Автор откровенно плавает в военной теории. ВИЖ это не истина в последней инстанции.

Да, я уже в курсе "Кроме Мельтюхова есть еще много книг", "ВиЖ это не истина в последней инстанции" и т.д. и т.п. ...а зачем весь ПСЭ в 80 километровой полосе к 1-му июля - молчок.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (20.11.2001 21:22:31)
Дата	20.11.2001 21:29:47

Re: Ре: Ре:...

>80 км - это два форсированных дневных прехода. Как задействовать дивизии расположенные в 80 км от границы в "одновременном первом ударе"?

===А кто сказал, что в 80 км будут СТРЕЛКОВЫЕ дивизии?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (20.11.2001 21:29:47)
Дата	20.11.2001 21:36:42

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник (-)

От	Исаев Алексей
К	Максим Гераськин (20.11.2001 18:10:59)
Дата	20.11.2001 18:29:29

Re: Про FAQ-41...

>А почему в развертывании отстали?
>Ты считаешь, что из-за плохой пропускной способности и низких темпов (может, это одно и тоже, я не понял).

Давайте определимся с предметом разговора. Есть объективные причины недоразвернутости РККА. Одна из таких причин - пропускная способность ж.д. При лучше развитой сети ж.д. и меньших расстояниях можно было 13 июня запустить процесс развертывания и упредить немцев.

>А Леша - потому что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе".

А это субъективная причина недоразвернутости.

>А ведь различие мнение указывает на неисследованность вопроса.

Или на сложность явления. Когда имеет место не один главный виновник и главная причина, а комплекс причин.

С уважением,
Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (20.11.2001 18:10:59)
Дата	20.11.2001 18:19:36

Re: Про FAQ-41...

>>А Алексей Исаев, что в развертывании.
>
>А почему в развертывании отстали?
>Ты считаешь, что из-за плохой пропускной способности и низких темпов (может, это одно и тоже, я не понял).

Низкие темпы определяются во многом невысокой пропускной способностью.

Отстали потому что и начали позже и темпы имели ниже.
Как ты писал ниже - начав раньше, теоретически могли и закончить раньше.
Однако для более раннего начала - нужно иметь веский повод и политическое решение.
И тем не менее это не снимает опасности, что вскрыв наше развертывание - противник таки упредит, используя свои более высокие темпы.

>А Леша - потому что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе".

Я бы смягчил это утверждение что это не "считалось невозможным", но "являллось малоизученным оперативным приемом, эффективность реализации которого вызывала сомнения".

>А ведь различие мнение указывает на неисследованность вопроса.

А разве кто-то говорит, что вопрос закрыт?

С уважением

От	ghost
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 18:19:36)
Дата	21.11.2001 22:17:54

Маленький комментарий(+)

>>А Леша - потому что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе".
>
>Я бы смягчил это утверждение что это не "считалось невозможным", но "являллось малоизученным оперативным приемом, эффективность реализации которого вызывала сомнения".

А еще лучше сказать, что этот вопрос выходит за рамки “военной теории". Военную теорию популярно изложил Исаков (зам. наркома ВМФ и начальник главного морского штаба). Никаких противоречий Иссерсону в чисто военном аспекте, кроме одной оговорки по поводу молниеносной войны. Напомню еще одну из цитат:
“Если предпринимается крупная операция с определенной ясностью и целью и с большой волей к достижению намеченной цели, то современные условия и современные материальные средства (...) приводят к необходимости решительных операций, а решительные операции имеют успех тогда, когда они проводятся быстро, целеустремленно, молниеносно. Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.”

Кроме того, “сразу всеми силами” – это слишком неопределенно. Как будто немцы ударили сразу всеми-всеми силами. А сомнения/восхищения вызывали практически все операции немцев. И мы сами себя успокаивали, что не так уж и страшен черт.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	ghost (21.11.2001 22:17:54)
Дата	22.11.2001 10:35:02

Re: Маленький комментарий

>Никаких противоречий Иссерсону в чисто военном аспекте

Естественно. Речь-то о разном.

>, кроме одной оговорки по поводу молниеносной войны.

Ну а где об одном и том же - противоречия.

>Напомню еще одну из цитат:

В ней нет ничего про начальный период войны.

От	ghost
К	Максим Гераськин (22.11.2001 10:35:02)
Дата	22.11.2001 12:32:12

Re: Маленький комментарий

>>Напомню еще одну из цитат:

>В ней нет ничего про начальный период войны.

В ней, как и в других, о тактике немцев, об уроках уже идущей войны. О том, что “вялых стычек” у немцев не бывает, и шаблонов тоже. Что нынешняя война несравнимо динамичнее “империалистической” и т.д.

Как Вы себе понимаете “Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.” Речь как раз начальном периоде войны, только в прямую не сказано. Кленов ведь тоже не против этого. Он лишь говорит, что не все так просто. Вот например, любая оборона может быть прорвана. Аналогично, любая внезапность может быть раскрыта. Тем не менее, все к этой внезапности стремятся. А высосанные “вялые стычки” с внезапностью не совместимы.

С уважением

От	Максим Гераськин
К	ghost (22.11.2001 12:32:12)
Дата	22.11.2001 12:59:02

Re: Маленький комментарий

>В ней, как и в других, о тактике немцев, об уроках уже идущей войны. О том, что “вялых стычек” у немцев не бывает, и шаблонов тоже. Что нынешняя война несравнимо динамичнее “империалистической” и т.д.

Но про начальный период оН ничего не говорит. Поэтому под "Военную теорию начального периоды войны" это не подходит.

>Как Вы себе понимаете “Побеждает тот, кто упреждает.

Да никак конкретно не понимаю. Очень общо сие.
Упредить в развертывании - это еще в майских соображениях. Но начального периода войны это не отменяет.

>Речь как раз начальном периоде войны

Это вопрос толкования. Посему как аргумент принят быть не может.

>только в прямую не сказано.

Поэтому не надо больше выдывать этот отрывок за описание начального периода в военной теории того времени.

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (20.11.2001 18:19:36)
Дата	20.11.2001 18:24:58

Re: Про FAQ-41...

>А разве кто-то говорит, что вопрос закрыт?

Да никто не говорит. Но по-моему, это не очень полезно все.
Теория без практики - мертва. Или суха. Не помню.
А эксперимент-то мы и не сможем поставить даже с малейшей гарантией
достоверности.