От БорисК
К Паршев
Дата 20.05.2010 09:39:20
Рубрики 1917-1939;

Re: Заурядные сказочники...

>"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".

>У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
>И где можно с этим планом ознакомиться?

У фон Дирксена - очевидца суда - сложилось именно такое впечатление, которое он и изложил в своей книге.

А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?
От swiss
К БорисК (20.05.2010 09:39:20)
Дата 20.05.2010 10:00:50

Re: Заурядные сказочники...

>>"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".
>
>>У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
>>И где можно с этим планом ознакомиться?
>
>У фон Дирксена - очевидца суда - сложилось именно такое впечатление, которое он и изложил в своей книге.

>А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?

Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?
От БорисК
К swiss (20.05.2010 10:00:50)
Дата 20.05.2010 10:33:34

Re: Заурядные сказочники...

>Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?

Сказочник вовсе не Дирксен, а Вы. Дирксен написал, что Штерн на суде сделал утверждение, из которого Дирксен понял, что Штерна пытали. А уж Вы тут фантазируете, что "прямо пишет о том, что подсудимых пытали", причем не одного Штерна, а "подсудимых". На каком, интересно, основании Вы тут такое говорите?

И еще. Дирксен в своих воспоминаниях рассказывает о своих личных впечатлениях от увиденного и услышанного. А Штерна и Васильева приговорили к расстрелу по обвинению в участии в организованном поляками теракте. Как Вы полагаете, что больше нуждается в вещественных доказательствах, мемуары или приговор к расстрелу?
От swiss
К БорисК (20.05.2010 10:33:34)
Дата 20.05.2010 14:14:22

Re: Заурядные сказочники...

>>Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?
>
>Сказочник вовсе не Дирксен, а Вы. Дирксен написал, что Штерн на суде сделал утверждение, из которого Дирксен понял, что Штерна пытали. А уж Вы тут фантазируете, что "прямо пишет о том, что подсудимых пытали", причем не одного Штерна, а "подсудимых". На каком, интересно, основании Вы тут такое говорите?

Любезнейший! Вы в порыве борцунизма хоть сами читаете, что постите? Ваше сообщение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020613.htm

Цитата: "Все шло по плану - по советскому плану. На вопросы давались ответы без запинки и колебаний, и было очевидно, что каждый знал свою роль наизусть. Но один сбой все же произошел, когда Штерну был задан некий вопрос, на который он ответил слегка запинаясь. После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

Пытки присутствуют в тексте? Присутствуют. Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.

>И еще. Дирксен в своих воспоминаниях рассказывает о своих личных впечатлениях от увиденного и услышанного. А Штерна и Васильева приговорили к расстрелу по обвинению в участии в организованном поляками теракте. Как Вы полагаете, что больше нуждается в вещественных доказательствах, мемуары или приговор к расстрелу?

Вам о том и говорят: Дирксен в свои может писать все что угодно о своих впечатлениях, а есть материалы уголовного дела на основании которых обвиняемых признали виновными. И в них написано почему их польскими наймитами, а не японскими. Я их не видел, но вы их тоже не видели, чтобы голословно отрицать эти материалы.
От БорисК
К swiss (20.05.2010 14:14:22)
Дата 21.05.2010 07:36:48

Re: Заурядные сказочники...

>Любезнейший! Вы в порыве борцунизма хоть сами читаете, что постите? Ваше сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020613.htm

>Цитата: "Все шло по плану - по советскому плану. На вопросы давались ответы без запинки и колебаний, и было очевидно, что каждый знал свою роль наизусть. Но один сбой все же произошел, когда Штерну был задан некий вопрос, на который он ответил слегка запинаясь. После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

>Пытки присутствуют в тексте? Присутствуют. Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.

Милейший! Кроме способности распознавать буквы, складывать их в слова, а слова – в предложения, умение читать предполагает способность понимать прочитанное. У Вас такой способности не наблюдается, или, что еще хуже, Вы пытаетесь сознательно исказить смысл текста. Вы совершенно безосновательно утверждаете, что «Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали». А Дирксен писал о том, что на основании фразы Штерна: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер", – он пришел к выводу, что Штерн имел в виду пытки, которым он был подвергнут. Чувствуете разницу? Не Дирксен «прямо пишет о том, что подсудимых пытали», а Штерн на это намекал. И о каких «подсудимых» Вы тут рассуждаете, когда речь идет об одном Штерне? Вы вообще знаете разницу между единственным и множественным числом?

Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.

>Вам о том и говорят: Дирксен в свои может писать все что угодно о своих впечатлениях, а есть материалы уголовного дела на основании которых обвиняемых признали виновными. И в них написано почему их польскими наймитами, а не японскими. Я их не видел, но вы их тоже не видели, чтобы голословно отрицать эти материалы.

Так я пытаюсь узнать, на основании каких вещественных доказательств подсудимые были объявлены польскими наймитами? Может, Вы их знаете? А если не знаете, почему верите приговору суда, который его очевидцы посчитали явной инсценировкой?
От Коля-Анархия
К БорисК (21.05.2010 07:36:48)
Дата 21.05.2010 19:24:27

возникает вопрос...

Приветствую.
а что имелось в виду под "европейским обхождением"? разговоров об европейских пытках в прессе было много...
С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (21.05.2010 19:24:27)
Дата 22.05.2010 10:03:03

Re: возникает вопрос...

>а что имелось в виду под "европейским обхождением"? разговоров об европейских пытках в прессе было много...

Штерн сказал: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". По-моему, очевидно, что под европейским он имел в виду вежливое, цивилизованное обращение. И Дирксен это понял именно так.

С уважением, БорисК.
От Коля-Анархия
К БорисК (22.05.2010 10:03:03)
Дата 22.05.2010 10:25:39

понимание того в каком смысле сказано и понято вам дала телепатия? (-)
От И.Пыхалов
К Коля-Анархия (21.05.2010 19:24:27)
Дата 21.05.2010 19:37:42

Российские интеллигенты этому не верили, как явной и абсурдной клевете (-)
От swiss
К БорисК (21.05.2010 07:36:48)
Дата 21.05.2010 12:59:35

Re: Заурядные сказочники...

>
>Милейший! Кроме способности распознавать буквы, складывать их в слова, а слова – в предложения, умение читать предполагает способность понимать прочитанное. У Вас такой способности не наблюдается, или, что еще хуже, Вы пытаетесь сознательно исказить смысл текста. Вы совершенно безосновательно утверждаете, что «Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали». А Дирксен писал о том, что на основании фразы Штерна: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер", – он пришел к выводу, что Штерн имел в виду пытки, которым он был подвергнут. Чувствуете разницу? Не Дирксен «прямо пишет о том, что подсудимых пытали», а Штерн на это намекал. И о каких «подсудимых» Вы тут рассуждаете, когда речь идет об одном Штерне? Вы вообще знаете разницу между единственным и множественным числом?

Еще раз читаем:

>>"После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

Констатируем, что кроме хамства аргументов больше у вас нет.
Так что возвращаю ваше же:

>Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.
От БорисК
К swiss (21.05.2010 12:59:35)
Дата 22.05.2010 10:20:46

Re: Заурядные сказочники...

>Еще раз читаем:

>>>"После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

А теперь перечитываем именно это место столько раз, сколько понадобиться, чтобы понять прочитанное.

>Констатируем, что кроме хамства аргументов больше у вас нет.

Это Вы слова "Милейший" и "борцунствуйте" посчитали хамством? А ведь я только принял предложенный лично Вами же тон беседы. И при этом из вежливости не назвал своими именами те грубые передерги, который Вы в ней продемонстрировали.

>Так что возвращаю ваше же:

>>Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.

А Вы не возвращайте моего, оно Вам еще пригодиться. Лучше попробуйте обосновать Ваше собственное утверждение: "Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали". Напоминаю Вам мои вопросы в связи с ним:

1. Где именно Дирксен об этом "прямо пишет"? Ведь он только писал о том, что Штерн об этом намекал.
2. Где Вы умудрились найти "подсудимых", которых пытали, когда речь идет об одном Штерне?
От объект 925
К swiss (20.05.2010 14:14:22)
Дата 20.05.2010 14:22:07

Ре: Заурядные сказочники...

>Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.
+++
"во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер"(с) Штерн
Алеxей
От swiss
К объект 925 (20.05.2010 14:22:07)
Дата 20.05.2010 14:42:23

Ре: Заурядные сказочники...

>>Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.
>+++
>"во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер"(с) Штерн

Давайте сойдемся на том, что это вопрос веры. Кто-то хочет верить, что "не на европейский манер" - это пытки прямо в перерывах заседаний суда, а кто не хочет - считает это заявлением недостаточным для доказательства пыток, например булочки в камере были не первой свежести.
От объект 925
К swiss (20.05.2010 14:42:23)
Дата 20.05.2010 14:50:18

Ре: Заурядные сказочники...

>Давайте сойдемся на том, что это вопрос веры. Кто-то хочет верить, что "не на европейский манер" - это пытки прямо в перерывах заседаний суда, а кто не хочет - считает это заявлением недостаточным для доказательства пыток, например булочки в камере были не первой свежести.
+++
он сказал "обращались со мной", а не "обслуживали меня".
Алеxей
От Паршев
К БорисК (20.05.2010 09:39:20)
Дата 20.05.2010 10:00:41

Re: Заурядные сказочники...



>А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?

В показаниях подсудимых, это не проблема. А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?
От БорисК
К Паршев (20.05.2010 10:00:41)
Дата 20.05.2010 10:21:09

Re: Заурядные сказочники...

>В показаниях подсудимых, это не проблема.

Вы сторонник теории "признание - царица доказательств"?

>А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?

Почитайте его мемуары и узнаете из первых рук.
От И.Пыхалов
К БорисК (20.05.2010 10:21:09)
Дата 20.05.2010 10:54:39

Теория «Признание — царица доказательств» осуждена советской юридической

наукой в лице Вышинского:

Положение обвиняемого в уголовном процессе, как и ответчика в гражданском процессе, отличается от положения других лиц, характеризуется известным своеобразием. Было бы неправильно поэтому не делать никакого различия между их положением на суде и положением свидетелей или экспертов. Достаточно напомнить, что обвиняемый и ответчик — лица, заинтересованные в деле больше, чем кто-либо другой. Это накладывает известный отпечаток и на отношение к ним со стороны суда, обязанного более критически относиться к их объяснениям. Тем не менее обвиняемый (подсудимый) и ответчик не должны и не могут рассматриваться в качестве неполноценных участников процесса, тем более в качестве неполноправных субъектов процесса.

С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами.

Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

...


Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
От БорисК
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 21.05.2010 07:06:19

Прекрасно!

Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)
От Паршев
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 17:56:42

Re: Прекрасно!



>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.
И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?
От БорисК
К Паршев (21.05.2010 17:56:42)
Дата 22.05.2010 09:58:56

Re: Прекрасно!

>А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.

Это Вам только кажется. Для начала почитайте вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020686.htm

А потом раскройте Ваше безапеляционное утверждение подробнее.

>И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?

Я же написал, вещественные. Неужели Вы даже не знаете, что это такое?
От И.Пыхалов
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 10:10:35

Не надо впадать в крайности

>Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.
От БорисК
К И.Пыхалов (21.05.2010 10:10:35)
Дата 22.05.2010 09:55:01

Конечно, надо

>Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

>«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

Во как интересно! Так что же это получается, согласно Вышинскому в делах о государственном заговоре признание обвиняемого все же становится "царицей доказательств"? В описываемом Вами конкретном случае были хоть какие-нибудь доказательства "польского заговора", кроме признания обвиняемых?

>>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

>Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.

И это Вы называете "вещественными доказательствами"???!!! Что Вы имеете в виду, утверждая "Штерн работал на Васильева"? Разве Васильев ему деньги за работу платил? Какие Вы знаете доказательства, что группа Любарского была шпионской? И даже если была, почему Вы вдруг решили, что знакомство с ее участниками автоматически делает Васильева шпионом?
От объект 925
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 20.05.2010 14:05:45

уже обсуждали. В 37-м действовала. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:05:45)
Дата 20.05.2010 14:17:04

Так она и в США до сих пор действует. В чем проблема то? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:22:21

однако даже и там признание, выбитое под давлением

это повод к отмене приговора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:22:21)
Дата 20.05.2010 14:33:45

Чушь

>это повод к отмене приговора
Данный институт «сделка о признании вины» 1 (plea bargaining) является органической частью американского уголовного процесса и применяется на практике более 150 лет. Как отмечает в своей книге американский юрист Реймонд Моли, в 1839 г. в штате Нью-Йорк 22% приговоров по уголовным делам были результатом «сделки о признании вины». К 1869 г. 70% всех уголовных дел были разрешены подобным способом. В 1920 г. 88% всех уголовных дел были разрешены посредством заявлений о признании вины2. В настоящее время более 90% уголовных дел в США не проходят через процедуру судебного разбирательства.


Или вы воображаете, что они все сплошь сумасшедшие желавшие в тюрьме просидеть ради удовольствия?
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:33:45)
Дата 20.05.2010 14:46:39

из всех них признание выбили силой или угрозами? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:46:39)
Дата 20.05.2010 15:00:53

Из тех кто идет по тяжким

когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 15:00:53)
Дата 20.05.2010 15:04:29

Re: Из тех...

>когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"

Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (20.05.2010 15:04:29)
Дата 20.05.2010 20:49:50

Re:


>Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
От Chestnut
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 13:41:04

Re: Re:

>Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

Да, есть такой грех -- люблю нести свет в тёмные массы

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?

Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (21.05.2010 13:41:04)
Дата 22.05.2010 00:46:03

Re: Re:


>>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
>
>Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был


Сильно сказано!
Осталось включить свет. :-)
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 05:11:00

Ре: в общем, непонятен сам спор

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств.
+++
нет. Ето называется «сделка о признании вины»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020878.htm
и речь идет о совсем другом процессуальном вопросе, чем о силе доказательств.
Алеxей
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:20:19

для нормальных людей США не пример. уже давно. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:20:19)
Дата 20.05.2010 14:23:13

США мощная страна в мире. В пример или не пример это дело десятое

она существует, ее за это не бомбят и не требует покаяться за века применения принципа "признание -- главное доказательство", так что на этом основании попрекать тем, что в СССР в 37-м ориентировались на технически передовые страны мира нельзя.
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:23:13)
Дата 20.05.2010 14:28:36

Ре: если пример дело десятое, то зачем в пример привели?

>она существует, ее за это не бомбят
+++
кто СССР за ето бомбил?

>и не требует покаяться
+++
кто требует? Читайте краткий курс истории КПСС "нарушение принципов соцзаконности".

Алеxей