От Iva
К ЖУР
Дата 19.05.2010 13:37:06
Рубрики WWII;

вопрос упрется в логистику

Привет!

>Допустим союзники летом 1942 решил во что бы то не стало открыть второй фронт(почему и как пришли к подобному решению не обсуждаем).
>Хотелось бы узнать Ваше мнение на следующие вопросы

Основным вопросом будет размер группировки и ее последующее снабжение. Учитывая, что битва за Атлантику еще не выиграна, по количество имеющихся для этого кораблей мало, то размер участвующих сил будет небольшой. Под высадку в СевАф союзники ликвидировали один-два конвоя в Мурманск.

>1) Где это можно было сделать.

исходя из того, что имеется небольшой наряд сил, то реальных вариантов два - Норвегия или Северная Африка.

>2) Каким нарядом сил.

порядка высадившихся в северной Африке или раза в полтора-два больше, как максимум.

>3) Сколько времени ушло бы на подготовку и переброску, дата начала б\д.

если те же силы - то и те же сроки. если большие - то позднее.

>4) Какие силы немцев можно было бы отвлечь этой операцией
>5) Влияние этого шага на последующий ход войны.

ИМХО - высадка в сев.Африке с загонянием Ромеля в Тунис и последующая его армии там ликвидация - наиболее эффективное использование имеющихся сил. С перспективой продолжения наступления в Сицилию и Италию, как в реале.
Замораживание этих сил в Норвегии - вряд ли более лучшее решение.




Владимир
От Макс
К Iva (19.05.2010 13:37:06)
Дата 19.05.2010 14:12:11

Re: вопрос упрется...

Здравствуйте!
>Замораживание этих сил в Норвегии - вряд ли более лучшее решение.

1. как и в 1940 прервать поставки железа в Германию путем давления на Швецию\захвата месторождений
2. обеспечить безопасность конвоев в СССР
3. угрожать с тыла финнам

С уважением. Макс.
От Iva
К Макс (19.05.2010 14:12:11)
Дата 19.05.2010 20:26:07

В общем средиземноморье перспективнее Норвегии

Привет!


>>Замораживание этих сил в Норвегии - вряд ли более лучшее решение.
>
>1. как и в 1940 прервать поставки железа в Германию путем давления на Швецию\захвата месторождений
>2. обеспечить безопасность конвоев в СССР
>3. угрожать с тыла финнам

1. Снимается давление на Англию, высвобождаются ее силы в Египте.
2. открываются коммуникации по Средиземному морю.
2а. высвобождается значительное количество судов ( сокращение маршрутов - не ходят вокруг африки)
3. давление на Италию
4. перспективы высадки в Сицилии и Италии.

вывод Италии из войны - это более серьезно, чем вывод Финов.


Владимир
От ЖУР
К Iva (19.05.2010 13:37:06)
Дата 19.05.2010 13:51:25

Повторюсь. Второй фронт это Европа.

А цели высадки в Норвегии? Ну кроме галочки напротив записи" открыть второй фронт".


ЖУР
От Forger
К ЖУР (19.05.2010 13:51:25)
Дата 19.05.2010 14:17:50

Захват Норвегии позволит безболезненно проводить конвои

Кроме этого, возможно финны, имея рядом толпу англосаксов выйдут из войны, что теоретически заставит немцев снять блокаду Ленинграда. Ниже справедливо отмечен никель. Немецкому флоту приходится уйти в базы Германии, где он будет просто обузой. Соответственно более беспрепятственное хождение конвоев в Россию (а их можно и не в Россию, а тока до Норвегии - а дальше наземным путем) позволит освободить силы Нейви и перетащить их в Атлантику или в Средиземное море, что для немцев не интересно.
Дальше союзники потирают руки и говорят нам: Пацаны, теперь ваша очередь и сидят и ждут, что замутим мы.
bardokin.livejournal.com
От Одессит
К ЖУР (19.05.2010 13:51:25)
Дата 19.05.2010 14:14:27

Норвегия - это важнейшая цель!

Добрый день

Немецкие флот и авиация из Норвегии перекрывали весь север, и вышибание их оттуда было важнейшей задачей. Кроме того, оттуда немцы везли никель, еще были всякие важные аспекты. Немцы же не зря вперлись в Норвегию, которая, по сути, была им до нападения близкой и фактически дружественной! Скандинавский плацдарм был важнейшим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От БорисК
К Одессит (19.05.2010 14:14:27)
Дата 20.05.2010 07:19:01

Re: Норвегия -...

>Немецкие флот и авиация из Норвегии перекрывали весь север, и вышибание их оттуда было важнейшей задачей. Кроме того, оттуда немцы везли никель, еще были всякие важные аспекты. Немцы же не зря вперлись в Норвегию, которая, по сути, была им до нападения близкой и фактически дружественной! Скандинавский плацдарм был важнейшим.

Вы все правильно написали, но необходимо еще добавить, что, захватив Норвегию, немцы надежно обеспечили безопасность Швеции и, соответственно, поставки оттуда жизненно необходимой им железной руды.

С уважением, БорисК.
От Рыжий Лис.
К Одессит (19.05.2010 14:14:27)
Дата 19.05.2010 15:25:32

Осталось только понять, как ее достичь

>Немецкие флот и авиация из Норвегии перекрывали весь север, и вышибание их оттуда было важнейшей задачей.

Ага, что в полной мере пришлось бы ощутить союзникам при высадке и организации снабжения десанта. Немецкие ПЛ вообще бы порезвились знатно - минимальное расстояние до баз, авиационная поддержка и прикрытие.
Плюс полная неясность с площадками для высадки (куда будем высаживаться??), невозможность прикрытия площадок высадки и маршрутиов следования от ударов с моря и воздуха, сложнейшие погодные условия, отсутствие портов для перевалки грузов, невозможность высадить воздушный десант и осуществлять снабжение по воздуху. При высадке в Нормандии пришлось осуществлять невиданную по масштабам подготовку, а ведь это всего лишь через английский канал переплыть.

> Кроме того, оттуда немцы везли никель, еще были всякие важные аспекты. Немцы же не зря вперлись в Норвегию, которая, по сути, была им до нападения близкой и фактически дружественной! Скандинавский плацдарм был важнейшим.

Афера это. Десант в Норвегии некуда высаживать, невозможно обеспечить его поддержку, прикрытие и снабжение.
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (19.05.2010 15:25:32)
Дата 19.05.2010 18:30:36

Это ужасно "Десант в Норвегии некуда высаживать, невозможно обеспечить "

Приветствую

>Афера это. Десант в Норвегии некуда высаживать, невозможно обеспечить его поддержку, прикрытие и снабжение.

Хорошо, все уже прослезились. Осталось неясным, как это немцы в 1940 г. все-таки это сделали?

С уважением Владимир
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:30:36)
Дата 19.05.2010 21:03:02

Это и правда ужасно. Потому и не высадились

Вы не умнее британских генштабистов того времени, смиритесь.

>>Афера это. Десант в Норвегии некуда высаживать, невозможно обеспечить его поддержку, прикрытие и снабжение.
>
>Хорошо, все уже прослезились. Осталось неясным, как это немцы в 1940 г. все-таки это сделали?

Немцы сделали это:
1. Имея и полностью используя фактор внезапности.
2. Против слабой норвежской армии и флота.
3. Фактически авантюрно, ибо все в Нарвике висело на соплях.
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:30:36)
Дата 19.05.2010 18:39:29

Зависит от того, кто ее обороняет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Аборигены или кто-то из крупных игроков.

>Хорошо, все уже прослезились. Осталось неясным, как это немцы в 1940 г. все-таки это сделали?

Если бы англичане успели первыми, немцы бы обломались.

С уважением, Алексей Исаев
От Валера
К Исаев Алексей (19.05.2010 18:39:29)
Дата 19.05.2010 22:14:39

Re: Зависит от...

>Если бы англичане успели первыми, немцы бы обломались.

так они вместе с французами к 28 мая 1940 из Нарвика немцев и выбили и прижали у шведской границе.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (19.05.2010 18:39:29)
Дата 19.05.2010 18:58:42

В том же 1940 г. против немцев высадились. И Нарвик

удержали. Только потом эвакуировали. Может, зря? Учитывая хотя бы послезнание?


С уважением Владимир
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:58:42)
Дата 19.05.2010 20:58:52

В 40-м союзники высадились лишь чуть позже немцев

>удержали. Только потом эвакуировали. Может, зря? Учитывая хотя бы послезнание?

И не смогли выбить из под Нарвика даже слабенькие силы немцев. И это в тот момент, когда у немцев почти не было ПЛ,имел место "торпедный кризис", Люфтваффе было отвлечено на французский фронт, ну и сами немцы здорово рисковали высаживаясь в Норвегии.
То есть, союзники не смогли реализовать свои преимущества и использовать слабости немцев для достижения результата даже в частной нарвикской операции.
В 42-м англичанам пришлось бы действовать в гораздо более сложных условиях, и достигать более серьезных целей.
Имхо, вы просто переоцениваете союзников, и недооцениваете немцев.
От Валера
К Рыжий Лис. (19.05.2010 20:58:52)
Дата 19.05.2010 22:16:38

Re: В 40-м...

>И не смогли выбить из под Нарвика даже слабенькие силы немцев. И это в тот момент, когда у немцев почти не было ПЛ,имел место "торпедный кризис",

Неправда Ваша - Нарвик союзники заняли, но потом эвакуировались из Новрегии вообще. Если использовать послезнание то и зря - эвакуированные обратно части всё равно не спасли Францию.
От Рыжий Лис.
К Валера (19.05.2010 22:16:38)
Дата 19.05.2010 22:36:34

Re: В 40-м...

>>И не смогли выбить из под Нарвика даже слабенькие силы немцев. И это в тот момент, когда у немцев почти не было ПЛ,имел место "торпедный кризис",
>
>Неправда Ваша - Нарвик союзники заняли, но потом эвакуировались из Новрегии вообще. Если использовать послезнание то и зря - эвакуированные обратно части всё равно не спасли Францию.

Правда моя - союзники взяли город, но не смогли развить успех и разбить даже группу Дитля. Дальнейшие попытки удержания Нарвика привели бы к уничтожению экспедиционных сил союзников. Ибо к городу подходили немецкие сухопутные войска, сильное воздействие начинали оказывать немецкая авиация и флот. В этих условиях удержать и снабжать район Нарвика (а это не только порт, но и многокилометровый фиорд, который можно завалить минами и перекрыть авиацией и ПЛ) было малореально. Потому и эвакуировались.
Не считайте союзников идиотами!
От Валера
К Рыжий Лис. (19.05.2010 22:36:34)
Дата 19.05.2010 23:23:16

Re: В 40-м...

Процитирую:

"Оставался Нарвик.
Там дело оборачивалось плохо. Десять истребителей, укрывшихся в фиорде Лофотен, были расстреляны английским броненосцем «Уойрспайт», ветераном Ютландского боя (1917), который через 23 года таким образом отомстил Германии за ложное сведение о его гибели во время знаменитого сражения; 6-я норвежская дивизия была полностью мобилизована. Английские войска, французские альпийские стрелки, батальоны иностранного легиона, польские части— все это высадилось вокруг Нарвика и осаждало его со всех сторон. Гитлер думал, что в Норвегии дело проиграно.
«14 апреля,— говорит Иодль,— он хотел передать генералу Дитлю приказание отступать к югу. Я доказывал невозможность этого маневра в крутых горах. Вызвали из Иннсбрука профессора, знавшего норвежские горы. Он полностью подтвердил мое мнение. Тогда фюрер надумал эвакуацию морским путем, но он убедился, что это было бы верной гибелью всего отряда Дитля. 17 апреля оп послал ему приказ держаться до последней возможности».
Фалькенгорст со своей стороны рассказывает следующее:
«Положение группы Дитля становилось трудным. Гибель десяти истребителей и смерть командовавшего ими капитана Бонте произошли вследствие небрежности моряков. Я настаивал, чтобы флотилия предприняла активные действия, но моряки подчинялись только адмиралу Редеру и кроме того им не хватало отваги. Транспортные суда не могли подойти к Нарвику. Питание и снаряжение доставлялось Дитлю только по воздуху. Условия местности и туманы значительно затрудняли всякие действия и вызывали значительные потери материала. Дитль оказался прижатым к шведской границе.
В начале июня я предпринял сухопутную экспедицию, чтобы облегчить его положение. Горные войска соорудили цепь питательных пунктов, которые они со всей возможной скоростью продвигали к северу. Это был скорее альпинизм, чем военная операция, нечто подобное восхождению на недоступные вершины».
«Фактически, германская группа в Нарвике была в безнадежном положении. Вытесненная из города, она растянулась вдоль линии железной дороги по направлению к шведской границе, и у ней был только один выход: интернирование в Швеции.
Дюнкирхен спас положение.
«9-го июня,— рассказывает Фалькенгорст,— Дитль сигнализировал мне, что он слышал сильные взрывы, доносившиеся со стороны Нарвика.
Я подумал, что это наши военные корабли, наконец, отважились на долгожданную экспедицию. Но потом я узнал, что это французы и англичане взрывали военные сооружения перед своей эвакуацией».
В тот же день генерал Руге, главнокомандующий норвежскими силами получил извещение от своего Главного Штаба, что экспедиционный корпус союзников производит посадку на суда. Не веря своим ушам, генерал руге телефонировал в Лондон. Там ему это подтвердили.
И альпийские стрелки Дитля, спасенные танками Гудериана, спустились вновь к Нарвику."
От FED-2
К Валера (19.05.2010 23:23:16)
Дата 19.05.2010 23:38:52

Re: В 40-м...

Здравствуйте!

>Процитирую:

>"Оставался Нарвик.
>Там дело оборачивалось плохо. Десять истребителей, укрывшихся в фиорде Лофотен, были расстреляны английским броненосцем «Уойрспайт», ветераном Ютландского боя (1917), который через 23 года таким образом отомстил Германии за ложное сведение о его гибели во время знаменитого сражения; 6-я норвежская дивизия была полностью мобилизована.

> ...

>«Положение группы Дитля становилось трудным. Гибель десяти истребителей и смерть командовавшего ими капитана Бонте произошли вследствие небрежности моряков.

> ...

Извините, что вмешиваюсь, но какие это истребители укрываюшиеся в фиорде Лофотен расстрелял "Уорспайт"? Ме-109, Ме-110, или какие-то трофейные норвежские? Или это была смешаная эскадрилья? И почему к их гибели привела небрежность моряков? И что это за источник Вы цитируете?

С уважением,
Алик
От Лейтенант
К FED-2 (19.05.2010 23:38:52)
Дата 19.05.2010 23:43:55

В исходном тексте - destroyers. В данном случае это эсминцы :-)

Традиционный ляп перевода.
От Валера
К Лейтенант (19.05.2010 23:43:55)
Дата 20.05.2010 06:14:27

Re: В исходном...

>Традиционный ляп перевода.

Да, это переводчик так немецкие эсминцы перевёл. Но главное не в этом ляпе, а реально тяжёлом положении Дитля.
От FED-2
К Лейтенант (19.05.2010 23:43:55)
Дата 20.05.2010 00:39:51

Re: В исходном...

>Традиционный ляп перевода.

Ну так я с этим знаком. Я просто поехиднич пошутил в виду "авторитативности" цитирующего. :-)
От Валера
К Рыжий Лис. (19.05.2010 22:36:34)
Дата 19.05.2010 23:04:08

Re: В 40-м...

>Правда моя - союзники взяли город, но не смогли развить успех и разбить даже группу Дитля. Дальнейшие попытки удержания Нарвика привели бы к уничтожению экспедиционных сил союзников. Ибо к городу подходили немецкие сухопутные войска, сильное воздействие начинали оказывать немецкая авиация и флот. В этих условиях удержать и снабжать район Нарвика (а это не только порт, но и многокилометровый фиорд, который можно завалить минами и перекрыть авиацией и ПЛ) было малореально. Потому и эвакуировались.
>Не считайте союзников идиотами!

Ничего подобного - решение об эвакуации было принято из-за тяжёлого положения в самой Франции. Дитль был прижат к шведской границе и шла речь об интернировании в Швеции.

И какой-такой немецкий флот угрожал там англо-французскому? Авиация тоже была южнее. Под Нарвиком действовала эпизодически.
От Skvortsov
К Рыжий Лис. (19.05.2010 20:58:52)
Дата 19.05.2010 21:13:25

Разве немцев не выбили из Нарвика? (-)
От Рыжий Лис.
К Skvortsov (19.05.2010 21:13:25)
Дата 19.05.2010 21:32:54

ага, на 10 дней

И дальше особо не продвинулись. И это имея почти 10-кратное превосходство над Дитлем (которого снабжали по воздуху) на суше.
От Skvortsov
К Рыжий Лис. (19.05.2010 21:32:54)
Дата 19.05.2010 21:59:28

Re: Решение об эвакуации приняли до захвата Нарвика.

>И дальше особо не продвинулись. И это имея почти 10-кратное превосходство над Дитлем (которого снабжали по воздуху) на суше.

Поэтому дальше и не продвигались, задача была уничтожить порт и эвакуироваться.
От Пауль
К Рыжий Лис. (19.05.2010 21:32:54)
Дата 19.05.2010 21:48:50

Re: ага, на...

>И дальше особо не продвинулись. И это имея почти 10-кратное превосходство над Дитлем (которого снабжали по воздуху) на суше.

Что это за сказки про 10-кратное превосходство?

С уважением, Пауль.
От Рыжий Лис.
К Пауль (19.05.2010 21:48:50)
Дата 19.05.2010 22:38:41

Re: ага, на...

>>И дальше особо не продвинулись. И это имея почти 10-кратное превосходство над Дитлем (которого снабжали по воздуху) на суше.
>
>Что это за сказки про 10-кратное превосходство?

И во сколько же раз союзники и норги превосходили Дитля? ;-)
От Пауль
К Рыжий Лис. (19.05.2010 22:38:41)
Дата 20.05.2010 09:44:45

Re: ага, на...

>>>И дальше особо не продвинулись. И это имея почти 10-кратное превосходство над Дитлем (которого снабжали по воздуху) на суше.
>>
>>Что это за сказки про 10-кратное превосходство?
>
>И во сколько же раз союзники и норги превосходили Дитля? ;-)

В 2-2,5.

С уважением, Пауль.
От АМ
К Владимир Несамарский (19.05.2010 18:30:36)
Дата 19.05.2010 18:34:03

Ре: Это ужасно...

>Приветствую

>>Афера это. Десант в Норвегии некуда высаживать, невозможно обеспечить его поддержку, прикрытие и снабжение.
>
>Хорошо, все уже прослезились. Осталось неясным, как это немцы в 1940 г. все-таки это сделали?

1. это немцы

2. 1942 норвегию обороняют немцы
От объект 925
К Рыжий Лис. (19.05.2010 15:25:32)
Дата 19.05.2010 15:31:46

Ре: Осталось только...

>невозможность прикрытия площадок высадки и маршрутиов следования от ударов с моря и воздуха,
+++
у англичан 5 авианосцев в наличии.
Алеxей
От Ulanov
К объект 925 (19.05.2010 15:31:46)
Дата 19.05.2010 17:14:36

Угу. С "Си Харрикейнами".


>у англичан 5 авианосцев в наличии.

Вы лучше посмотрите, что у них на тот момент с палубной авиацией...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От EAA
К объект 925 (19.05.2010 15:31:46)
Дата 19.05.2010 16:33:14

Ре: Осталось только...

И сейчас писали-бы:
При попытке поддержки десанта были потеряны от ПЛ 2...4 авианосца...
Т.к. если идет атака с воздуха, то тут уже не до ПЛО...
С уважением Александр
От АМ
К Одессит (19.05.2010 14:14:27)
Дата 19.05.2010 14:31:22

Ре: Норвегия -...

>Добрый день

>Немецкие флот и авиация из Норвегии перекрывали весь север, и вышибание их оттуда было важнейшей задачей. Кроме того, оттуда немцы везли никель, еще были всякие важные аспекты. Немцы же не зря вперлись в Норвегию, которая, по сути, была им до нападения близкой и фактически дружественной! Скандинавский плацдарм был важнейшим.

+ пре успехе финны мигом станут сговорчивыми а это окажит и на восточный фронт непосредственное влияние
От ЖУР
К Одессит (19.05.2010 14:14:27)
Дата 19.05.2010 14:22:03

Однако ход ВМВ показывает что были цели и поважнее. (-)
От Одессит
К ЖУР (19.05.2010 14:22:03)
Дата 19.05.2010 14:26:04

Я определил ее как важнейшую в смысле...

Добрый день

...очень важную, а не самую важную.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К ЖУР (19.05.2010 13:51:25)
Дата 19.05.2010 14:03:36

Норвегия ето никель. (-)
От ЖУР
К объект 925 (19.05.2010 14:03:36)
Дата 19.05.2010 14:18:34

Т.е. вместо 140 тыс пленных немцев в Тунисе имеем минус 70% годовой потребности

Германии в никеле. Интересно как привести эти результаты к общему знаменателю.


ЖУР
От АМ
К ЖУР (19.05.2010 14:18:34)
Дата 19.05.2010 14:27:49

Ре: Т.е. вместо...

>Германии в никеле. Интересно как привести эти результаты к общему знаменателю.

почему вместо?

Какбудто в норвегии немцев было мало.

Но с другой сороны Северная Африка это удар и по Италии, вскоре вывод итл. армии из войны
От Архивариус
К АМ (19.05.2010 14:27:49)
Дата 19.05.2010 18:15:32

Ре: Т.е. вместо...

>>Германии в никеле. Интересно как привести эти результаты к общему знаменателю.
>
>почему вместо?

>Какбудто в норвегии немцев было мало.

>Но с другой сороны Северная Африка это удар и по Италии, вскоре вывод итл. армии из войны
Ну в и в Норвегии немцы готовились.
От АМ
К Архивариус (19.05.2010 18:15:32)
Дата 19.05.2010 18:23:54

Ре: Т.е. вместо...

>>>Германии в никеле. Интересно как привести эти результаты к общему знаменателю.
>>
>>почему вместо?
>
>>Какбудто в норвегии немцев было мало.
>
>>Но с другой сороны Северная Африка это удар и по Италии, вскоре вывод итл. армии из войны
>Ну в и в Норвегии немцы готовились.

это да, вкусно но не по зубам в 1942
От ЖУР
К АМ (19.05.2010 14:27:49)
Дата 19.05.2010 14:30:22

Крайне сомнительно что удалось бы немцев так же прижать в Норвегии. (-)
От АМ
К ЖУР (19.05.2010 14:30:22)
Дата 19.05.2010 14:38:20

Ре: Крайне сомнительно...

куда им деватся, эвакуация также по морю в основном, дорожная сеть слабо развита и легко перекрывается
От объект 925
К ЖУР (19.05.2010 14:18:34)
Дата 19.05.2010 14:22:55

из Норвегии войти в Швецию, ето толи 70 толи 80% железной руды.:) (-)
От Одессит
К объект 925 (19.05.2010 14:22:55)
Дата 19.05.2010 14:27:30

Более того.

Добрый день

Шведская руда - с 40% железа, против 25% обычных.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К ЖУР (19.05.2010 13:51:25)
Дата 19.05.2010 14:00:07

Re: Повторюсь. Второй...

Привет!

Тогда в 1942 - это высокозатратная авантюра - для галочки напротив записи" открыть второй фронт".

Вспоминается Кутузов - пойти за эльбу легко, как возвращаться будем? С мордой в крови?

Владимир