От Паршев
К БорисК
Дата 20.05.2010 10:00:41
Рубрики 1917-1939;

Re: Заурядные сказочники...



>А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?

В показаниях подсудимых, это не проблема. А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?
От БорисК
К Паршев (20.05.2010 10:00:41)
Дата 20.05.2010 10:21:09

Re: Заурядные сказочники...

>В показаниях подсудимых, это не проблема.

Вы сторонник теории "признание - царица доказательств"?

>А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?

Почитайте его мемуары и узнаете из первых рук.
От И.Пыхалов
К БорисК (20.05.2010 10:21:09)
Дата 20.05.2010 10:54:39

Теория «Признание — царица доказательств» осуждена советской юридической

наукой в лице Вышинского:

Положение обвиняемого в уголовном процессе, как и ответчика в гражданском процессе, отличается от положения других лиц, характеризуется известным своеобразием. Было бы неправильно поэтому не делать никакого различия между их положением на суде и положением свидетелей или экспертов. Достаточно напомнить, что обвиняемый и ответчик — лица, заинтересованные в деле больше, чем кто-либо другой. Это накладывает известный отпечаток и на отношение к ним со стороны суда, обязанного более критически относиться к их объяснениям. Тем не менее обвиняемый (подсудимый) и ответчик не должны и не могут рассматриваться в качестве неполноценных участников процесса, тем более в качестве неполноправных субъектов процесса.

С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами.

Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

...


Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
От БорисК
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 21.05.2010 07:06:19

Прекрасно!

Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)
От Паршев
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 17:56:42

Re: Прекрасно!



>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.
И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?
От БорисК
К Паршев (21.05.2010 17:56:42)
Дата 22.05.2010 09:58:56

Re: Прекрасно!

>А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.

Это Вам только кажется. Для начала почитайте вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020686.htm

А потом раскройте Ваше безапеляционное утверждение подробнее.

>И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?

Я же написал, вещественные. Неужели Вы даже не знаете, что это такое?
От И.Пыхалов
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 10:10:35

Не надо впадать в крайности

>Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.
От БорисК
К И.Пыхалов (21.05.2010 10:10:35)
Дата 22.05.2010 09:55:01

Конечно, надо

>Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

>«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

Во как интересно! Так что же это получается, согласно Вышинскому в делах о государственном заговоре признание обвиняемого все же становится "царицей доказательств"? В описываемом Вами конкретном случае были хоть какие-нибудь доказательства "польского заговора", кроме признания обвиняемых?

>>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

>Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.

И это Вы называете "вещественными доказательствами"???!!! Что Вы имеете в виду, утверждая "Штерн работал на Васильева"? Разве Васильев ему деньги за работу платил? Какие Вы знаете доказательства, что группа Любарского была шпионской? И даже если была, почему Вы вдруг решили, что знакомство с ее участниками автоматически делает Васильева шпионом?
От объект 925
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 20.05.2010 14:05:45

уже обсуждали. В 37-м действовала. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:05:45)
Дата 20.05.2010 14:17:04

Так она и в США до сих пор действует. В чем проблема то? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:22:21

однако даже и там признание, выбитое под давлением

это повод к отмене приговора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:22:21)
Дата 20.05.2010 14:33:45

Чушь

>это повод к отмене приговора
Данный институт «сделка о признании вины» 1 (plea bargaining) является органической частью американского уголовного процесса и применяется на практике более 150 лет. Как отмечает в своей книге американский юрист Реймонд Моли, в 1839 г. в штате Нью-Йорк 22% приговоров по уголовным делам были результатом «сделки о признании вины». К 1869 г. 70% всех уголовных дел были разрешены подобным способом. В 1920 г. 88% всех уголовных дел были разрешены посредством заявлений о признании вины2. В настоящее время более 90% уголовных дел в США не проходят через процедуру судебного разбирательства.


Или вы воображаете, что они все сплошь сумасшедшие желавшие в тюрьме просидеть ради удовольствия?
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:33:45)
Дата 20.05.2010 14:46:39

из всех них признание выбили силой или угрозами? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:46:39)
Дата 20.05.2010 15:00:53

Из тех кто идет по тяжким

когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 15:00:53)
Дата 20.05.2010 15:04:29

Re: Из тех...

>когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"

Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (20.05.2010 15:04:29)
Дата 20.05.2010 20:49:50

Re:


>Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
От Chestnut
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 13:41:04

Re: Re:

>Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

Да, есть такой грех -- люблю нести свет в тёмные массы

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?

Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (21.05.2010 13:41:04)
Дата 22.05.2010 00:46:03

Re: Re:


>>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
>
>Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был


Сильно сказано!
Осталось включить свет. :-)
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 05:11:00

Ре: в общем, непонятен сам спор

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств.
+++
нет. Ето называется «сделка о признании вины»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020878.htm
и речь идет о совсем другом процессуальном вопросе, чем о силе доказательств.
Алеxей
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:20:19

для нормальных людей США не пример. уже давно. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:20:19)
Дата 20.05.2010 14:23:13

США мощная страна в мире. В пример или не пример это дело десятое

она существует, ее за это не бомбят и не требует покаяться за века применения принципа "признание -- главное доказательство", так что на этом основании попрекать тем, что в СССР в 37-м ориентировались на технически передовые страны мира нельзя.
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:23:13)
Дата 20.05.2010 14:28:36

Ре: если пример дело десятое, то зачем в пример привели?

>она существует, ее за это не бомбят
+++
кто СССР за ето бомбил?

>и не требует покаяться
+++
кто требует? Читайте краткий курс истории КПСС "нарушение принципов соцзаконности".

Алеxей