От Юрий Житорчук
К All
Дата 19.05.2010 17:16:14
Рубрики WWII; 1941;

Вопрос БорисуК и Lev'у по их книге

На стр 632 вашей книги приведена цитата из мемуаров Кузнецова:

- Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
- Разрешено.

А далее следует комментарий авторов:
(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Хм! А как же быть с тем, что писал Жуков относительно своих распоряжений, данных им адмиралу Октябрьскому в 3 часа утра 22 июня, когда указание Сталина уже вне всякого сомнения имело быть место:

«В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил “Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний”.
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому».

Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения, а не провокаций Директива №1 не предусматривала? Мало того ответные боевые действия с санкции Генштаба в реальности велись буквально с первых же минут войны, что и описывает адмирал Кузнецов:

«3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать…
Однако налет был отбит, и рассвет 22 июня Севастополь встретил во всеоружии, ощетинившись орудиями, которые смотрели в небо и в море».

С уважением, Юрий Житорчук
От Leopan
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:16:14)
Дата 20.05.2010 15:59:21

Не могу найти, но точно помню, что было

звонок Жукова Кузнецову, когда он объявил на флотах тревогу.
Там было типа такого: Ты понимаешь что с тобой будет, если немцы не нападут? Пнимаю.
От Юрий Житорчук
К Leopan (20.05.2010 15:59:21)
Дата 20.05.2010 17:52:25

Re: Не могу...

>Не могу найти, но точно помню, что было
>звонок Жукова Кузнецову, когда он объявил на флотах тревогу.
Там было типа такого: Ты понимаешь что с тобой будет, если немцы не нападут? Пнимаю.

Возможно, я ошибаюсь, но кажется это фраза из какой-то художественной книги, восхваляющей адмирала. Во всяком случае, в реальности готовность флотов №1 была объявлена 23 часа 37 минут, на основании Директивы №1. В этой связи Кузнецов пишет:

«Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии.
Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:
— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
— Разрешено».

Если бы Жуков действительно говорил: «Ты понимаешь что с тобой будет, если немцы не нападут?», то Кузнецов наверняка бы отразил этот факт в своих мемуарах. Правда, Кузнецов вдогонку к уже объявленной готовности №1 послал директиву по типу жуковской, в которой предупреждалось: Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
От Leopan
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:16:14)
Дата 20.05.2010 12:05:06

Книга Кузнецова "Накануне" есть в сети

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov-1/38.html

можно читать главы и до этой и после.

А про Севастополь нам рассказывал наш преподаватель, он был тогда курсантом училища и находился на практие.
Он нам сказал, что начало войны он проспал. Курсанты спали в подвешенных гамаках и не слышали выстрелов, о начале войны узнали, когда проснулись.
Как сие могло быть, что они не слышали стрельбы? Наверное их корабль был в бухте, а самолеты встретили на подступах к Севастополю?
От Юрий Житорчук
К Leopan (20.05.2010 12:05:06)
Дата 20.05.2010 12:53:16

Re: Книга Кузнецова...

>Он нам сказал, что начало войны он проспал. Курсанты спали в подвешенных гамаках и не слышали выстрелов, о начале войны узнали, когда проснулись.

Т.е. с началом боевых действий на корабле не была объявлена боевая тревога? Очень это странно. Впрочем спустя много лет иные ветераны вспоминают и не такое.
От Leopan
К Юрий Житорчук (20.05.2010 12:53:16)
Дата 20.05.2010 13:33:21

Нам тогда сие тоже показалось странным, но с курсантами всегда был бардак

хотя в те годы может было более организовано?
Если Кузнецов пишет, что на всех флотах была объявлена готовность номер 1, то тогда какой сон?
От истерик
К Leopan (20.05.2010 13:33:21)
Дата 20.05.2010 16:42:53

Re: Нам тогда...

>хотя в те годы может было более организовано?
>Если Кузнецов пишет, что на всех флотах была объявлена готовность номер 1, то тогда какой сон?
Прикоммандированных не трогали, засунали на самое днище, что бы не путались..
От val462004
К Leopan (20.05.2010 13:33:21)
Дата 20.05.2010 16:00:15

Re: Нам тогда...

>хотя в те годы может было более организовано?
>Если Кузнецов пишет, что на всех флотах была объявлена готовность номер 1, то тогда какой сон?

Судно было учебное без вооружения? А то я хотел бы увидеть, как они спали на корабле, который открыл огонь.

С уважением,
От Leopan
К val462004 (20.05.2010 16:00:15)
Дата 20.05.2010 17:36:08

Конечно их корабль огонь не открывал:-)

тот, кто хоть раз побывал на корабле, который ведет огонь, запоминает это навсегда:-))).
От БорисК
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:16:14)
Дата 20.05.2010 07:08:55

Re: Вопрос БорисуК...

>На стр 632 вашей книги приведена цитата из мемуаров Кузнецова:

>- Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
>- Разрешено.

>А далее следует комментарий авторов:
>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

>Хм! А как же быть с тем, что писал Жуков относительно своих распоряжений, данных им адмиралу Октябрьскому в 3 часа утра 22 июня, когда указание Сталина уже вне всякого сомнения имело быть место:

>«В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил “Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний”.
>Я спросил адмирала:
>— Ваше решение?
>— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
>Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
>— Действуйте и доложите своему наркому».

>Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения, а не провокаций Директива №1 не предусматривала? Мало того ответные боевые действия с санкции Генштаба в реальности велись буквально с первых же минут войны, что и описывает адмирал Кузнецов:

>«3 часа 07 минут. Немецкие самолеты подходили к Севастополю крадучись, на небольшой высоте. Вдруг сразу вспыхнули прожектора, яркие лучи стали шарить по небу. Заговорили зенитные орудия береговых батарей и кораблей. Несколько самолетов загорелись и начали падать…
>Однако налет был отбит, и рассвет 22 июня Севастополь встретил во всеоружии, ощетинившись орудиями, которые смотрели в небо и в море».

Тут такая история. У флота, в отличие от армии, была своя система боеготовностей, куда более гибкая, чем армейская. Соответствующая "Инструкция по оперативным готовностям" была утверждена еще 11 ноября 1939 г. Она предусматривала 3 степени оперативной готовности:

№3: соответствовала повседневному уровню объединений, соединений, кораблей и частей флота, а запасы материальных средств - наличию неснижаемого их уровня. Личный состав увольнялся по существующим нормам.

№2: экипажи кораблей боевого ядра должны были находится на кораблях и в частях, запасы на корабли принимались полностью, оружие готовилось к применению, развертывались дополнительные корабельные дозоры. Усиливалось ведение воздушной разведки на море, ускорялся ремонт кораблей резерва.

№1: предусматривалось немедленное применение оружия. Личный состав занимал свои боевые посты. Корабельный состав боевого ядра находился в часовой готовности к выходу в море для решения задач по действующим оперативным планам. Ремонт кораблей резерва проводился форсированными темпами. Воздушная разведка и корабельная дозорная служба неслись с полным напряжением.

Директива №зн/87 Военным советам СФ, КБФ, ЧФ, командующим Пинской и Дунайской флотилий, отправленная 21.06.41 в 23.50, гласила:

Немедленно перейти на оперативную готовность №1.

Но еще не дожидаясь ее отправки, Кузнецов лично обзвонил флоты и объявил на них оперативную готовность №1 – боевую. Казалось бы, все ясно и понятно. Но в 01.12 22.06.41 те же флоты и флотилии получили Директиву №зн/88, которая представляла собой, главным образом, пересказ Директивы №1. Ее копия была получена Кузнецовым от Жукова. И там, конечно же, было написано:

Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Вот эта установка, судя по всему, и смутила Октябрьского, и заставила его получить лишнее подтверждение на разрешение открыть огонь от Жукова.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (20.05.2010 07:08:55)
Дата 20.05.2010 09:38:56

Re: Вопрос БорисуК...

>Вот эта установка, судя по всему, и смутила Октябрьского, и заставила его получить лишнее подтверждение на разрешение открыть огонь от Жукова.

Это понятно. Непонятно другое, почему Жуков зная о необходимости не поддаваться на провокации, тем не менее, санкционировал открытие огня? Значит, он с подачи Октябрьского воспринял ситуацию не как провокацию, а как нападение немцев на СССР. Кроме того это означает, что Сталин на совещании 21 июня не запрещал открытие огня в случае, если выяснится, что немцы совершили нападение. А, следовательно, неверен Ваш комментарий:

>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

С уважением, Юрий Житорчук
От БорисК
К Юрий Житорчук (20.05.2010 09:38:56)
Дата 21.05.2010 06:20:54

Re: Вопрос БорисуК...

>Это понятно. Непонятно другое, почему Жуков зная о необходимости не поддаваться на провокации, тем не менее, санкционировал открытие огня? Значит, он с подачи Октябрьского воспринял ситуацию не как провокацию, а как нападение немцев на СССР. Кроме того это означает, что Сталин на совещании 21 июня не запрещал открытие огня в случае, если выяснится, что немцы совершили нападение. А, следовательно, неверен Ваш комментарий:

>>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Комментарий неточен. Директива №1 не запрещала применение оружия, хотя при этом она приказывала "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Воздушный налет на главную базу ЧФ, очевидно, никак не укладывался в рамки провокации, поэтому Жуков и санкционировал применение оружия моряками. Но очень характерно, что он сделал это только после согласования своего решения с Тимошенко. Показательна и сверхосторожность Октябрьского, который своевременно получил приказ своего наркома о переходе на оперативную готовность №1, прекрасно знал, что делать, но все равно предпочел перестраховаться и получить дополнительное "добро" от высокого начальства. Это все иллюстрации вреда, который принесла формулировка Директивы №1 "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (21.05.2010 06:20:54)
Дата 21.05.2010 17:20:24

Re: Вопрос БорисуК...

В начале комментарий к соображениям Lev, относящимся к Вашей книге.
>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).

А, ведь похоже, что Жуков намеренно исказил время начала немецкого вторжения. Итак, Жуков пишет:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны).
— Кто говорит?
— Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.
— Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит.
— Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война».

Казалось бы просто описка. Но без этой «описки» полностью проваливается следующий тезис Жукова:

«В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения».

Ведь если бы Жуков написал, что сообщения о бомбардировках советских городов к нему начали поступать в 4.20-4-30, как это и следует из оперсводок, то Сталин, разбуженный звонком Жукова, никак не мог быть в своем кремлевском кабинете в 4.30 утра. Для этого ему было нужно время порядка часа. Это полностью согласуется с записью в журнале приема посетителей Сталиным 22 июня – приход Молотова, Берия, Тимошенко, Мехлиса и Жукова зафиксирован в 5.45.
Однако к моменту входа Жукова в кабинет Сталина Молотов уже встретился с немецким послом и вопрос о том, с чем мы имеем дело: провокацией или агрессией - уже перестал существовать, поскольку немцы в 5.30 объявили нам войну.
Конечно, со временем начала совещания 22 июня маршал в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вновь мог «случайно» описаться, но вот начать разговор со Сталиным до прихода Молотова с приема Шуленбурга Жуков ну никак не мог. А это в свою очередь означает, что все приписываемые Жуковым Сталину слова относительно того, что мы якобы имеем дело с очередной немецкой провокацией, не более чем напраслина, рожденная во времена разоблачения культа личности.

>>Это понятно. Непонятно другое, почему Жуков зная о необходимости не поддаваться на провокации, тем не менее, санкционировал открытие огня? Значит, он с подачи Октябрьского воспринял ситуацию не как провокацию, а как нападение немцев на СССР. Кроме того это означает, что Сталин на совещании 21 июня не запрещал открытие огня в случае, если выяснится, что немцы совершили нападение. А, следовательно, неверен Ваш комментарий:
>>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)
>Комментарий неточен. Директива №1 не запрещала применение оружия, хотя при этом она приказывала "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Т.е. теперь Вас надо понимать, что при разговоре с Кузнецовым вечером 21 июня Жуков вполне мог санкционировать применение оружия, не спрашивая при этом разрешения Сталина?
А определять с чем КА столкнулась, с провокацией или нападением должен был не Сталин, а Жуков совместно с Тимошенко. С этим Вы тоже согласны?

Это значит, что Жуков в своем докладе 1956 года сознательно говорил неправду, когда утверждал, что якобы:
«До 6 часов 30 мин. он (Сталин, - Ю.Ж.) не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

>Но очень характерно, что он сделал это только после согласования своего решения с Тимошенко. Показательна и сверхосторожность Октябрьского, который своевременно получил приказ своего наркома о переходе на оперативную готовность №1, прекрасно знал, что делать, но все равно предпочел перестраховаться и получить дополнительное "добро" от высокого начальства. Это все иллюстрации вреда, который принесла формулировка Директивы №1 "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

И в чем конкретно в случае с Севастополем выразился этот вред, не подскажите?

Нанесла ли формулировка Директивы №1 о провокациях вред в боях приграничной зоны? Реально нет, поскольку просто не успела дойти до войск.
Тем не менее, в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут! Так что никакого влияния формулировки о провокациях на реальный ход боев не прослеживается, и не надо из них делать страшилку.

Однако здесь надо бы вспомнить о Иссорсоне и о позиции ГШ в вопросе начальном периоде войны. Вы в своей книге об этом писали, но при анализе первых дней войны об это важнейшем факте почему-то напрочь забыли, хотя без него просто невозможно понять причин катастрофы, постигшей КА в первые дни войны.

Ведь по представлениям ГШ о начальном периоде в первые дни войны не могли происходить крупные боестолкновения с противником, поскольку сосредоточение противника в непосредственной близости от границы должна была бы выявить разведка. А этого выявлено не было. Ведь из 53 дивизий, переброшенных к нашим границам в течение месяца до начала войны, наша разведка усмотрела только 14 дивизий. Т.е. в явном виде проморгала сосредоточение и развертывание вермахта.
Поэтому и ГШ, и Сталин считали, что 22 июня немцы только начнут свое развертывание и при этом немецкая авиация предпримет попытки сорвать сосредоточение наших дивизий, а ограниченные силы первого эшелона немецких войск попытается захватить плацдармы, необходимые для организации последующих ударов по нашей территории.

А поскольку крупных сражений в первые дни войны не ожидалось, то не ожидалось и крупных потерь. В реальности же все было совсем по-другому. И вина в этом стратегическом просчете полностью лежит на ГШ.

С уважением, Юрий Житорчук
От БорисК
К Юрий Житорчук (21.05.2010 17:20:24)
Дата 22.05.2010 09:41:32

Re: Вопрос БорисуК...

>А, ведь похоже, что Жуков намеренно исказил время начала немецкого вторжения. Итак, Жуков пишет:

>Ведь если бы Жуков написал, что сообщения о бомбардировках советских городов к нему начали поступать в 4.20-4-30, как это и следует из оперсводок, то Сталин, разбуженный звонком Жукова, никак не мог быть в своем кремлевском кабинете в 4.30 утра. Для этого ему было нужно время порядка часа. Это полностью согласуется с записью в журнале приема посетителей Сталиным 22 июня – приход Молотова, Берия, Тимошенко, Мехлиса и Жукова зафиксирован в 5.45.
>Однако к моменту входа Жукова в кабинет Сталина Молотов уже встретился с немецким послом и вопрос о том, с чем мы имеем дело: провокацией или агрессией - уже перестал существовать, поскольку немцы в 5.30 объявили нам войну.
>Конечно, со временем начала совещания 22 июня маршал в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вновь мог «случайно» описаться, но вот начать разговор со Сталиным до прихода Молотова с приема Шуленбурга Жуков ну никак не мог. А это в свою очередь означает, что все приписываемые Жуковым Сталину слова относительно того, что мы якобы имеем дело с очередной немецкой провокацией, не более чем напраслина, рожденная во времена разоблачения культа личности.

Трудно сказать наверняка, намеренно это было сделано или нет, но у Жукова все времена, касающиеся действий сухопутных войск утром 22 июня, действительно смещены на час. Интересно, что при этом с флотом у него все нормально. Но называть описание Жуковым событий утра 22.06.41 напраслиной не следует. Просто его сценарий не совсем точен. Когда Жуков и Тимошенко приехали в Кремль в 5.30, их, скорее всего, просто не пустили в кабинет Сталина, а заставили ждать возвращения Молотова со встречи с Шуленбургом. Эта встреча как раз началась тоже в 5.30. А когда Молотов появился, они все вместе вошли в кабинет к Сталину в 5.45. Т.е., Сталин действительно не хотел признавать, что идет война, а не разыгрывается провокация, пока не получил от немцев ее официальное объявление.

>Т.е. теперь Вас надо понимать, что при разговоре с Кузнецовым вечером 21 июня Жуков вполне мог санкционировать применение оружия, не спрашивая при этом разрешения Сталина?

При разговоре с Кузнецовым вечером 21 июня Жуков уже получил от Сталина одобрение на действия, предусмотренные Директивой №1.

>А определять с чем КА столкнулась, с провокацией или нападением должен был не Сталин, а Жуков совместно с Тимошенко. С этим Вы тоже согласны?

Определять должны были Жуков с Тимошенко, но при этом они прекрасно понимали, что в случае ошибки в этом определении им было бы не сдобровать.

>Это значит, что Жуков в своем докладе 1956 года сознательно говорил неправду, когда утверждал, что якобы:
>«До 6 часов 30 мин. он (Сталин, - Ю.Ж.) не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Почему же сознательно говорил неправду? Просто он так трактовал события, и у него были на это основания. Скажем, Директива №2 была принята даже еще позже, в 7.45.

>И в чем конкретно в случае с Севастополем выразился этот вред, не подскажите?

В случае с Севастополем все обошлось благополучно, а на сухопутном фронте было гораздо хуже. А ведь исход войны между Германией и СССР решался на суше, а не на море.

>Нанесла ли формулировка Директивы №1 о провокациях вред в боях приграничной зоны? Реально нет, поскольку просто не успела дойти до войск.

Вот именно, что главный ее вред заключался как раз в том, что войска на границе на направлении главного удара немцев ее не получили. И немецкое нападение застало их врасплох.

>Тем не менее, в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
>«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».

>Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут! Так что никакого влияния формулировки о провокациях на реальный ход боев не прослеживается, и не надо из них делать страшилку.

Этот приказ был отдан уже после начала немецкого нападения.

>Однако здесь надо бы вспомнить о Иссорсоне и о позиции ГШ в вопросе начальном периоде войны. Вы в своей книге об этом писали, но при анализе первых дней войны об это важнейшем факте почему-то напрочь забыли, хотя без него просто невозможно понять причин катастрофы, постигшей КА в первые дни войны.

>Ведь по представлениям ГШ о начальном периоде в первые дни войны не могли происходить крупные боестолкновения с противником, поскольку сосредоточение противника в непосредственной близости от границы должна была бы выявить разведка. А этого выявлено не было. Ведь из 53 дивизий, переброшенных к нашим границам в течение месяца до начала войны, наша разведка усмотрела только 14 дивизий. Т.е. в явном виде проморгала сосредоточение и развертывание вермахта.

Советская разведка накануне войны как раз практически совершенно точно определила боевой состав немецкой группировки на советских границах. Я Вам об этом уже рассказывал, неужели забыли? Больше того, она даже исправила свое предыдущее преувеличение этого состава. И это несмотря на кровавую баню, которую ей устроили перед войной, причем свои же. Так что к разведке в этом отношении претензий нет и быть не может, да их ей тогда и не предъявляли. Вина в катастрофе, постигшей КА в первые дни войны, лежит на высшем руководстве страны, и прежде всего – политическом руководстве. Знаете, кто был тогда высшим политическим руководителем СССР?

>Поэтому и ГШ, и Сталин считали, что 22 июня немцы только начнут свое развертывание и при этом немецкая авиация предпримет попытки сорвать сосредоточение наших дивизий, а ограниченные силы первого эшелона немецких войск попытается захватить плацдармы, необходимые для организации последующих ударов по нашей территории.

>А поскольку крупных сражений в первые дни войны не ожидалось, то не ожидалось и крупных потерь. В реальности же все было совсем по-другому. И вина в этом стратегическом просчете полностью лежит на ГШ.

ГШ в СССР никакой самостоятельности не имел, он только обслуживал интересы и пожелания высшего руководства. Очень показателен пример планирования финской войны. Когда разработки Шапошникова не понравились Сталину из-за слишком больших требований к силам и срокам, его отстранили от этого дела. Больше того, даже не предупредили о начале войны, он в это время был в отпуске. А составить план операции приказали Мерецкову, который должен был исходить из совершенно нереальных сроков. Но когда партия сказала "надо", Мерецков ответил "есть", и спланировал войну именно так, как от него хотели. Суровая действительность очень скоро доказала нежизнеспособность этих планов, но Мерецкова, продемонстрировавшего свою способность к "чего изволите", Сталин заметил и запомнил. И когда Шапошников еще раз не угадал, чего от него хотят, и составил оперативный план, исходя из того, что главный удар немцев последует в центре, а не на юге, как это полагал Сталин, его тут же сняли с работы, а на его место поставили того же Мерецкова. А потом и его заменили на Жукова, который не имел соответствующего образования, ни общего, ни военного. Больше того, у него не было вообще никакого опыта штабной работы и никакого желания ею заниматься. Знаете, кто устраивал все эти перетасовки? Знаете, из-за кого выбор людей для этих перетасовок оказался очень ограниченным? Знаете, кто в СССР принимал стратегические решения? Вот на этом человеке и лежит полная вина в стратегических просчетах, которые привели к проигрышу пограничного сражения и всем последствиям этого проигрыша.

С уважением, БорисК.
От Юрий Житорчук
К БорисК (22.05.2010 09:41:32)
Дата 22.05.2010 14:02:37

Re: Вопрос БорисуК...


>>Конечно, со временем начала совещания 22 июня маршал в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вновь мог «случайно» описаться, но вот начать разговор со Сталиным до прихода Молотова с приема Шуленбурга Жуков ну никак не мог. А это в свою очередь означает, что все приписываемые Жуковым Сталину слова относительно того, что мы якобы имеем дело с очередной немецкой провокацией, не более чем напраслина, рожденная во времена разоблачения культа личности.
>Но называть описание Жуковым событий утра 22.06.41 напраслиной не следует. Просто его сценарий не совсем точен. Когда Жуков и Тимошенко приехали в Кремль в 5.30, их, скорее всего, просто не пустили в кабинет Сталина, а заставили ждать возвращения Молотова со встречи с Шуленбургом. Эта встреча как раз началась тоже в 5.30. А когда Молотов появился, они все вместе вошли в кабинет к Сталину в 5.45.

Ничего себе нет напраслины??? Жуков утверждает, якобы Сталин утром 22 июня говорил, что Гитлер наверняка о провокации немецких генералов ничего не знает, хотя Жуков до того как стало известно об официальном объявлении войны в кабинете Сталина не был и таких слов он слышать не мог. И это не напраслина?

>Т.е., Сталин действительно не хотел признавать, что идет война, а не разыгрывается провокация, пока не получил от немцев ее официальное объявление.

Это лишь Ваша гипотеза, основанная на Вашем субъективном восприятии действий Сталина, и не более того.
Ведь в принципе Сталин мог только к этому сроку успеть приехать в Кремль. Судите сами. Дозвониться до него (долго никто не отвечал) Жуков мог, скажем, в 4.30 или даже позже. После этого Сталин должен был встать, сходить в сортир, умыться, одеться, позавтракать, обдумать ситуацию, позвонить Молотову и Ворошилову и обсудить с ними ситуацию, направив Молотова к Шуленбургу. После чего Сталин с дачи должен был доехать до Кремля. На все это у него могло уйти никак не меньше часа, а возможно чуть больше. Т.е. как раз к 5.45 он и мог войти в свой кабинет.
Докажите что Сталин должен был доехать до Кремля раньше этого срока, а потом мы продолжим обсуждать Вашу гипотезу, что Сталин якобы не хотел говорить с генералами до возвращения Молотова.

>Трудно сказать наверняка, намеренно это было сделано или нет, но у Жукова все времена, касающиеся действий сухопутных войск утром 22 июня, действительно смещены на час. Интересно, что при этом с флотом у него все нормально.

Кстати, о том, что налет на Севастополь 22.06.41 начался в 3.07, пишут многие авторы. А не приходилось ли Вам видеть документы, подтверждающие это время? Скажем соответствующие оперсводки ЧФ, ГШФ, ГШ… за 22 июня.

>>Это значит, что Жуков в своем докладе 1956 года сознательно говорил неправду, когда утверждал, что якобы:
>>«До 6 часов 30 мин. он (Сталин, - Ю.Ж.) не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».
>Почему же сознательно говорил неправду? Просто он так трактовал события, и у него были на это основания.

Сознательно Жуков говорил неправду потому, что он сам уже в 3.07 санкционировал открытие боевых действий. С 4.20 боевые действия начал ЗФ и ГШ, КАК МИНИМУМ, этому не воспрепятствовал, а скорее всего санкционировал. Поэтому никакой связи между тем, что Сталин якобы не давал разрешения на ответные действия (эту функцию Сталин ранее возложил на Тимошенко и Жукова), и тем, что «фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок» нет. Поэтому соответствующие слова, написанные Жуковым в его мемуарах, есть стопроцентная ложь.

>Скажем, Директива №2 была принята даже еще позже, в 7.45.

А причем здесь начало боевых действий и Директива №2? До поступления Директивы №2 войска должны были удерживать свои позиции по линии госграницы. Так в чем проблема? Неужто в необходимости переноса боевых действий на территорию противника???

>>Нанесла ли формулировка Директивы №1 о провокациях вред в боях приграничной зоны? Реально нет, поскольку просто не успела дойти до войск.
>Вот именно, что главный ее вред заключался как раз в том, что войска на границе на направлении главного удара немцев ее не получили. И немецкое нападение застало их врасплох.

Угу, а разве не было телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
Смотрим Протокол закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.» от 22 июля 1941 года:
«Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
“…Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка...
И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность”.
Подсудимый. Все это верно».

А почему Вы в своей книге не цитируете мемуары маршала Голованова:

«Наступил июнь… В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом…
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он (генерал Павлов,- Ю.Ж.) снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин... А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе».

И как свидетельства Голованова согласуются с Вашей уверенностью, что Сталин якобы не верил в возможность немецкого нападения в ближайшее время? Или Вы выбираете только те источники, которые мажутся на Вашу концепцию?

>>Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут! Так что никакого влияния формулировки о провокациях на реальный ход боев не прослеживается, и не надо из них делать страшилку.
>Этот приказ был отдан уже после начала немецкого нападения.

Т.е. вся причина катастрофы крылась в этих 20-ти минутах? А о телеграмме ГШ от 18 июня Вы запамятовали?

>>Ведь по представлениям ГШ о начальном периоде в первые дни войны не могли происходить крупные боестолкновения с противником, поскольку сосредоточение противника в непосредственной близости от границы должна была бы выявить разведка. А этого выявлено не было. Ведь из 53 дивизий, переброшенных к нашим границам в течение месяца до начала войны, наша разведка усмотрела только 14 дивизий. Т.е. в явном виде проморгала сосредоточение и развертывание вермахта.
>Советская разведка накануне войны как раз практически совершенно точно определила боевой состав немецкой группировки на советских границах. Я Вам об этом уже рассказывал, неужели забыли? Больше того, она даже исправила свое предыдущее преувеличение этого состава.

Надо ли Вас понимать, что разведка в мае осознала, что ее данные о немецкой группировке были завышены аж на 38 дивизий. Этот факт от руководства страной скрыла, но чтобы исправить свою ошибку вместо 53 немецких дивизий, переброшенных немцами за месяц до начала войны, указала только 14 дивизий???
И Вы можете доказать этот свой тезис??? Ждем-с с нетерпением.


>>Поэтому и ГШ, и Сталин считали, что 22 июня немцы только начнут свое развертывание и при этом немецкая авиация предпримет попытки сорвать сосредоточение наших дивизий, а ограниченные силы первого эшелона немецких войск попытается захватить плацдармы, необходимые для организации последующих ударов по нашей территории.
>>А поскольку крупных сражений в первые дни войны не ожидалось, то не ожидалось и крупных потерь. В реальности же все было совсем по-другому. И вина в этом стратегическом просчете полностью лежит на ГШ.
>ГШ в СССР никакой самостоятельности не имел, он только обслуживал интересы и пожелания высшего руководства.

Угу, понятно, все песни о старом... А скажем доктрину о начальном периоде войны Генштабу тоже Сталин навязал? И у Вас тому есть доказательства? Почему на декабрьском совещании 1940 Кленов в явном, а Тимошенко в неявном виде ополчились на критику Иссорзона о начальном периоде войны. Это было сделано по заданию Сталина??? Если да, то зачем Сталину вообще понадобилось выносить идеи Иссерсона на всеобщее обсуждение? Расселял бы, а книгу уничтожил, и никаких проблем. А вот Тимошенко надо было публично дискредитировать идеи весьма авторитетного Иссорзона. Потому как, дойди идеи Иссерсона до Сталина, и с Тимошенко спросили бы, куда он смотрел при планировании развертывания КА, почему не учел возможность блицкрига?

Так вот и ответьте на вопрос, какой характер военных действий предполагала доктрина начального периода войны, которой и придерживался ГШ. В частности, при этом допускалось ли, что уже в первые дни могут возникнуть крупные сражения, в которых будут участвовать главные силы противника? Когда должна была проходить мобилизация КА до начала войны, или в течение начального периода войны. Разве эти положения ГШ пересмотрел до начала войны?

Да, и еще один вопрос. Цитата из Вашей книги:
«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

С уважением, Юрий Житорчук
От истерик
К Юрий Житорчук (20.05.2010 09:38:56)
Дата 20.05.2010 11:37:04

Re: Вопрос БорисуК...

Просто Севастополь находится не на границе с III Рейхом и появление самолётов над базой флота трактуется однозначно...
От Юрий Житорчук
К истерик (20.05.2010 11:37:04)
Дата 20.05.2010 11:57:37

Re: Вопрос БорисуК...

>Просто Севастополь находится не на границе с III Рейхом и появление самолётов над базой флота трактуется однозначно...

Т.е. комментарий в книге Лопуховского и Кавалерчика:

«(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)»

заведомо ошибочен?
От объект 925
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:16:14)
Дата 19.05.2010 17:27:36

Ре: Вопрос БорисуК и Левьу по их книге

>Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения, а не провокаций Директива №1 не предусматривала?
+++
нет конечно. Был запрет на "поддаваться на провокации"
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%E2%84%96_1_%D0%BE%D1%82_21_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F_1941_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Алеxей
От Юрий Житорчук
К объект 925 (19.05.2010 17:27:36)
Дата 19.05.2010 17:39:34

Вопрос БорисуК и Lev'у по их книге

>>Стало быть, никакого запрета на начало ответных действий в случае немецкого нападения, а не провокаций Директива №1 не предусматривала?
+++
>нет конечно. Был запрет на "поддаваться на провокации"

А как Октябрьский и Жуков отличили провокацию от нападения еще до начала бомбежки немецкими самолетами?
От SpiritOfTheNight
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:39:34)
Дата 19.05.2010 17:45:32

Re: Я полагаю это дело командующего. Его зона ответственности (-)
От Юрий Житорчук
К SpiritOfTheNight (19.05.2010 17:45:32)
Дата 19.05.2010 17:51:36

Угу, и Директива Генштаба его не колышет? (-)
От SpiritOfTheNight
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:51:36)
Дата 20.05.2010 09:38:33

Re: Корлышет. Просто на месте он сам должен определить провокация это или нет (-)
От Юрий Житорчук
К SpiritOfTheNight (20.05.2010 09:38:33)
Дата 20.05.2010 10:05:44

И зачем тогда Октябрьский испрашивает санкцию Жукова на открытие огня? (-)
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 10:05:44)
Дата 20.05.2010 10:10:38

это отражение его личных качеств(-)
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 10:10:38)
Дата 20.05.2010 10:20:19

А это ничего, что в Директиве специально оговаривалось:

«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 10:20:19)
Дата 20.05.2010 10:38:35

ничего. Головой не только кушать надо.

Здравствуйте!

>«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
В рамках Директивы не проводить. А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

Рвестер, с уважением
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 10:38:35)
Дата 20.05.2010 11:22:15

Re: ничего. Головой...

>>А это ничего, что в Директиве оговаривалось: «Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
>«Никаких других мероприятий БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ не проводить»?
>В рамках Директивы не проводить. А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

А кто сказал, что это было нападение, а не провокация? В момент звонка Октябрьского Жукову никаких боевых действий со стороны немцев еще предпринято не было. Вот что по этому поводу пишет сам маршал Жуков:

«В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' “Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний”.
Я спросил адмирала:
— Ваше решение?
— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.
Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:
— Действуйте и доложите своему наркому».

С другой стороны нарушения воздушного пространства СССР немецкими самолетами перед войной были регулярными и при этом действовал приказ, запрещающий их сбивать.

>А вы-то сами как считаете, отражение воздушного нападения входит смыслово в Директиву?

Разумеется, входило. В Директиве говорится, возможно нападение, а нападение может начаться с воздушного налета.

Впрочем, меня интересует не столько реакция Октябрьского, сколько действия Жукова, санкционировавшего применение боевых действий против немецких самолетов.

Тем не менее, в хрущевские времена Жуков в мае 1956 года подготовил доклад для очередного пленума ЦК КПСС, в котором дал следующую оценку роли Сталина в военной катастрофе 1941 года:

«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Таким образом, из слов Жукова следует, что Сталин при принятии Директивы №1 якобы запретил предпринимать ответные действия и открывать ответный огнь в случае нападения немцев на СССР. Тем не менее, Жуков пишет в своих Воспоминаниях, что он сам санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам. Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?

С уважением, Юрий Житорчук
От Rwester
К Юрий Житорчук (20.05.2010 11:22:15)
Дата 20.05.2010 11:28:18

Re: ничего. Головой...

Здравствуйте!

> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?

Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.

Рвестер, с уважением
От Юрий Житорчук
К Rwester (20.05.2010 11:28:18)
Дата 20.05.2010 11:50:22

Re: ничего. Головой...

>> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?
>Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.

А это здравомыслие Жукова распространялось только на Севастополь, или относилось ко всем налетам немцев на наши города? Ведь далее Жуков пишет:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину».

Т.е. звонить Сталину Жуков сразу после немецкого налета на Севастополь посчитал преждевременным? А в ответ на донесения Климовских, Пуркаева и Кузнецова Жуков также санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам, или велел не поддаваться на провокации?

С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (20.05.2010 11:50:22)
Дата 20.05.2010 23:50:51

Re: ничего. А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

Приветствую сообщество

>>> Т.е. получается, что Жуков наплевал на категорический запрет Сталина??? Или может такого запрета и не было, а это все выдумки хрущевского времени?
>>Сложно сказать. С одной стороны категорический запрет здравомыслия не отменяет, с другой в мемуарах всякое пишут. Но, обратите внимание, оба воспринимают ситуацию однозначно судя по диалогу из мемуаров Жукова, т.е. для обоих действия очевидны.
>
>А это здравомыслие Жукова распространялось только на Севастополь, или относилось ко всем налетам немцев на наши города? Ведь далее Жуков пишет:

>«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
>Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину».

>Т.е. звонить Сталину Жуков сразу после немецкого налета на Севастополь посчитал преждевременным? А в ответ на донесения Климовских, Пуркаева и Кузнецова Жуков также санкционировал применение боевых действий по отношению к немецким самолетам, или велел не поддаваться на провокации?

А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).
Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников: что-то забывается, где-то хочется преувеличить свою роль в описываемых событиях, показать свою прозорливость, решительность и, одновременно, затушевать свои промахи (кстати, авторы советского периода не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют).

К сожалению, недостаток точных фактов, подтвержденных соответствующими документами, заставляет исследователей шире (и чаще, чем надо в сложных случаях) привлекать мемуары, материал которых надо обязательно выверять по другим источникам, сопоставляя воспоминания различных авторов.
Это банальное рассуждение имеет прямое отношение к рассматриваемым вопросам, прежде всего обстоятельствам выработки Директивы № 1. Иногда полезно изучать купюры (изъятия из текста), сделанные редакторами в период подготовки к изданию. Такая попытка предпринята в книге, чтобы объяснить, почему Директива была передана в войска с более чем двухчасовым опозданием. Хотелось бы, чтобы читатели (именно читатели книги) обратили на это внимание. Мы, отнюдь, не призываем немедленно бежать покупать книгу: просто рассуждать по приведенным здесь отрывкам не продуктивно.
К конструктивной критике авторы относятся нормально.

Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.

Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение

А разговоры, типа: Алафузов, бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер 1 - можно оставить на совести автора. Нужно только представить условия того времени – обстановка всеобщей подозрительности, доносительства и шпиономании. А вдруг все устаканится, кто будет отвечать? Слова к делу не пришьешь …

Ну, прибежал начопер в ГМШ, а там начальник штаба – А где бумага? Кто разрешил? Конечно, потом начали обзванивать, чтобы начать перевод под различными соусами. Ведь не так просто выполнить команду: «Корабль к бою и походу, товсь»!

А директиву Немедленно перейти на оперативную готовность №1.
Военным советам СФ, КБФ, ЧФ, командующим Пинской и Дунайской флотилий, отправили только 21.06.41 в 23.50, когда Кузнецов получил копию Директивы № 1. Но даже после законного перевода в готовность № 1, уже самолеты летят, и то страхуются - а можно ли открыть огонь?

А правду мы узнаем не из мемуаров, а из рассекреченных документов Генштаба, в том числе его шифровального отдела и узла связи.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (20.05.2010 23:50:51)
Дата 21.05.2010 17:31:54

ДОПОЛНЕНИЕ А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

А, ведь похоже, что Жуков намеренно исказил время начала немецкого вторжения.

>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).

Итак, Жуков пишет:

«В 3 часа 30 минут начальник штаба Западного округа генерал В. Е. Климовских доложил о налете немецкой авиации на города Белоруссии. Минуты через три начальник штаба Киевского округа генерал М. А. Пуркаев доложил о налете авиации на города Украины. В 3 часа 40 минут позвонил командующий Прибалтийским военным округом генерал Ф. И. Кузнецов, который доложил о налетах вражеской авиации на Каунас и другие города.
Нарком приказал мне звонить И. В. Сталину. Звоню. К телефону никто не подходит. Звоню непрерывно. Наконец слышу сонный голос генерала Власика (начальника управления охраны).
— Кто говорит?
— Начальник Генштаба Жуков. Прошу срочно соединить меня с товарищем Сталиным.
— Что? Сейчас?! — изумился начальник охраны. — Товарищ Сталин спит.
— Будите немедля: немцы бомбят наши города, началась война».

Казалось бы просто описка. Но без этой «описки» полностью проваливается следующий тезис Жукова:

«В 4 часа 30 минут утра мы с С. К. Тимошенко приехали в Кремль. Все вызванные члены Политбюро были уже в сборе. Меня и наркома пригласили в кабинет.
И. В. Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руках не набитую табаком трубку.
Мы доложили обстановку. И. В. Сталин недоумевающе сказал:
— Не провокация ли это немецких генералов?
— Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая же это провокация... — ответил С. К. Тимошенко.
— Если нужно организовать провокацию, — сказал И. В. Сталин, — то немецкие генералы бомбят и свои города... — И, подумав немного, продолжал: — Гитлер наверняка не знает об этом.
— Надо срочно позвонить в германское посольство, — обратился он к В. М. Молотову.
В посольстве ответили, что посол граф фон Шуленбург просит принять его для срочного сообщения».

Ведь если бы Жуков написал, что сообщения о бомбардировках советских городов к нему начали поступать в 4.20-4-30, как это и следует из оперсводок, то Сталин, разбуженный звонком Жукова, никак не мог быть в своем кремлевском кабинете в 4.30 утра. Для этого ему было нужно время порядка часа. Это полностью согласуется с записью в журнале приема посетителей Сталиным 22 июня – приход Молотова, Берия, Тимошенко, Мехлиса и Жукова зафиксирован в 5.45.
Однако к моменту входа Жукова в кабинет Сталина Молотов уже встретился с немецким послом и вопрос о том, с чем мы имеем дело: провокацией или агрессией - уже перестал существовать, поскольку немцы в 5.30 объявили нам войну.
Конечно, со временем начала совещания 22 июня маршал в своих «Воспоминаниях и размышлениях» вновь мог «случайно» описаться, но вот начать разговор со Сталиным до прихода Молотова с приема Шуленбурга Жуков ну никак не мог. А это в свою очередь означает, что все приписываемые Жуковым Сталину слова относительно того, что мы якобы имеем дело с очередной немецкой провокацией, не более чем напраслина, рожденная во времена разоблачения культа личности.

С уважением, Юрий Житорчук
От Юрий Житорчук
К Lev (20.05.2010 23:50:51)
Дата 21.05.2010 13:05:55

А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения

День добрый.

>А знал ли Жуков, когда началась война? Точнее – время вторжения вермахта на территорию СССр?
>Судя по его мемуарам (см. с. 17-18 книги), не знал (и куда смотрели редактора и «консультанты»?). Надо было бы им взглянуть на оперсводку № 1 Генштаба - боевые действия на суше начались в 4.00 (моск).
>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников: что-то забывается, где-то хочется преувеличить свою роль в описываемых событиях, показать свою прозорливость, решительность и, одновременно, затушевать свои промахи (кстати, авторы советского периода не рассчитывали, что архивы когда-нибудь приоткроют).

Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?
2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?
3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.

Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!
Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение

Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (21.05.2010 13:05:55)
Дата 22.05.2010 00:32:04

Re: А ЗНАЛ ли Жуков, когда началась война? Да знал, конечно..

Приветствую сообщество
>День добрый.


>>Этот пример еще раз показывает, как осторожно надо подходить к мемуарам военачальников:
>
>Наличие в мемуарной литературе ошибок, неточностей, приписок не существовавших заслуг и т.д., факт очевидный и не оспариваемый.

>Описки с указанием времени нанесения бомбовых ударов по приграничным городам у Жукова очевидны. Однако, насколько я Вас понял, Вы же не отрицаете, что воздушный налет на Севастополь начался в 3 часа 07 минут. В этой связи к Вам пара вопросов.

>1. Почему Жуков санкционировал применение боевых действий против немецких самолетов, если, как Вы утверждаете, Сталин категорически это запретил?

Запрещение на открытие огня по немецким самолетам, вторгшимся на нашу территорию, было дано намного раньше описываемого нами периода. В Севастополе флот находился уже в готовности № 1. Именно с требованием Сталина не поддаваться на провокации, и вызван был звонок Октябрьского Жукову.

>2. Почему Жуков сразу после сообщения Октябрьского не стал звонить Сталину?

Сами удивляемся. Можно предположить, что Жуков и Тимошенко обдумывали:
1) как бы использовать этот факт для того, чтобы добиться от Сталина более решительных действий по подготовке войск к отражению возможного внезапного нападения немцев
2) Как бы выкрутиться, если вождь обвинит их в провоцировании немцев.
Но тут война...
М/быть Жуков поэтому и приблизил время вторжения, чтобы сократить период "выжидания"...

>3. Как эти факты соотносится с Вашим комментарием:
>(нарком был уверен, что уж на этот раз он получит санкцию вождя на приведение войск в боевую готовность. После указания Сталина ни в коем случае не поддаваться на возможные провокации он вряд ли решился бы так просто дать Кузнецову разрешение на применение оружия. – Авт.)

Комментарий вызван тем, чтобы подчеркнуть, что в это время Директива № 1 еще не была подписана. Если бы она была подписана, то нарком Тимошенко никогда бы не дал разрешения другому наркому - Кузнецову - на применение оружия, хотя бы из чувства самосохранения.
Мое мнение: к этому времени Т. и Ж. получили убедительные данные о подготовке немцев к наступлению (перебежчик). По дороге к Сталину они договорились, во что бы то ни стало, добиться решения о приведении войск в боевую готовность (до этого вождь отвечал – «Преждевременно).

Еще одна купюра:
«… Генеральному штабу о дне нападения немецких войск стало известно от перебежчика лишь 21 июня, о чем нами тотчас же было доложено И.В. Сталину. Он тут же дал согласие на приведение войск в боевую готовность…».

Вообще странная картина вырисовывается из слов Жукова (изъятых и оставленных в тексте):
"Нами ТОТЧАС" было доложено о перебежчике <…>. Сталин "ТУТ ЖЕ" дал согласие <…>. Ватутин "НЕМЕДЛЕННО" выехал <…>, чтобы "ТОТЧАС ЖЕ" передать ее <…>.
Но немедленно не передали …

>Может просто никаких запретов на начало боевых действий в ответ на немецкое нападение Сталин не накладывал, а оценку того с чем столкнулась КА: с провокацией или нападением Сталин возложил на Жукова и Тимошенко?

Вот именно - обычная пратика Сталина: возложить ответственность на подчиненных. Хотя только он обладал всей полнотой данных. А прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

>«С. К. Тимошенко сказал тогда:
>— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
>— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
>— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

>Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет. Есть только указание проявить максимальную выдержку прежде чем принимать решение об ответных военных действиях.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>Но здесь-то Жуков явно имеет ввиду опоздание Директивы не на два часа, а на несколько суток. А что из этого получилось хорошо известно. Так что Ваше повышенное внимание к этому эпизоду совершенно не понятно.

Вы вправе думать по-другому. Но именно двух часов и не хватило: немцы и их пособники за два часа вывели из строя проводную связь. Директиву 10-я армия получила примерно в полдень, а 3=я А не получила вообще.

>>А может, никакой задержки и не было? Так, довольно авторитетные по отзвывам авторы труда, изданного под эгидой Генштаба, непосредственно работавшие с документами закрытых фондов различных архивов, в том числе и с теми, что до сих пор не опубликованы, указывают время принятия директивы №1:
>>"Военно-политическое руководство государства лишь в 23.30 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность" [876].1941 год – уроки и выводы. С. 88. Это ФАКТ, и его трудно опровергнуть без допуска к соответствующим документам.
>
>Ну, сборник «1941 год – уроки и выводы» весьма тенденциозен и изобилует примерами сосания пальчика. Один из примеров такого сосания Вы здесь и привели. Бессмысленно опровергать что-либо, если это сам факт не подтвержден документально, или хотя бы воспоминаниями очевидцев.

Сборник не без недостатков. Ваше мнение о тенденциозности его слишком многие не разделяют.

Прямых запретов не было – Сталин был слишком хитер для этого. Поэтому и стенограмм важнейших заседаний не вели.

>>Все ли было сделано, чтобы предупреждение о возможности внезапного нападения немцев как можно скорее было доведено до войск? Из рассказа Жукова это понять невозможно: в мемуарах он уклонился от указания времени – "вечером" и ничего конкретного…
>Жуков лишь заметил: "Что получилось из этого запоздалого распоряжения, мы увидим дальше". Как раз эта фраза (как и некоторые другие) и была изъята из текста мемуаров Жукова.

>А в своем секретном докладе, который Жуков подготовил для очередного пленума ЦК КПСС в мае 1956 года ему кто-то мешал сказать всю правду о начале войны??? И что там сказано:

>«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

>Но ведь уже в 3.07 Жуков санкционировал открытие огня по немецким самолетам. А в боевом донесении № 001/оп Минск 22.6.41 4.20 в Генштаб Климовских докладывал:
>«Пятое. Приказано поднять войска и действовать по-боевому».
>Заметьте, этот приказ был отдан в 4 часа 20 минут!

А как бы Вы поступили, когда Вас бомбыт и обстреливают?

>Так был ли запрет Сталина на открытие ответного огня, или же это все выдумки хрущевского времени???

>>Это ключевой момент - решение принято на указанном совещании у Сталина (в мемуарах время предусмотрительно не указали) - до 22.20 или после - не ранее 23.30 (а передавать директиву начали только с о.25 22 июня). Хотелось бы обратить внимание на это читателей, услышать их мнение
>
>Прежде всего, не очевидно, что такая задержка не могла возникнуть по чисто техническим причинам. Как известно, состояние связи… оставляло желать лучшего. Иначе чего бы Жукову не написать об этом вопиющем факте в его секретном докладе 1956 года. Хрущев такие заявы встретил бы на ура.

Никакими техническими причинами задержку не объяснить – в Генштабе все было готово к передаче и штабы округов предупреждены о готовности к приему важного сообщения.

>С уважением, Юрий Житорчук
С неизменным уважением, Lev
От Юрий Житорчук
К Lev (22.05.2010 00:32:04)
Дата 22.05.2010 14:26:15

Re: А ЗНАЛ...


Цитата из Вашей книги:
«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.


С уважением, Юрий Житорчук
От Lev
К Юрий Житорчук (22.05.2010 14:26:15)
Дата 23.05.2010 12:54:03

Re: А ЗНАЛ... Ответ - в книге. Он Вас не устраивает?

Приветствую сообщество

>Цитата из Вашей книги:
>«В стратегическом отношении война для нашего руководства не была неожиданной. К ней серьезно готовились».

>Надо ли Вас понимать, что после того как Гитлер принял решение готовиться к войне с СССР, а Сталин осознал возможность войны, то никаких СТРАТИЕГИЧЕСКИХ неожиданностей в течение 1941-45 годов ни для немцев, ни для нас уже не было? Скажем, операция Багратион для немцев явилась стратегической неожиданностью, или только оперативной неожиданностью? И почему?

>Не могли бы Вы сказать какие действия противника могут быть отнесены к тактической, какие к оперативной, а какие к стратегической неожиданности.

При желании в книге можно найти ответ на Ваши вопросы. Мы изложили свой взгляд на проблему. Он Вас не устраивает?
Тогда хотелось бы узнать Ваше видение этой проблемы. С удовольствием ознакомимся

И заодно. Не могли бы Вы сбросить содержание телеграммы начальника ГШ от 18 июня о приведении войск в боевую готовность?
А чего же добивались весь день 21 июня Тимошенко и Жуков от Сталина?
И ссылочку, пожалуйста. Только не на допросы.

>С уважением, Юрий Житорчук

С неизменным уважением, Lev
От марат
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:51:36)
Дата 19.05.2010 19:07:41

Re: Угу, и...

Здравствуйте!
Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (19.05.2010 19:07:41)
Дата 19.05.2010 19:26:58

Re: Угу, и...

>Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"

С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?

С уважением, Юрий Житорчук
От марат
К Юрий Житорчук (19.05.2010 19:26:58)
Дата 20.05.2010 15:40:16

Re: Угу, и...

>>Ну так именно поэтому и позвонил Жукову - как скажет, так и сделает, а потом будет писать в застенках "по приказу Г.К. Жукова"
>
>С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?

>С уважением, Юрий Житорчук
Здравствуйте!
Да, как вариант - появление вражеских самолетов над базами флота в сотнях км от границы - какая уж тут провокация. Ну или очень мужественный человек этот Г.К. Жуков - взял ответственность в судьбоносный момент на себя.
С уважением, Марат
От Юрий Житорчук
К марат (20.05.2010 15:40:16)
Дата 20.05.2010 18:14:19

Re: Угу, и...

>>С Октябрьским-то все ясно. Вопрос не в этом. Почему Жуков согласился санкционировать открытие огня??? Ведь Директива №1 предусматривала не поддаваться на провокации. Или появление немецких самолетов в небе Севастополя он к провокации отнести не мог в принципе?
>Да, как вариант - появление вражеских самолетов над базами флота в сотнях км от границы - какая уж тут провокация. Ну или очень мужественный человек этот Г.К. Жуков - взял ответственность в судьбоносный момент на себя.

А вариант, что никакого запрета на открытие огня в случае, если выясняется, мы имеем дело с немецким нападением, Сталин не предусматривал. Причем определить с чем мы имеем дело, с провокацией или нападением, должны были именно Жуков и Тимошенко. Такой вариант Вами исключается? Ведь Жуков, согласно мемуарам Кузнецова, разрешил кораблям открывать огонь еще вечером 21 июня.

Вот как Мерецков описывает свой разговор с Тимошенко, состоявшийся поздно вечером 21 июня:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Т.е. Тимошенко считал, что Мерецков сам может отличить нападение от провокации и принять правильное решение. Никакого призыва: пока Сталин не даст добро, никаких ответных действий не предпринимать, тут и близко нет.

С уважением, Юрий Житорчук
От марат
К Юрий Житорчук (20.05.2010 18:14:19)
Дата 21.05.2010 18:44:32

Re: Угу, и...


Здравствуйте!
ZЯ арианты готов рассмотреть, но однозначного ответа, увы не оставили ни Жуков, ни Кузнецов. В принципе Октябрьский сам должен был принять решение и странно, что он Жукову звонил, а не Кузнецову или Исакову. Вот если он хотел предупредить ГШ или уточнить что-либо, можно понять - а так у него свой нарком есть.
С уважением, Марат
От объект 925
К Юрий Житорчук (19.05.2010 17:39:34)
Дата 19.05.2010 17:41:36

Ре: Вопрос БорисуК и Левьу по их книге

>А как Октябрьский и Жуков отличили провокацию от нападения еще до начала бомбежки немецкими самолетами?
+++
не знаю. Думаю, что обстрел одиночным орудием ето провокация, а артподготовка силами фронта ето нападение.
Алеxей