ВИФ2 NE : Ветка : КНДР признали виновной в гибели корвета "Чхонан"

От	SpiritOfTheNight
К	All
Дата	20.05.2010 12:35:36
Рубрики	Современность;

КНДР признали виновной в гибели корвета "Чхонан"

http://lenta.ru/news/2010/05/20/result/

В отчете комиссии, в которую вошли специалисты из США, Австралии, Великобритании и Швеции, говорится, что доказательства, найденные в ходе расследования, подтверждают, что "Чхонан" был торпедирован северокорейской подводной лодкой. "Другого правдоподобного объяснения нет", - подчеркивается в документе.

Ранее в СМИ появилась информация, что Сеул нашел доказательство вины КНДР в гибели корвета. В частности, о причастности Северной Кореи к случившемуся свидетельствует фрагмент винта торпеды, на котором был обнаружен серийный номер, выбитый в северокорейском стиле.

А что такое северокорейский стиль?

От	SadStar3
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	21.05.2010 01:31:44

Какой красивый иероглиф - как будто только что нарисовали.

http://www.gzt.ru/picture/23728/

С окружающей ржавостью не гармонирует.
Чем написан? Краской, карандашем, фломастером?
Хим анализ вещества надписи делали?

От	Паршев
К	SadStar3 (21.05.2010 01:31:44)
Дата	22.05.2010 01:16:01

Re: Какой красивый...

> http://www.gzt.ru/picture/23728/

>С окружающей ржавостью не гармонирует.

да, как-то не очень.
Надпись похожа на какой-то корейский слог по-моему с буквой "и", но что впереди за согласная, непонятно. ИЛи их две?

От	IKar
К	Паршев (22.05.2010 01:16:01)
Дата	22.05.2010 08:56:06

Ре: Какой красивый...

Это корейские буквы и слог 번 (произноситься как "пон", гортанное 'о'), что может обозначать "номер", "время"...

От	Kimsky
К	SadStar3 (21.05.2010 01:31:44)
Дата	21.05.2010 08:28:45

У корейцев нет иероглифов. (-)

От	А.Никольский
К	Kimsky (21.05.2010 08:28:45)
Дата	21.05.2010 10:35:08

есть, но на Севере не используются

и на Юге тоже очень мало используются. А на картинке не похоже что иероглиф

От	Пехота
К	А.Никольский (21.05.2010 10:35:08)
Дата	21.05.2010 12:13:26

Ну да

Салам алейкум, аксакалы!

>и на Юге тоже очень мало используются. А на картинке не похоже что иероглиф

При этом иероглифы, используемые в Корее имеют китайское происхождение. Так что наличие иероглифа вполне может указывать на Китай, Тайвань или Японию. :)))
Хотя на самом деле, конечно, на снимке вовсе никакой не иероглиф, а, скорее всего, какой-то технологический значок. Ну, или просто каляки-маляки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	IKar
К	Пехота (21.05.2010 12:13:26)
Дата	22.05.2010 09:07:02

Re: Ну да

Это корейские буквы. У них есть свой вполне себе цельный алфавит, причем по сути фонетический. Они при написании группируют буквы входящие в отдельные слоги и для незнакомого человека это похоже на иероглиф. В данном случае там написано "1 번", в переводе "номер 1".

От	Grozny Vlad
К	IKar (22.05.2010 09:07:02)
Дата	22.05.2010 09:35:17

Re: Ну да

>Это корейские буквы. У них есть свой вполне себе цельный алфавит, причем по сути фонетический. Они при написании группируют буквы входящие в отдельные слоги и для незнакомого человека это похоже на иероглиф. В данном случае там написано "1 번", в переводе "номер 1".
Причем, для северян более типично писать на изделиях "1호", а для южан - "1번".

Грозный Владислав

От	Пехота
К	SadStar3 (21.05.2010 01:31:44)
Дата	21.05.2010 01:52:58

ЭТО иероглиф?

Салам алейкум, аксакалы!

Как-то мало похож. А где можно увидеть каноническое написание?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	dummycharacter
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 19:27:15

пхоты фрагментов торпеды

http://ncontent.life.ru/media/images/100520/ca87985f60b82fc7664557dcda43e843.jpg

http://ncontent.life.ru/media/images/100520/946857842583695aea66bf83e05c1281.jpg

http://www.lifenews.ru/news/24846

От	Александр Стукалин
К	dummycharacter (20.05.2010 19:27:15)
Дата	20.05.2010 20:11:08

крупно!

Могу дать еще пару крупняков, но они в сумме тягают на 5 Мб :-)

[714K]

От	astro-02
К	Александр Стукалин (20.05.2010 20:11:08)
Дата	21.05.2010 10:05:10

Хм, странно

>Могу дать еще пару крупняков, но они в сумме тягают на 5 Мб :-)
>
Не специалист, но все же - как могло получиться, что от торпеды, полностью дезинтегрировавшейся и при этом развалившей немаленькое судно, сохранилась в такой замечательной неприкосновенности такая х липкая конструкция?
ИМХО странно

От	Александр Стукалин
К	astro-02 (21.05.2010 10:05:10)
Дата	21.05.2010 16:32:54

Вот оно в профиль (хайрез)...

[1028K]

От	Km
К	Александр Стукалин (21.05.2010 16:32:54)
Дата	21.05.2010 23:37:41

Re: Вот оно

Добрый день!

Сплошная коррозия стальных деталей и язвенная коррозия деталей из алюминиевых сплавов. Эти фрагменты находились на дне минимум несколько месяцев.

С уважением, КМ

От	ХейЕрдал
К	astro-02 (21.05.2010 10:05:10)
Дата	21.05.2010 16:23:00

Хвостовые части торпед

>Не специалист, но все же - как могло получиться, что от торпеды, полностью дезинтегрировавшейся и при этом развалившей немаленькое судно, сохранилась в такой замечательной неприкосновенности такая х липкая конструкция?
>ИМХО странно

Откуда мнение о хлипкости? Хвостовые части торпед – весьма прочные и толстые (обычно стальные) конструкции, способные выдерживать нагрузки в несколько тонн. И после взрывов, если что и остается от девайса, так это именно ХЧ – проверенно многократно...

От	Митрофанище
К	ХейЕрдал (21.05.2010 16:23:00)
Дата	21.05.2010 16:27:12

Re: Хвостовые части...

>>Не специалист, но все же - как могло получиться, что от торпеды, полностью дезинтегрировавшейся и при этом развалившей немаленькое судно, сохранилась в такой замечательной неприкосновенности такая х липкая конструкция?
>>ИМХО странно
>
>Откуда мнение о хлипкости? Хвостовые части торпед – весьма прочные и толстые (обычно стальные) конструкции, способные выдерживать нагрузки в несколько тонн. И после взрывов, если что и остается от девайса, так это именно ХЧ – проверенно многократно...

Вал - это наиболее прочная деталь объекта.
По валам, к примеру, авиадвигателей после авиакатастроф достаточно много параметров определяют.

От	astro-02
К	Митрофанище (21.05.2010 16:27:12)
Дата	21.05.2010 20:34:05

Я это и имел в виду

>Вал - это наиболее прочная деталь объекта.
Хм, ну не прочнее же конструктива/корпуса, в котором оный укреплен? Алогичность получается. Зачем ему тогда быть "наиболее прочным"?
>По валам, к примеру, авиадвигателей после авиакатастроф достаточно много параметров определяют.
Я это и имел в виду. Хотя бы длиннющий и тонкий вал этой "торпеды" погнуло хоть немного, для приличия. Хоть какие-то параметры определить можно было бы.

От	tarasv
К	astro-02 (21.05.2010 20:34:05)
Дата	21.05.2010 21:08:02

Re: Я это...

>Я это и имел в виду. Хотя бы длиннющий и тонкий вал этой "торпеды" погнуло хоть немного, для приличия. Хоть какие-то параметры определить можно было бы.

Чего торпеда то в кавычках? Конструкция вполне торпедная. То что именно привод остался целым - вполне реально, заряд впереди вал и редуктор прикрыты двигателем ротор которого спокойно переживет подрыв БЧ а копус порвало гидроударом и его обломки если и нашли то как неинтересный мусор журналистам показывать не стали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Стукалин
К	astro-02 (21.05.2010 10:05:10)
Дата	21.05.2010 15:09:03

Re: Хм, странно

>>Могу дать еще пару крупняков, но они в сумме тягают на 5 Мб :-)
>>
>Не специалист, но все же - как могло получиться, что от торпеды, полностью дезинтегрировавшейся и при этом развалившей немаленькое судно, сохранилась в такой замечательной неприкосновенности такая х липкая конструкция?
>ИМХО странно

1) А она не сохранилась: это куски -- в этом ракурсе не видно просто. Ротор ЭД и погнутый и присплющеный вал с винтами и осотакми оперения.
2) Это куски из самой-самой хвостовой части торпеды.

От	ХейЕрдал
К	Александр Стукалин (20.05.2010 20:11:08)
Дата	20.05.2010 21:01:29

Корейская торпеда

>Могу дать еще пару крупняков, но они в сумме тягают на 5 Мб :-)
>
Спасибо, давайте конечно.

А чертежей-схем, которые висели на пресс-конференции, у Вас нет? Очень интересно, чем этот образец чучхейской техники отличается от прототипов - САЭТ-60 и Yu-4?

Все-таки эта торпеда первая успешная после потопления Бельграно и первая успешная самонаводящаяся после Кукри.

От	Александр Стукалин
К	ХейЕрдал (20.05.2010 21:01:29)
Дата	20.05.2010 21:16:19

Re: Корейская торпеда

>>Могу дать еще пару крупняков, но они в сумме тягают на 5 Мб :-)
>>+++
>Спасибо, давайте конечно.

Ну, если администрация даст разрешение на 5+ Мб в копилку, то я дам... :-)

От	ХейЕрдал
К	Александр Стукалин (20.05.2010 21:16:19)
Дата	20.05.2010 22:26:47

Re: Корейская торпеда

Вот так торпеда должна была выглядеть до взрыва - китайский аналог Yu-3 (Yu-4)

[32K]

От	Андрей Белов
К	ХейЕрдал (20.05.2010 22:26:47)
Дата	21.05.2010 12:38:27

Интересно ОдНАКО..

>Вот так торпеда должна была выглядеть до взрыва - китайский аналог Yu-3 (Yu-4)
>
>[32K]

Я очень хорошо разбираюсь в торпедах или может быть это какой-то сверх засекреченный китайский уникальный торпед.
НО.
На фотографии торпеды мы имеем 5-ти лопастной соосный гребной винт с саблевидными лопастями.
Ни Торпеда Yu-4 Ни Торпеда Yu-3 такого гребного винта не имеют.
Если внимательно приглядеться , то можно понять это и по фотографии.
Там обычные лопасти без наворотов.
Данные винты - если внимательно посмотреть на конструкцию лопасти - считались без насадки для свободного потока . Нескоростные малошумные (на скорости в районе 30 узлов максимум), такие желательны для противолодочных торпед.

От	ХейЕрдал
К	Андрей Белов (21.05.2010 12:38:27)
Дата	21.05.2010 16:19:56

Re: Интересно ОдНАКО..

>>Вот так торпеда должна была выглядеть до взрыва - китайский аналог Yu-3 (Yu-4)
>Я очень хорошо разбираюсь в торпедах или может быть это какой-то сверх засекреченный китайский уникальный торпед.
>НО.
>На фотографии торпеды мы имеем 5-ти лопастной соосный гребной винт с саблевидными лопастями.
>Ни Торпеда Yu-4 Ни Торпеда Yu-3 такого гребного винта не имеют.
>Если внимательно приглядеться , то можно понять это и по фотографии.
>Там обычные лопасти без наворотов.
>Данные винты - если внимательно посмотреть на конструкцию лопасти - считались без насадки для свободного потока . Нескоростные малошумные (на скорости в районе 30 узлов максимум), такие желательны для противолодочных торпед.

Однако, в китайских торпедах хорошо разбираются только сами китайцы, и то не все:)) Приводящиеся в разных источниках фото часто неправильно обозначены. Кроме того, за прошедшие десятилетия торпеды неоднократно модернизировались. Именно поэтому я и не смог определить даже тип торпеды на снимке.

Вот Вам еще одно фото китайской торпеды, обозначенной как Yu-4, но так ли это на самом деле? И если так, то какой модификации?

[66K]

Корейская же торпеда, возможно, представляет собой «конструктор» из нескольких различных девайсов. Так, антенна НВ у нее как на приведенном снимке, стабилизаторы и рули – как у ранее показанной китайской торпеды и САЭТ-60. Как утверждают южнокорейцы, торпеда имеет две ССН - пассивную и подследную (!?).
По ГВ – скорость торпеды не более 35 узлов, что близко к предельной для пассивной ССН у поверхности, поэтому винты и похожи на противолодочные?

С уважением, Хейердал

От	Андрей Белов
К	ХейЕрдал (21.05.2010 16:19:56)
Дата	21.05.2010 18:06:09

По корпусу ..

"Девочка" в смысле торпеда ;)) как я понимаю .. с раздутой задницей - привода видимо не помещались. Пришлось идти по пути утолщения хвоста - не 15 -17 , а все 40-50 градусов угол :) . В таких условиях в диске винта каша полная и получается что обеспечить оптимальные для винта режимы работы будет сложно(на кавитацию свалится очень рано и КПД будет сказкой несбыточной ). Соответственно товарищи и "выкрутились" из этой ситуации увеличив количество лопастей, и дисковое отношение .. проще говоря -- растащив нагрузку.

Да к стати .. тут "электрики" подсказывают .. что что то ротор уж больно маленький ... для торпеды для надводного корабля.
Хотя китайский мозх трудно понять...

От	Андрей Белов
К	ХейЕрдал (21.05.2010 16:19:56)
Дата	21.05.2010 17:27:56

Смотрим далее ..

Рулевая система ..
Стабилизаторы не очень большие, на сами рули и рулевые приводы сделаны с претензией на "повышенную управляемость". (кстати разного размера - для удержания торпеды на "глубине" требуются большие усилия - стабилизаторы маловаты, видимо требования по маневренности все же были в ТЗ ;))
Американцы на своих Мк вешают чистые балансирные рули размерами с лопухи . Понятно что у них торпеды крутятся на месте как юла. Но разработать грамотно привода и совместить их все в хвосте - это сложно. Проще "тут подмазать" "там подкрасить". и что то слепить.. видимо это мы и имеем.. образец азиатской инженерной мысли..

И получается в итоге такой вот девайс ..
не очень хорошо маневренная как хотелось бы наводимая в основном в одной плоскости - по глубине скорее всего(горизонтальные рули больше вертикальных - хотя не факт могли перепутать и кроме того .. хотелось бы знать ее размеры для расчета см. поверхности :) ) не совсем быстроходная и предположительно не очень мощным электродвигателем ..

====
Хотя опять же повторюсь .. это все обсуждаемо...

От	Андрей Белов
К	ХейЕрдал (21.05.2010 16:19:56)
Дата	21.05.2010 16:49:49

Re: Интересно ОдНАКО..

>>>Вот так торпеда должна была выглядеть до взрыва - китайский аналог Yu-3 (Yu-4)
>>Я очень хорошо разбираюсь в торпедах или может быть это какой-то сверх засекреченный китайский уникальный торпед.
>>НО.
>>На фотографии торпеды мы имеем 5-ти лопастной соосный гребной винт с саблевидными лопастями.
>>Ни Торпеда Yu-4 Ни Торпеда Yu-3 такого гребного винта не имеют.
>>Если внимательно приглядеться , то можно понять это и по фотографии.
>>Там обычные лопасти без наворотов.
>>Данные винты - если внимательно посмотреть на конструкцию лопасти - считались без насадки для свободного потока . Нескоростные малошумные (на скорости в районе 30 узлов максимум), такие желательны для противолодочных торпед.
>
>Однако, в китайских торпедах хорошо разбираются только сами китайцы, и то не все:))

Ну не надо стебаться - я описался ))))

Приводящиеся в разных источниках фото часто неправильно обозначены. Кроме того, за прошедшие десятилетия торпеды неоднократно модернизировались. Именно поэтому я и не смог определить даже тип торпеды на снимке.

>Вот Вам еще одно фото китайской торпеды, обозначенной как Yu-4, но так ли это на самом деле? И если так, то какой модификации?
>
>[66K]

>Корейская же торпеда, возможно, представляет собой «конструктор» из нескольких различных девайсов. Так, антенна НВ у нее как на приведенном снимке, стабилизаторы и рули – как у ранее показанной китайской торпеды и САЭТ-60. Как утверждают южнокорейцы, торпеда имеет две ССН - пассивную и подследную (!?).

>По ГВ – скорость торпеды не более 35 узлов, что близко к предельной для пассивной ССН у поверхности, поэтому винты и похожи на противолодочные?
Постараюсь очень просто объяснить .... извините если не получится..
все взаимосвязано не всегда ответы однозначные.

Лопастная система торпеды из космоса не рождается.
и испытывается и считается совместно с хвостом с учетом мощности установки. 3-х лопастной винт на вашей фотке - имеет небольшое дисковое отношение и очень неплохой КПД . Но раньше свалится на кавитацию. Да и шумит сильно.

Та 5-ти лопастная серия что представлена есть компромисс между требованиями по шумности и кпд. те. такие серии вошли в "жизнь" в 70-80ых годах, когда понадобилось еще и не шуметь :) Особенно противолодочной торпеде.
Скорее всего Китайцы могли такое спроектировать у себя позже в конце 90ых - начале 2000.
>С уважением, Хейердал

Вообще то надо считать , но я не сильно уверен что эта бандура - при первой прикидке - дает больше 30 узлов ...

=====
Просто считал лопастные системы ... не один год. Хотя все возможно .. могу и ошибаться..

От	Banzay
К	ХейЕрдал (21.05.2010 16:19:56)
Дата	21.05.2010 16:39:49

Даже мне с моим зрением -6 видно что на этой торпеде, скоростные винты (-)

От	Mich
К	Banzay (21.05.2010 16:39:49)
Дата	21.05.2010 21:04:52

а что это за белый налет на винтах ? (-)

От	Андрей Белов
К	Mich (21.05.2010 21:04:52)
Дата	21.05.2010 21:36:01

Может просто макияж ..

А вообще мое мнение -- китайцы на полигоне что то испытнули .. огрызки от испытухи подобрали когда надо было устроить "МЭН" инцидент .. отморозки повторяются в своих художествах.
Реально то что выставлено - "полежало на грунте" не один день. Kучше бы они отмыли все как следует и на заморачивались бы с рюшечками по поводу --- не отстирали от морской соли ..(белый налет)

PS Врать даже разучились .. настолько все не профессионально .. на быдло плинтус. Путину и лаврову подсунули Кнопку с надписью "Перегрузка" вместо "Перезагрузка" .. ну и чего еще вы от этих идиотов хотите .. они работают на свой электорат.

От	Андрей Белов
К	Андрей Белов (21.05.2010 12:38:27)
Дата	21.05.2010 12:42:38

Re: Интересно ОдНАКО..

>Я очень хорошо разбираюсь в торпедах или может быть это какой-то сверх засекреченный китайский уникальный торпед.
Хотел написать что НЕ ОЧЕНЬ :) ///

От	coast70
К	Александр Стукалин (20.05.2010 21:16:19)
Дата	20.05.2010 22:01:21

А на радикале вас забанели?:)

http://www.radikal.ru/

И первую ссылочку скопировать в пост:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Александр Стукалин
К	coast70 (20.05.2010 22:01:21)
Дата	20.05.2010 22:13:45

Ага, забанили... сисадмины... :-)) (-)

От	Игорь Прокопьев
К	dummycharacter (20.05.2010 19:27:15)
Дата	20.05.2010 19:35:56

Не слишком ли ржавая? (-)

От	Роман Алымов
К	Игорь Прокопьев (20.05.2010 19:35:56)
Дата	20.05.2010 20:30:30

Взрыв + химия от акумов? (-)

От	securities
К	Роман Алымов (20.05.2010 20:30:30)
Дата	21.05.2010 22:42:34

Re: Взрыв +...

А это в каких количествах должно быть той химии, чтобы в море создать концентрацию, при которой так коррозия развивается? Да и торпеды ж делают не их жести, подозреваю, что достаточно стойкие к воздействию материалы.

От	Игорь Прокопьев
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 17:34:23

А вот у России есть сомнения...

МИД: Россия не уверена в причинах гибели южнокорейского корвета

Москва не располагает убедительными доказательствами причин гибели южнокорейского корабля «Чхонан», сообщает ИТАР-ТАСС со ссылкой на официального представителя МИД России Андрея Нестеренко.
«Мы получили отдельные сообщения о результатах проведенного расследования южнокорейской стороной аспектов этого происшествия», - пояснил он.
Ранее сообщалось, что международная комиссия, в состав которой входили представители США, Австралии, Великобритании, Швеции и Южной Кореи, пришла к выводу, что южнокорейский корвет «Чхонан» был уничтожен торпедой КНДР. «Газета.Ru»

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/05/20/n_1497196.shtml

От	Александр Стукалин
К	Игорь Прокопьев (20.05.2010 17:34:23)
Дата	20.05.2010 17:45:01

Ну, МИД свое сказал -- ждем Дыгало... ща он врежет про торпеду что-нибудь...:-)) (-)

От	Игорь Прокопьев
К	Александр Стукалин (20.05.2010 17:45:01)
Дата	20.05.2010 18:04:11

Re: Ну, МИД свое сказал -- ждем Дыгало... ща он врежет про торпеду что-нибудь...

а Дыгало нам скажет: "Корвет утонул..."

От	Юрий А.
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 14:11:07

Re: КНДР признали...

Вот статья с фотографиями и видио.

http://www.gzt.ru/topnews/world/-kovet-napravil-kndr-navstrechu-krahu-/306579.html

В свете возможности войны и вообще для размышления любопытен вот этот график.

http://www.gzt.ru/topnews/society/flash/33/?flash=33&mid=306579&tab=3

Кстати, у северян 20 гражданских на 1 военного. Рекорд, однако.

От	certero
К	Юрий А. (20.05.2010 14:11:07)
Дата	20.05.2010 21:15:43

Re: КНДР признали...

>Вот статья с фотографиями и видио.

> http://www.gzt.ru/topnews/world/-kovet-napravil-kndr-navstrechu-krahu-/306579.html

>В свете возможности войны и вообще для размышления любопытен вот этот график.

> http://www.gzt.ru/topnews/society/flash/33/?flash=33&mid=306579&tab=3

>Кстати, у северян 20 гражданских на 1 военного. Рекорд, однако.
В статье упоминается иероглиф, якобы применяемый в КНДР. Вообще то у корейцев буквенная письменность ангыл, палочки-кружочки. Кстати, запоминается за один день:)
Китайские иероглифы используются, но очень сомнительно, что они позволяют что-нибудь идентифицировать.

От	RedBear
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 13:43:41

фрагмент винта да еще в стиле

штука серьезная, на нем еще поди написано что от торпеды он а не со шхуны никак подходящих размеров

От	СергейК
К	RedBear (20.05.2010 13:43:41)
Дата	20.05.2010 14:38:53

Re: "фрагмент винта да еще в стиле" - в каком стиле-то?

>штука серьезная, на нем еще поди написано что от торпеды он а не со шхуны никак подходящих размеров

как бы фото присутствуют, вот в статье есть, например: http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/asia_pacific/10129703.stm

От	Александр Стукалин
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 13:29:52

Надеюсь, войны этому поводу не будет... (-)

От	tsa
К	Александр Стукалин (20.05.2010 13:29:52)
Дата	20.05.2010 13:43:04

С Кима станется.

Здравствуйте !

Дела в КНДР дрянь. Рынки закрыть не удается, денежная реформа провалилась. Народ надо сплотить и отвлечь.

С уважением, tsa.

От	ARTHURM
К	tsa (20.05.2010 13:43:04)
Дата	20.05.2010 14:46:51

А вот интересно

народ СК на самом деле сплочен и искренне верит во всякие там коммунизмы и чучхе или как комсомольцы - коммунисты эпохи Брежнева - сплошная показуха и идеологическая выдержанность на людях и анкедоты и низкопоклонство перед западом (у корейцев, видимо, перед югом :)) за пазухой.

С уважением

От	А.Никольский
К	ARTHURM (20.05.2010 14:46:51)
Дата	20.05.2010 16:13:09

визуально КНДР сейчас

это некая смесь сталинизма, брежневизма и ельцинизма начала 90-х. Те аборигены, с которыми общались, разные, многое интересует их искренне, многое просто зачитывают как магнитофоны, фанатизма особого не наблюдалось. Но глумиться над священными символами - а их по сути два, КРАЙНЕ не приветствуется, в том числе и за пределами КНДР, знаю о случае, когда на презрительный тычок пальцем в значок с изображением вождя немедленно последовал удар по хлебалу. Портреты вождей в самой КНДР иностранцам кстати не продаются, чтоб не глумились потом видимо:)
Был еще в 90-е случай, когда южнокореец один глумливо вытер задницу газетой с речью вождя, последовал разрыв проекта на какое-то время (он там готовил площадку для АЭС)

От	tsa
К	ARTHURM (20.05.2010 14:46:51)
Дата	20.05.2010 15:06:40

Re: А вот...

Здравствуйте !

У них по жесткости эдакие постсталинские времена, какими бы они были без Хрущёва. Так что анекдотов не рассказывают.
А чучхе - это вообще интересная штука. Там всю политлирературу раз кажется в 5 лет сдают в спецхран и заменяют свежей. Т.е. чучхе - это то, что в данный момент говорит вождь и считается что так всегда и было (в смысле всегда говорили одно и то же).

У них не с интеллигентами и диссидентами проблема. На свободу и демократию там как раз всем накласть. Их коррупция и рынки едят снизу. Т.е. после голода начала 90-х разрешили торговать как временную меру. Теперь все торгуют, формально числясь на работе и отстегивая за это, а заводы на 90% разворованы на металлолом. Т.е. эдакие наши ранние 90-е, но политически на фоне 1953 года.
Сейчас Ким попытался закрыть рынки и обменять деньги с увеличением госзарплат (символических ранее) в 100 раз. Т.е. вернуть всё как было при папе. Однако реформа провалилась и рис на рынке стоит уже почти как раньше по отношению к госзарплатам. И юань тоже.
Т.е. формально все верят в чучхе, но в то же время трудятся на черном рынке и владеют теневым бизнесом, при этом отстегивая наверх за то, чтобы числиться госслужащим, а бизнес числить как госпредприятие.

Очевидно, что эта нелепость вечно продолжаться не может.
Тем более что недавно китайцы устраивали конференцию по КНДР, где часть из них говорила, что Ким скоро всё. А китайцы там самые инсайдеры.

С уважением, tsa.

От	Сергей Селютин
К	tsa (20.05.2010 15:06:40)
Дата	20.05.2010 16:47:46

Re: А вот...

> Там всю политлирературу раз кажется в 5 лет сдают в спецхран и заменяют свежей. Т.е. чучхе - это то, что в данный момент говорит вождь и считается что так всегда и было (в смысле всегда говорили одно и то же).

Но это же просто Оруэлл какой-то!

А насколько реально превращение Северной Кореи в портовый придаток Китая? Я бы на месте Ким Чен Ира давно так поступил: мы вам порты и дешевую рабсилу, вы нам - рис для народных масс, стабильность для элит и гарантии нашей "независимости" на международной арене. А все наличные средства пустить на на бомбы с ракетами, а на развитие портовой инфраструктуры и расширение ж/д сетей.

От	Паршев
К	Сергей Селютин (20.05.2010 16:47:46)
Дата	20.05.2010 23:48:59

Re: А вот...

>> Там всю политлирературу раз кажется в 5 лет сдают в спецхран и заменяют свежей. Т.е. чучхе - это то, что в данный момент говорит вождь и считается что так всегда и было (в смысле всегда говорили одно и то же).
>
>Но это же просто Оруэлл какой-то!

а это в любом обществе так, просто со стороны странно кажется.

От	tsa
К	Сергей Селютин (20.05.2010 16:47:46)
Дата	20.05.2010 17:01:40

Re: А вот...

Здравствуйте !

>Но это же просто Оруэлл какой-то!

Там вообще подход очень практичный. Т.е. если наш Марксизм-Ленинизм был таки учением с историей и надо было по крайней мере поддерживать видимость исторического развития учения от Маркса и до нынешних генсеков, то у Кимов эдакий туркменбашизм. Последние упоминания коммунизма вообще недавно удалены. Осталось некое национальное корейское учение о том как привести корейцев к счастью выдуманное Ким Ир Сеном и развиваемое Ким Чен Иром. Ну а содержание этого учения регулярно корректируется заменой всей литературы.

>А насколько реально превращение Северной Кореи в портовый придаток Китая?

Реально они этого сильно боятся.
Важный момент в том, что Ким и его граждане не воспринимают себя так как мы их. Это Вам кажется, что КНДР бедная и слабая страна, которой бы к кому-нибудь прибиться. Сами же северные корейцы уверены, что живут в процветающей гордой и богатой стране (ну победнее Китая, США и Южной Кореи как последнее время говорят слухи). Тем более что один из лозунгов чучхе "Мы не завидуем никому". Т.е. морально к превращению в китайский протекторат не готов ни Ким ни народ. Но опасения у верхушки есть, т.к. китайцы лезут туда во всю и уже скупают остатки заводов, хотя пока полуофициально и с ними же полуоткрытая граница и львиная часть товарооборота.

С уважением, tsa.

От	А.Никольский
К	tsa (20.05.2010 17:01:40)
Дата	20.05.2010 18:37:31

есть там и упоминания про коммунизм

в музеях висят. И насчет сдачи всех книг в спецхран по истечении пятилетки - этим давно не заморачиваются.
ИМХО, стать колонией Китая оони больше всего и боятся. Во всяком случае видел негативные проявления в отношении китайцев

От	tsa
К	А.Никольский (20.05.2010 18:37:31)
Дата	20.05.2010 18:42:23

Из конституции в прошлом году изъяли.

Здравствуйте !

Сабж. Был в 3-х статьях.

С уважением, tsa.

От	Сергей Селютин
К	tsa (20.05.2010 17:01:40)
Дата	20.05.2010 17:51:25

Очень интересно, спасибо! (-)

От	ARTHURM
К	tsa (20.05.2010 15:06:40)
Дата	20.05.2010 15:54:53

Спасибо! Интересно. А откуда частники берут рис для продажи?(-)

От	tsa
К	ARTHURM (20.05.2010 15:54:53)
Дата	20.05.2010 16:30:25

Да, из Китая.

Здравствуйте !

В Китай идут ископаемые, металлолом, женьшень, морепродукты и т.п., а оттуда рис и дешевый ширпотреб.

С уважением, tsa.

От	Grozny Vlad
К	ARTHURM (20.05.2010 15:54:53)
Дата	20.05.2010 15:55:49

Из Китая. (-)

От	val462004
К	Grozny Vlad (20.05.2010 15:55:49)
Дата	20.05.2010 16:12:52

Re: Поскольку у них просто не где излишек выращивать. (-)

От	Александр Стукалин
К	ARTHURM (20.05.2010 14:46:51)
Дата	20.05.2010 14:53:21

Там у них разный народ то... как и везде...

>народ СК на самом деле сплочен и искренне верит во всякие там коммунизмы и чучхе или как комсомольцы - коммунисты эпохи Брежнева - сплошная показуха и идеологическая выдержанность на людях и анкедоты и низкопоклонство перед западом (у корейцев, видимо, перед югом :)) за пазухой.

а вообще тут на форуме есть некоторое количество наших разведчиков, которые в ту самую чучхе езживали и с тем самым народом выпивали...
щас Вам, я надеюсь, все обстоятельно доложат они, как оно есть... :-)

От	PQ
К	Александр Стукалин (20.05.2010 14:53:21)
Дата	20.05.2010 16:06:23

Прямо так и напишут... я бывший разведчик :-) (-)

От	Пехота
К	PQ (20.05.2010 16:06:23)
Дата	20.05.2010 23:10:45

А он - писаришка штабной.... (-)

От	Grozny Vlad
К	SpiritOfTheNight (20.05.2010 12:35:36)
Дата	20.05.2010 12:38:10

КНДР отказалась принять итоги расследования причин крушения корвета "Чхонан"

КНДР отказалась принять итоги расследования причин крушения корвета "Чхонан"

Государственный комитет обороны КНДР 20 мая обнародовал в Пхеньяне заявление, в котором отказался принять официальные итоги расследования причин крушения корвета "Чхонан", обнародованные 20 мая Республикой Корея, а также выразил готовность направить делегацию в РК для проверки вещественных доказательств.

ЦТАК 20 мая передало весь текст этого заявления. В нем говорится, что власти РК вопреки всему увязали крушение корвета "Чхонан" с КНДР и ввели общественность в заблуждение. Это оказалось "заговором и обманом", спланированными южнокорейской администрацией для достижения своих политических и военных целей.

В заявлении отмечается, что раз РК увязала этот инцидент с КНДР, то КНДР направит делегацию в РК для проверки вещественных доказательств. РК необходимо продемонстрировать вещественные доказательства, имеющие отношение к КНДР, к тому же эти доказательства должны быть "несомненными".

В заявлении также подчеркивается, что если РК предпримет "карательные", "реваншистские" и "санкционные" меры в отношении КНДР, то КНДР немедленно ответит жесткой политикой, включая всестороннюю войну.

В нем также отмечается: если РК объявит о принятии "решительных мер", то КНДР будет рассматривать все, даже очень незначительные, случаи вторжения в территориальные воды, воздушное территориальное пространство и наземную территорию КНДР как провокацию, ответит "ничем не сдерживаемой местью" и "нанесет безжалостные удары".

Государственный комитет обороны КНДР 19 мая в своем заявлении осудил РК за увязку крушения корвета "Чхонан" с КНДР и назвал это "серьезной провокацией" в отношении КНДР.

Южнокорейский корвет "Чхонан" затонул 26 марта во время выполнения задачи вблизи острова Пэннендо. На борту корабля находились 104 военнослужащих ВМС, 58 из которых удалось спасти.

Объединенная группа РК по расследованию причин крушения корвет "Чхонан" 20 мая сообщила, что корвет затонул в результате торпедной атаки с подводной лодки КНДР.

Грозный Владислав

От	Mich
К	Grozny Vlad (20.05.2010 12:38:10)
Дата	21.05.2010 00:31:09

провокация провокацией, но вещдоки всё же покажите

>Государственный комитет обороны КНДР 20 мая обнародовал в Пхеньяне заявление, в котором отказался принять официальные итоги расследования причин крушения корвета "Чхонан", обнародованные 20 мая Республикой Корея, а также выразил готовность направить делегацию в РК для проверки вещественных доказательств.
>В заявлении отмечается, что раз РК увязала этот инцидент с КНДР, то КНДР направит делегацию в РК для проверки вещественных доказательств. РК необходимо продемонстрировать вещественные доказательства, имеющие отношение к КНДР, к тому же эти доказательства должны быть "несомненными".
южные корейцы должны показать северным обломки, это им в плюс запишется. А если не покажут наоборот.

От	Jager01
К	Grozny Vlad (20.05.2010 12:38:10)
Дата	20.05.2010 18:00:15

Как же у них плохо все, что делают себе внешнего врага. (-)

От	Паршев
К	Jager01 (20.05.2010 18:00:15)
Дата	20.05.2010 23:04:10

Южных корейцев имеете в виду? (-)

От	Jager01
К	Паршев (20.05.2010 23:04:10)
Дата	21.05.2010 12:59:39

Нет, северных

Если они действительно торпедировали, то это провокации, а если противник дернется, то ответить "всякой войной". И народ отвлечется от нищенского существования.

От	Mich
К	Grozny Vlad (20.05.2010 12:38:10)
Дата	20.05.2010 14:35:46

Каддафи тоже в свое время отказывался признать теракт Локерби.... (-)

От	Grozny Vlad
К	Mich (20.05.2010 14:35:46)
Дата	20.05.2010 14:40:01

Справедливости ради, факты против Каддафи были более бесспорными...

Здесь тоже неплохо. Интересно, как они доказали экспертам, что именно эти обломки нашли на месте крушения.

Грозный Владислав

От	Михаил-71
К	Grozny Vlad (20.05.2010 14:40:01)
Дата	20.05.2010 22:20:25

Re: Справедливости ради,

>Здесь тоже неплохо. Интересно, как они доказали экспертам, что именно эти обломки нашли на месте крушения.

Насколько я знаю ситуацию там (все из открытых источников, разумеется :)) - южнокорейское руководство как раз абсолютно не заинтересовано в нагнетании, так что, если уж они говорят про торпеду северных...

От	Кужон
К	Grozny Vlad (20.05.2010 14:40:01)
Дата	20.05.2010 20:03:32

факты против Каддафи были более бесспорными(?)...

Слышал год-два назад, что будто бы Каддафи к этому отношения не имеет.

От	Евгений Путилов
К	Кужон (20.05.2010 20:03:32)
Дата	20.05.2010 21:52:36

Re: факты против

>Слышал год-два назад, что будто бы Каддафи к этому отношения не имеет.

А я этослышал в течение многих лет сразу после Локерби. А потом Ливия компенсацию заплатила.

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (20.05.2010 21:52:36)
Дата	20.05.2010 21:56:56

Ливия пошла на самооговор имея альтернативой блокаду, а то и вторжение (-)

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (20.05.2010 21:56:56)
Дата	20.05.2010 22:33:36

Ну и где там альтернативой было вторжение?

Они пережили Рейгана, пережили бы и Клинтона. Что касается экономической блокады, то Ливия всю дорогу показывала, что не согнется, даже самостоятельно прекратив экономические контакты с европейскими контрагентами на сутки раньше введения этой блокады.

Кстати, помнится, блокада Ливии особого влияния на нее не оказала. Разве что серьезные проблемы с медикаментами. А в остальном им всегда бы позволили продавать нефть на встречные поставки запчастей и гумманитарки по образцу программы "Мир в обмен на продовольствие", что в те же годы была в блокированном Ираке.

От	Паршев
К	Евгений Путилов (20.05.2010 22:33:36)
Дата	20.05.2010 23:03:45

Ничего себе. Его и бомбили, и чего только ни делали (-)

От	Евгений Путилов
К	Паршев (20.05.2010 23:03:45)
Дата	20.05.2010 23:06:50

Он поддался на бомбы??? ИМХО, наоборот, тверже стал.

А с 1990 всем уже не до него было

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (20.05.2010 23:06:50)
Дата	20.05.2010 23:31:11

Так его тогда бомбили по-маленькому, да и СССР был еще живой

а после 911 и особенно второй бури было такое ощущение относительно всякой там твердости, что "сопротивление бесполезно".

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (20.05.2010 23:31:11)
Дата	21.05.2010 00:06:16

Каддафи жил в обстановке войны с конца 70-х до нач 90-х

>а после 911 и особенно второй бури было такое ощущение относительно всякой там твердости, что "сопротивление бесполезно".

Смотрите. Конкуренция с Садатом привела к взаимновму вмешательству во внутренние дела, когда Каддафи перестал ночевать дважды на одном месте (создание серии его резиденций, больших и маленьких "домов" по стране), а Садата таки грохнули. Военный конфликт с Египтом. Длительный военный конфликт в Сахаре, включая боевые действия против Франции. Противостояние с 6 флотом США в Средиземноморье и бомбардировки Ливии. Совместные операции Египта, Франции и Саудовской Аравии по раздуванию внутренней оппозиции и поддержке сепаратизма берберов. Обращение Каддафи к ЦЕ КПСС во второй половине 80-х с просьбой принять в Организацию Варшавского Договора. Предложение разместить в Ливии советские РСД для гарантии безопасности Ливии от агрессии Запада и контругрозы Израилю за его возможный ракетный удар (тексты последних двух писем я приводил на форуме когда-то).

На фоне этого Ливия времен блокады в 90-е - это наконец наступившая спокойная жизнь :-)

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (20.05.2010 22:33:36)
Дата	20.05.2010 22:48:16

Какого нафиг Клинтона, ливийцы "признались" в 2003-м сразу после окупации Ирака

Ирак превратился в болото не сразу, а тогда казалось что США начнут тиражировать успешный опыт (о чем и руководство США говорило).

От	tarasv
К	Лейтенант (20.05.2010 22:48:16)
Дата	20.05.2010 23:04:13

Re: Какого нафиг...

>Ирак превратился в болото не сразу, а тогда казалось что США начнут тиражировать успешный опыт (о чем и руководство США говорило).

Какой всетаки у Каддафи нюх - бабло он предложил в мае 2002го, за год до начала второго Ирака, дальше шел торг сколько и кто ему скомпенсирует из замороженных на западе ливийских денег.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Лейтенант
К	tarasv (20.05.2010 23:04:13)
Дата	20.05.2010 23:28:42

Какой нафиг нюх. После 911 было очевидно что американцы в ответ на нападение

неизвестно кого вот-вот начнут давать сдачи кому попало, а Каддфи с клеймом "нераскаявшийся террорист" явно был в первых рядах под раздачу.

От	tarasv
К	Лейтенант (20.05.2010 23:28:42)
Дата	21.05.2010 01:01:06

Re: Какой нафиг 911? Процесс признания начался гораздо раньще

>неизвестно кого вот-вот начнут давать сдачи кому попало, а Каддфи с клеймом "нераскаявшийся террорист" явно был в первых рядах под раздачу.

Скорее в задних, сами же пишете про Сирию, Иран и С.Корею как первых по списку. Может Каддафи и решил не отсвечивать и быстрее договориться по простому - компенсации в обмен на снятие санкций и разморозку счетов. Только видать Вы забыли маленький факт, признавать причастность Ливия начала раньше - своих людей Каддафи слил еще в 1999, задолго до 9/11, а в 2003 этот процесс просто завершился.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Mich
К	tarasv (21.05.2010 01:01:06)
Дата	21.05.2010 01:14:17

в первом ряду были Ирак, Иран и Северная Корея

>Скорее в задних, сами же пишете про Сирию, Иран и С.Корею как первых по списку.
Сирия, Ливия и Куба добавились позднее.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (20.05.2010 22:48:16)
Дата	20.05.2010 22:59:13

Re: Какого нафиг...

>Ирак превратился в болото не сразу, а тогда казалось что США начнут тиражировать успешный опыт (о чем и руководство США говорило).

Там на раздаче все же не Джамахирия, а Сирия была, спешно выступившая с инициативой объявления Ближнего Востока зоной без ОМП.

Решение Каддафи все же выдать подозреваемых в теракте "товарищей" и платить отступные - это, думаю, из-за внутреннего положения его власти. С конца 70-х соседний Египет был пристанищем для его политических оппонентов, двинувших в эммиграцию. И ухудшение жизни в Ливии вело к серьезным перспективам заговоров и переворота. Ведь удар блокады переводился на Каддафи лично (даже не на всю систему власти с опорой на партию Баас, как в Ираке). Так что ему пришлось что-то решать. В середине 80-х совместные операции спецслужб Египта, Саудовской Аравии и Франции (еще до Локерби) Каддафи выдержал не без серьезных сложностей и чистки в силовых структурах. Я так понимаю, что усыновление массы детей (они ж быстро растут!) и куча баб в ближнем окружении - это как раз попытка хоть немного вырваться за рамки клановой структурированности общества и обеспечить себе простор для действий без оглядки на клановые и кастовые интересы

От	Лейтенант
К	Евгений Путилов (20.05.2010 22:59:13)
Дата	20.05.2010 23:36:14

На раздаче были Сирия, Иран и С.Корея

и видимо сразу после С.Кореи - Ливия (а может и до, как карта ляжет). А Буш порывался проводить демократизацию "десятков диктаторских режимов" конвеерным способом и были основания допустить, что может и попробовать.

От	Евгений Путилов
К	Лейтенант (20.05.2010 23:36:14)
Дата	21.05.2010 00:10:51

Вот-вот. Ливия се же не была целью ударов в нулевые годы.

А быть пятой в этом ряду (даже шестой, если еще Талибан вспомнить в Афганистане) - даже у США пупок развяжется столько стран переделывать. Тут лишь вопрос, что сам Каддафи думал про очередность стран в этом списке :-) Но, похоже, он не очень верил в удар, так как не хотел долгое время идти на соглашение с Россией с ее требованием признать свои долги перед СССР. И ведь в конце концов добился своего. Думаю, если б дубина замахивалась на него, он бы был сговорчивее с Россией в 2002-2004 гг.

От	Grozny Vlad
К	Кужон (20.05.2010 20:03:32)
Дата	20.05.2010 20:14:30

"Более бесспорными" - почувствуйте разницу...

>Слышал год-два назад, что будто бы Каддафи к этому отношения не имеет.
Сам тов.полковник имеет другое мнение по этому вопросу.

Грозный Владислав

От	объект 925
К	Кужон (20.05.2010 20:03:32)
Дата	20.05.2010 20:08:02