От Юрий Житорчук
К объект 925
Дата 19.05.2010 17:39:34
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос БорисуК и Lev'у по их книге

>>Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения, а не провокаций Директива №1 не предусматривала?
+++
>нет конечно. Был запрет на "поддаваться на провокации"

А как Октябрьский и Жуков отличили провокацию от нападения еще до начала бомбежки немецкими самолетами?
От SpiritOfTheNight
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:39:34)
Дата 19.05.2010 17:45:32

Re: Я полагаю это дело командующего. Его зона ответственности (-)
От Юрий Житорчук
К SpiritOfTheNight (19.05.2010 17:45:32)
Дата 19.05.2010 17:51:36

Угу, и Директива Генштаба его не колышет? (-)
От SpiritOfTheNight
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:51:36)
Дата 20.05.2010 09:38:33

Re: Корлышет. Просто на месте он сам должен определить провокация это или нет (-)
От Юрий Житорчук
К SpiritOfTheNight (20.05.2010 09:38:33)
Дата 20.05.2010 10:05:44

И зачем тогда Октябрьский испрашивает санкцию Жукова на открытие огня? (-)
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 10:05:44)
Дата 20.05.2010 10:10:38

это отражение его личных качеств(-)
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 10:10:38)
Дата 20.05.2010 10:20:19

А это ничего, что в Директиве специально оговаривалось:

«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 10:20:19)
Дата 20.05.2010 10:38:35

ничего. Головой не только кушать надо.

Здравствуйте!

>«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
В рамках Директивы не проводить. А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

Рвестер, с уважением
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 10:38:35)
Дата 20.05.2010 11:22:15

Re: ничего. Головой...

>>А это ничего, что в Директиве оговаривалось: «Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
>«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
>В рамках Директивы не проводить. А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

А кто сказал, что это было нападение, а не провокация? В момент звонка Октябрьского Жукову никаких боевых действий со стороны немцев еще предпринято не было. Вот что по этому поводу пишет сам маршал Жуков:

«В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' “Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний”.
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому».

С другой стороны нарушения воздушного пространства СССР немецкими самолетами перед войной были регулярными и при этом действовал приказ, запрещающий их сбивать.

>А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

Разумеется, входило. В Директиве говорится, возможно нападение, а нападение может начаться с воздушного налета.

Впрочем, меня интересует не столько реакция Октябрьского, сколько действия Жукова, санкционировавшего применение боевых действий против немецких самолетов.

Тем не менее, в хрущевские времена Жуков в мае 1956 года подготовил доклад для очередного пленума ЦК КПСС, в котором дал следующую оценку роли Сталина в военной катастрофе 1941 года:

«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Таким образом, из слов Жукова следует, что Сталин при принятии Директивы №1 якобы запретил предпринимать ответные действия и открывать ответный огнь в случае нападения немцев на СССР. Тем не менее, Жуков пишет в своих Воспоминаниях, что он сам санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам. Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?

С уважением, Юрий Житорчук
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 11:22:15)
Дата 20.05.2010 11:28:18

Re: ничего. Головой...

Здравствуйте!

> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?

Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.

Рвестер, с уважением
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 11:28:18)
Дата 20.05.2010 11:50:22

Re: ничего. Головой...

>> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?
>Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.

А это здравомыслие Жукова распространялось только на Севастополь, или относилось ко всем налетам немцев на наши города? Ведь далее Жуков пишет:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину».

Т.е. звонить Сталину Жуков сразу после немецкого налета на Севастополь посчитал преждевременным? А в ответ на донесения Климовских, Пуркаева и Кузнецова Жуков также санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам, или велел не поддаваться на провокации?

С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (20.05.2010 11:50:22)
Дата 20.05.2010 23:50:51

Re: ничего. А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

Приветствую сообщество

>>> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?
>>Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.
>
>А это здравомыслие Жукова распространялось только на Севастополь, или относилось ко всем налетам немцев на наши города? Ведь далее Жуков пишет:

>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
>Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину».

>Т.е. звонить Сталину Жуков сразу после немецкого налета на Севастополь посчитал преждевременным? А в ответ на донесения Климовских, Пуркаева и Кузнецова Жуков также санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам, или велел не поддаваться на провокации?

А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).
Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников: что-то забывается, где-то хочется преувеличить свою роль в описываемых событиях, показать свою прозорливость, решительность и, одновременно, затушевать свои промахи (кстати, авторы советского периода не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют).

К сожалению, недостаток точных фактов, подтвержденных соответствующими документами, заставляет исследователей шире (и чаще, чем надо в сложных случаях) привлекать мемуары, материал которых надо обязательно выверять по другим источникам, сопоставляя воспоминания различных авторов.
Это банальное рассуждение имеет прямое отношение к рассматриваемым вопросам, прежде всего обстоятельствам выработки Директивы № 1. Иногда полезно изучать купюры (изъятия из текста), сделанные редакторами в период подготовки к изданию. Такая попытка предпринята в книге, чтобы объяснить, почему Директива была передана в войска с более чем двухчасовым опозданием. Хотелось бы, чтобы читатели (именно читатели книги) обратили на это внимание. Мы, отнюдь, не призываем немедленно бежать покупать книгу: просто рассуждать по приведенным здесь отрывкам не продуктивно.
К конструктивной критике авторы относятся нормально.

Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.

Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение

А разговоры, типа: Алафузов, бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер 1 - можно оставить на совести автора. Нужно только представить условия того времени – обстановка всеобщей подозрительности, доносительства и шпиономании. А вдруг все устаканится, кто будет отвечать? Слова к делу не пришьешь …

Ну, прибежал начопер в ГМШ, а там начальник штаба – А где бумага? Кто разрешил? Конечно, потом начали обзванивать, чтобы начать перевод под различными соусами. Ведь не так просто выполнить команду: «Корабль к бою и походу, товсь»!

А директиву Немедленно перейти на оперативную готовность №1.
Военным советам СФ, КБФ, ЧФ, командующим Пинской и Дунайской флотилий, отправили только 21.06.41 в 23.50, когда Кузнецов получил копию Директивы № 1. Но даже после законного перевода в готовность № 1, уже самолеты летят, и то страхуются - а можно ли открыть огонь?

А правду мы узнаем не из мемуаров, а из рассекреченных документов Генштаба, в том числе его шифровального отдела и узла связи.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (20.05.2010 23:50:51)
Дата 21.05.2010 17:31:54

ДОПОЛНЕНИЕ А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

А, ведь похоже, что Жуков намеренно исказил время начала немецкого вторжения.

>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).

Итак, Жуков пишет:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны).
— Кто говорит?
— Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.
— Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит.
— Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война».

Казалось бы просто описка. Но без этой «описки» полностью проваливается следующий тезис Жукова:

«В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения».

Ведь если бы Жуков написал, что сообщения о бомбардировках советских городов к нему начали поступать в 4.20-4-30, как это и следует из оперсводок, то Сталин, разбуженный звонком Жукова, никак не мог быть в своем кремлевском кабинете в 4.30 утра. Для этого ему было нужно время порядка часа. Это полностью согласуется с записью в журнале приема посетителей Сталиным 22 июня – приход Молотова, Берия, Тимошенко, Мехлиса и Жукова зафиксирован в 5.45.
Однако к моменту входа Жукова в кабинет Сталина Молотов уже встретился с немецким послом и вопрос о том, с чем мы имеем дело: провокацией или агрессией - уже перестал существовать, поскольку немцы в 5.30 объявили нам войну.
Конечно, со временем начала совещания 22 июня маршал в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вновь мог «случайно» описаться, но вот начать разговор со Сталиным до прихода Молотова с приема Шуленбурга Жуков ну никак не мог. А это в свою очередь означает, что все приписываемые Жуковым Сталину слова относительно того, что мы якобы имеем дело с очередной немецкой провокацией, не более чем напраслина, рожденная во времена разоблачения культа личности.

С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Lev (20.05.2010 23:50:51)
Дата 21.05.2010 13:05:55

А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

День добрый.

>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).
>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников: что-то забывается, где-то хочется преувеличить свою роль в описываемых событиях, показать свою прозорливость, решительность и, одновременно, затушевать свои промахи (кстати, авторы советского периода не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют).

Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?
2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?
3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.

Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!
Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение

Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (21.05.2010 13:05:55)
Дата 22.05.2010 00:32:04

Re: А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Да знал, конечно..

Приветствую сообщество
>День добрый.


>>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников:
>
>Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

>Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

>1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?

Запрещение на открытие огня по немецким самолетам, вторгшимся на нашу территорию, было дано намного раньше описываемого нами периода. В Севастополе флот находился уже в готовности № 1. Именно с требованием Сталина не поддаваться на провокации, и вызван был звонок Октябрьского Жукову.

>2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?

Сами удивляемся. Можно предположить, что Жуков и Тимошенко обдумывали:
1) как бы использовать этот факт для того, чтобы добиться от Сталина более решительных действий по подготовке войск к отражению возможного внезапного нападения немцев
2) Как бы выкрутиться, если вождь обвинит их в провоцировании немцев.
Но тут война...
М/быть Жуков поэтому и приблизил время вторжения, чтобы сократить период "выжидания"...

>3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Комментарий вызван тем, чтобы подчеркнуть, что в это время Директива № 1 еще не была подписана. Если бы она была подписана, то нарком Тимошенко никогда бы не дал разрешения другому наркому - Кузнецову - на применение оружия, хотя бы из чувства самосохранения.
Мое мнение: к этому времени Т. и Ж. получили убедительные данные о подготовке немцев к наступлению (перебежчик). По дороге к Сталину они договорились, во что бы то ни стало, добиться решения о приведении войск в боевую готовность (до этого вождь отвечал – «Преждевременно).

Еще одна купюра:
«… Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность…».

Вообще странная картина вырисовывается из слов Жукова (изъятых и оставленных в тексте):
"Нами ТОТЧАС" было доложено о перебежчике <…>. Сталин "ТУТ ЖЕ" дал согласие <…>. Ватутин "НЕМЕДЛЕННО" выехал <…>, чтобы "ТОТЧАС ЖЕ" передать ее <…>.
Но немедленно не передали …

>Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот именно - обычная пратика Сталина: возложить ответственность на подчиненных. Хотя только он обладал всей полнотой данных. А прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

>«С. К. Тимошенко сказал тогда:
>— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
>— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
>— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

>Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

Вы вправе думать по-другому. Но именно двух часов и не хватило: немцы и их пособники за два часа вывели из строя проводную связь. Директиву 10-я армия получила примерно в полдень, а 3=я А не получила вообще.

>>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.
>
>Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

Сборник не без недостатков. Ваше мнение о тенденциозности его слишком многие не разделяют.

Прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

>«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

>Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
>«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
>Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!

А как бы Вы поступили, когда Вас бомбыт и обстреливают?

>Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение
>
>Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

Никакими техническими причинами задержку не объяснить – в Генштабе все было готово к передаче и штабы округов предупреждены о готовности к приему важного сообщения.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (22.05.2010 00:32:04)
Дата 22.05.2010 14:26:15

Re: А ЗНАЛ...


Цитата из Вашей книги:
«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.


С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (22.05.2010 14:26:15)
Дата 23.05.2010 12:54:03

Re: А ЗНАЛ... Ответ - в книге. Он Вас не устраивает?

Приветствую сообщество

>Цитата из Вашей книги:
>«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

>Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.

При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?
Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся

И заодно. Не могли бы Вы сбросить содержание телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?
И ссылочку, пожалуйста. Только не на допросы.

>С уважением, Юрий Житорчук

С неизменным уважением, Lev
От марат
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:51:36)
Дата 19.05.2010 19:07:41

Re: Угу, и...

Здравствуйте!
Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (19.05.2010 19:07:41)
Дата 19.05.2010 19:26:58

Re: Угу, и...

>Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"

С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?

С уважением, Юрий Житорчук
От марат
К Юрий Житорчук (19.05.2010 19:26:58)
Дата 20.05.2010 15:40:16

Re: Угу, и...

>>Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"
>
>С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?

>С уважением, Юрий Житорчук
Здравствуйте!
Да, как вариант - появление вражеских самолетов над базами флота в сотнях км от границы - какая уж тут провокация. Ну или очень мужественный человек этот Г.К. Жуков - взял ответственность в судьбоносный момент на себя.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (20.05.2010 15:40:16)
Дата 20.05.2010 18:14:19

Re: Угу, и...

>>С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?
>Да, как вариант - появление вражеских самолетов над базами флота в сотнях км от границы - какая уж тут провокация. Ну или очень мужественный человек этот Г.К. Жуков - взял ответственность в судьбоносный момент на себя.

А вариант, что никакого запрета на открытие огня в случае, если выясняется, мы имеем дело с немецким нападением, Сталин не предусматривал. Причем определить с чем мы имеем дело, с провокацией или нападением, должны были именно Жуков и Тимошенко. Такой вариант Вами исключается? Ведь Жуков, согласно мемуарам Кузнецова, разрешил кораблям открывать огонь еще вечером 21 июня.

Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет.

С уважением, Юрий Житорчук
От марат
К Юрий Житорчук (20.05.2010 18:14:19)
Дата 21.05.2010 18:44:32

Re: Угу, и...


Здравствуйте!
ZЯ арианты готов рассмотреть, но однозначного ответа, увы не оставили ни Жуков, ни Кузнецов. В принципе Октябрьский сам должен был принять решение и странно, что он Жукову звонил, а не Кузнецову или Исакову. Вот если он хотел предупредить ГШ или уточнить что-либо, можно понять - а так у него свой нарком есть.
С уважением, Марат
От объект 925
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:39:34)
Дата 19.05.2010 17:41:36

Ре: Вопрос БорисуК и Левьу по их книге

>А как Октябрьский и Жуков отличили провокацию от нападения еще до начала бомбежки немецкими самолетами?
+++
не знаю. Думаю, что обстрел одиночным орудием ето провокация, а артподготовка силами фронта ето нападение.
Алеxей