От БорисК
К И.Пыхалов
Дата 20.05.2010 08:42:05
Рубрики 1917-1939;

Заурядные сказочники – это те, кто сочинял шпионские заговоры на пустом месте

А потом на смену сказочникам пришли сказители, которые продолжают распространять их необоснованные фантазии даже в наше время. Это как раз о таких когда-то написал Грибоедов: «Сужденья черпают из забытых газет времён Очакова и покоренья Крыма». Знаете таких?

>Согласно материалам процесса, опубликованным в «Правде», у Штерна действительно оказались записанными номера двух посольских машин, которыми пользовался посол фон Дирксен. Насчёт номера третьей машины ничего сказано не было.

Неужели, если сама «Правда» ничего не сказала насчёт номера третьей машины, то для Вас это полностью опровергает свидетельство участника событий? Вы так верите «Правде», а ведь там в свое время много лет сам матерый «враг народа» Бухарин редакторствовал. Думаете, после него в «Правде» тайных сторонников не осталось? И ведь «Правда» как раз косвенно подтверждает слова Хильгера. Именно 2 номера у Штерна были записаны, а третьего (машины Хильгера) у него не было. Поэтому Крестинскому и Крыленко и понадобилось узнавать его от Хильгера, передавать Штерну а потом разыгрывать фарс с показаниями подсудимого и "расследованием" принадлежности номера.

>Далее, ни о каких «двух ближайших сотрудниках» посла, как потенциальной цели для покушения, речи не шло. Следствие чётко стремилось доказать, что целью покушения Штерна был сам фон Дирксен, а фон Твардовский пострадал по ошибке.

Так оно и доказывало: «…три автомобильных номера, которые он запомнил, принадлежат самому послу и его двум ближайшим сотрудникам». Там не говорилось, что помощники тоже были целью покушения.

Только вот зачем было впутывать в это дело поляков? Кому вдруг понадобилось ухудшение советско-польских отношений? К счастью, что это попытка тогда не удалась, Договор о ненападении между СССР и Польшей был подписан 25 июля 1932 г., вскоре после этих событий.

>Наконец, неужели служба наружного наблюдения ОГПУ не знала номера машины рассказчика?

Ну, если «Правда» об этом не написала, значит не знала. Верно я рассуждаю?

А вот для Вас описание этих же событий самим германским послом фон Дирксеном:

В полдень, в субботу 5 марта 1932 года мне позвонили и сбивчивым голосом проинформировали, что в советника нашего посольства герра фон Твардовски было произведено несколько выстрелов, и что он серьезно ранен. Я немедленно отправился в госпиталь, чтобы увидеться с Твардовски которому только что сделали рентгеновский снимок руки. Две кости левой руки были раздроблены пулей, и необходима была операция. Хотя он сильно страдал от боли и шока, но тем не менее продемонстрировал огромное мужество и присутствие духа.
Вскоре появились Крестинский и начальник германского отдела Narkomindel Штерн и принесли извинения от имени советского правительства за покушение на жизнь Твардовски и мою, поскольку уже было установлено, что убийца намеревался выстрелить в меня и что Твардовски стал жертвой ошибки преступника, который был схвачен ГПУ сразу же после покушения. Вот как это произошло.
Твардовски возвращался домой из посольства, и когда он оказался у оживленного перекрестка, где его машина была задержана плотным потоком транспорта, какой-то молодой человек выстрелил через заднее стекло его машины, целясь Твардовски в голову, но, к счастью, пуля лишь слегка задела его. Твардовски инстинктивно поднял руку, которая и была прострелена второй пулей. Быстро наклонив голову, Твардовски, избежал трех последующих пуль, выпущенных хладнокровно и точно. Они лишь прошили окно в нескольких дюймах от головы советника. После чего убийца бросился к машине и попытался убить Твардовски последней пулей, однако его револьвер дал осечку, и нападавший был арестован на месте преступления несколькими сотрудниками ГПУ, которые, к еще большему счастью, случайно проезжали на своей машине мимо. Задержанный оказался молодым студентом по фамилии Штерн.
До позднего вечера я был занят обычной рутинной работой, которую повлек за собой этот инцидент. К счастью, Твардовски сравнительно быстро оправился от своих ран, хотя потребовалось еще несколько операций, и прошли годы, прежде чем его рука полностью зажила.
У меня состоялась серьезная беседа с Крестинским, и я настоятельно просил его обязательно провести расследование этого инцидента и информировать меня о дальнейшем развитии событий. У меня не было сомнений, что советское правительство выполнит свою обязанность задержать и наказать преступника. Я чувствовал, что власти сделают это не столько из уважения к дружественной державе, сколько из-за того, что Штерн совершил преступление против Советского Союза, поскольку было очевидно, что предпринятая им попытка убийства имела политический характер, а не личный. Я сделал все возможное в данной ситуации, настоятельно убеждая Крестинского немедленно уладить некоторые острые вопросы, чтобы успокоить германское правительство. Я также телеграфировал в МИД, посоветовав спокойно дождаться конца расследования, прежде чем предпринимать какие-либо решительные шаги. Поздно вечером я побывал на собрании членов германской колонии. Жившие в Москве немцы, узнав об этом инциденте, готовы были удариться в панику и боялись, как бы не начались массовые немецкие погромы.
Однако по-настоящему важным и интересным аспектом данного инцидента стали, скорее, вызванные им сложности политического характера. Политические убийства в России - дела запутанные и сложные, они превратились здесь в почти освященный веками институт. Эти убийства лучше, чем что-либо другое, отражают извилистый, запутанный процесс мышления, столь характерный для славянского ума. Наиболее распространенная ошибка, которую обычно совершают западные наблюдатели, - предположение, что подобные убийства совершаются для того, чтобы уничтожить человека, которого убийца рассматривает как врага или помеху. На самом деле зачастую бывает как раз наоборот. Заговорщик и его шайка часто рассчитывают, что убийство, которое они совершат, вызовет некую реакцию, ожидаемые последствия которой и есть их настоящая цель.
Когда Столыпин был убит в киевской опере, он был убит не революционером-одиночкой, желавшим освободить Россию от преступника, но тайным агентом полиции, который хотел спровоцировать правительство на принятие определенных репрессивных мер в отношении революционного движения. Когда один из моих предшественников в Москве граф Мирбах был убит в 1918 году, сей акт был совершен отнюдь не твердокаменным большевиком, ненавидевшим представителя реакционной милитаристской Германии, но злейшим врагом большевистского правительства, социал-революционером, чьей целью было свержение советского строя, поскольку он рассчитывал, что на убийство своего представителя германское правительство отреагирует объявлением войны Москве.
Сама идея заговора против моей жизни не была для меня новостью, поскольку я часто получал письма с угрозами, особенно, что казалось довольно странным, после заключения кредитного соглашения. Анонимный автор писал, что за машины, покупаемые в Германии, будет заплачено русским зерном и что в результате в России появится еще больше голодающих. Таким образом, когда этот человек, Штерн, предпринял свою попытку убрать Твардовски, моей первой мыслью было, что какой-то недовольный гражданин намерен поставить свое правительство в трудное положение. Я еще сильнее убедился в этом, когда стало известно, что Штерн был исключен из Komsomol'a - коммунистической молодежной организации, и что это была озлобленная личность, которой с самого начала было трудно управлять.
ГПУ в своем расследовании исходило из этих фактов, однако был в этом деле еще один - и довольно важный - запасной путь, по которому пошли компетентные органы. Они обнаружили, что в этом заговоре участвовал второй человек, по фамилии Васильев. И Штерн, и Васильев тщательно подготовились к своей акции и в течение нескольких недель следили за всеми посетителями посольства из окна здания, расположенного как раз напротив нашего посольства в Леонтьевском переулке. И особенно внимательно изучали они мои привычки, и в частности время моего прибытия в офис и отъезда с работы. И лишь благодаря тому, что в ту роковую субботу я уехал из посольства на десять минут раньше, чем обычно, я остался жив.
Однако ГПУ считало, что здесь замешано еще и польское посольство. Факт этот был якобы установлен, и потому мне сообщили, что и Штерн, и Васильев поддерживали связь с польским посольством и антигерманскими кругами Польши.
В дальнейшем было заявлено, что в качестве посредника выступал шофер, возивший Твардовски, поляк, работавший в посольстве на протяжении десяти лет. Таким образом, мотив, которым руководствовались оба преступника, был ясен: путем убийства посла они хотели втянуть Советский Союз в конфликт с Германией и были поддержаны в своих действиях антигерманским подпольным движением в Польше.
Я энергично протестовал против попытки втянуть нашего шофера-поляка в это явно состряпанное дело, поскольку знал, что он был надежным и порядочным парнем. И я проследил, чтобы подобные утверждения были отброшены. Более того, я не поверил и в историю о польском заговоре и сразу нанес ответный визит своему польскому коллеге Патеку, который посетил меня в этой связи.
Совершенно по-иному о подоплеке этого покушения было рассказано в книге германского коммуниста по фамилии Альбрехт, идеалиста, много лет проведшего в России. Он служил Советскому Союзу на неполитическом посту - в качестве инспектора лесного хозяйства. Лишившись иллюзий и почувствовав отвращение, он, подобно многим другим немецким коммунистам, вернулся в свой старый фатерланд и написал интересную и разоблачительную книгу размером около 600 страниц под названием "Предательство социализма".
Альбрехт утверждает, что он получил из первых рук информацию, касающуюся заговора Штерна - Васильева от сидевшего с ними в тюрьме приятеля. Согласно этой версии, Коминтерн считал, что ситуация в Германии созрела для революционного переворота, и рассматривал убийство германского посланника в Москве в качестве лучшего способа вызвать в стране кризис. Переоценивая важность, придаваемую в Германии фигуре посла, коммунисты решили, что на это преступление германское правительство немедленно ответит разрывом дипломатических отношений, с Советским Союзом. Они были уверены, что германский пролетариат, разгневанный подобным оскорблением, поднимется, как один человек, и освободит себя от оков Веймарской республики.
И хотя подобная версия звучит довольно фантастически, она, конечно, характерна для извилистого мышления этих людей. Мой коллега, неплохо знакомый с практикой ГПУ, заподозрил неладное, когда я сказал ему, что машина ГПУ случайно оказалась на месте происшествия, поскольку не был уверен, не является ли подобное совпадение частью заговора.
Кульминация события, а именно - суд над Штерном и Васильевым, также поставила несколько трудных вопросов. Narkomindel очень желал, чтобы я побывал на суде. Но я не был готов легализовать этот процесс своим присутствием. Хотя в то же время чувствовал своим долгом подчеркнуть значение, которое германское правительство придавало должному ведению судебного процесса, и потому не мог его совсем проигнорировать. Я решил посетить ту часть его, где в заключительном судебном заседании должен был рассматриваться иностранный аспект дела.
Шоу - ибо только так я смог бы охарактеризовать это - отличалось идеальной постановкой. Председателем суда был Ульрих, тогда как пресловутый Крыленко выступал в роли прокурора. Вышинский на этот раз занимал скромное место наблюдателя.
Все шло по плану - по советскому плану. На вопросы давались ответы без запинки и колебаний, и было очевидно, что каждый знал свою роль наизусть. Но один сбой все же произошел, когда Штерну был задан некий вопрос, на который он ответил слегка запинаясь. После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут.
Судьи и прокурор были ошарашены, и Ульрих объявил перерыв на 20 минут. Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану. Во время перерыва удалось уладить возникшую проблему. Оба обвиняемых были приговорены к смерти и, как пишет Альбрехт в своей книге, казнены.

У Вас есть какие-то доказательства, что Штерн и Васильев были польскими шпионами, кроме утверждения газеты «Правда»?
От Паршев
К БорисК (20.05.2010 08:42:05)
Дата 20.05.2010 09:12:54

Re: Заурядные сказочники...

"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".

У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
И где можно с этим планом ознакомиться?
От БорисК
К Паршев (20.05.2010 09:12:54)
Дата 20.05.2010 09:39:20

Re: Заурядные сказочники...

>"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".

>У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
>И где можно с этим планом ознакомиться?

У фон Дирксена - очевидца суда - сложилось именно такое впечатление, которое он и изложил в своей книге.

А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?
От swiss
К БорисК (20.05.2010 09:39:20)
Дата 20.05.2010 10:00:50

Re: Заурядные сказочники...

>>"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".
>
>>У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
>>И где можно с этим планом ознакомиться?
>
>У фон Дирксена - очевидца суда - сложилось именно такое впечатление, которое он и изложил в своей книге.

>А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?

Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?
От БорисК
К swiss (20.05.2010 10:00:50)
Дата 20.05.2010 10:33:34

Re: Заурядные сказочники...

>Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?

Сказочник вовсе не Дирксен, а Вы. Дирксен написал, что Штерн на суде сделал утверждение, из которого Дирксен понял, что Штерна пытали. А уж Вы тут фантазируете, что "прямо пишет о том, что подсудимых пытали", причем не одного Штерна, а "подсудимых". На каком, интересно, основании Вы тут такое говорите?

И еще. Дирксен в своих воспоминаниях рассказывает о своих личных впечатлениях от увиденного и услышанного. А Штерна и Васильева приговорили к расстрелу по обвинению в участии в организованном поляками теракте. Как Вы полагаете, что больше нуждается в вещественных доказательствах, мемуары или приговор к расстрелу?
От swiss
К БорисК (20.05.2010 10:33:34)
Дата 20.05.2010 14:14:22

Re: Заурядные сказочники...

>>Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали, в этой связи вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами, что Дирксен не сказочник. Где с ними можно ознакомиться?
>
>Сказочник вовсе не Дирксен, а Вы. Дирксен написал, что Штерн на суде сделал утверждение, из которого Дирксен понял, что Штерна пытали. А уж Вы тут фантазируете, что "прямо пишет о том, что подсудимых пытали", причем не одного Штерна, а "подсудимых". На каком, интересно, основании Вы тут такое говорите?

Любезнейший! Вы в порыве борцунизма хоть сами читаете, что постите? Ваше сообщение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020613.htm

Цитата: "Все шло по плану - по советскому плану. На вопросы давались ответы без запинки и колебаний, и было очевидно, что каждый знал свою роль наизусть. Но один сбой все же произошел, когда Штерну был задан некий вопрос, на который он ответил слегка запинаясь. После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

Пытки присутствуют в тексте? Присутствуют. Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.

>И еще. Дирксен в своих воспоминаниях рассказывает о своих личных впечатлениях от увиденного и услышанного. А Штерна и Васильева приговорили к расстрелу по обвинению в участии в организованном поляками теракте. Как Вы полагаете, что больше нуждается в вещественных доказательствах, мемуары или приговор к расстрелу?

Вам о том и говорят: Дирксен в свои может писать все что угодно о своих впечатлениях, а есть материалы уголовного дела на основании которых обвиняемых признали виновными. И в них написано почему их польскими наймитами, а не японскими. Я их не видел, но вы их тоже не видели, чтобы голословно отрицать эти материалы.
От БорисК
К swiss (20.05.2010 14:14:22)
Дата 21.05.2010 07:36:48

Re: Заурядные сказочники...

>Любезнейший! Вы в порыве борцунизма хоть сами читаете, что постите? Ваше сообщение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020613.htm

>Цитата: "Все шло по плану - по советскому плану. На вопросы давались ответы без запинки и колебаний, и было очевидно, что каждый знал свою роль наизусть. Но один сбой все же произошел, когда Штерну был задан некий вопрос, на который он ответил слегка запинаясь. После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

>Пытки присутствуют в тексте? Присутствуют. Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.

Милейший! Кроме способности распознавать буквы, складывать их в слова, а слова – в предложения, умение читать предполагает способность понимать прочитанное. У Вас такой способности не наблюдается, или, что еще хуже, Вы пытаетесь сознательно исказить смысл текста. Вы совершенно безосновательно утверждаете, что «Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали». А Дирксен писал о том, что на основании фразы Штерна: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер", – он пришел к выводу, что Штерн имел в виду пытки, которым он был подвергнут. Чувствуете разницу? Не Дирксен «прямо пишет о том, что подсудимых пытали», а Штерн на это намекал. И о каких «подсудимых» Вы тут рассуждаете, когда речь идет об одном Штерне? Вы вообще знаете разницу между единственным и множественным числом?

Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.

>Вам о том и говорят: Дирксен в свои может писать все что угодно о своих впечатлениях, а есть материалы уголовного дела на основании которых обвиняемых признали виновными. И в них написано почему их польскими наймитами, а не японскими. Я их не видел, но вы их тоже не видели, чтобы голословно отрицать эти материалы.

Так я пытаюсь узнать, на основании каких вещественных доказательств подсудимые были объявлены польскими наймитами? Может, Вы их знаете? А если не знаете, почему верите приговору суда, который его очевидцы посчитали явной инсценировкой?
От Коля-Анархия
К БорисК (21.05.2010 07:36:48)
Дата 21.05.2010 19:24:27

возникает вопрос...

Приветствую.
а что имелось в виду под "европейским обхождением"? разговоров об европейских пытках в прессе было много...
С уважением, Коля-Анархия.
От БорисК
К Коля-Анархия (21.05.2010 19:24:27)
Дата 22.05.2010 10:03:03

Re: возникает вопрос...

>а что имелось в виду под "европейским обхождением"? разговоров об европейских пытках в прессе было много...

Штерн сказал: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". По-моему, очевидно, что под европейским он имел в виду вежливое, цивилизованное обращение. И Дирксен это понял именно так.

С уважением, БорисК.
От Коля-Анархия
К БорисК (22.05.2010 10:03:03)
Дата 22.05.2010 10:25:39

понимание того в каком смысле сказано и понято вам дала телепатия? (-)
От И.Пыхалов
К Коля-Анархия (21.05.2010 19:24:27)
Дата 21.05.2010 19:37:42

Российские интеллигенты этому не верили, как явной и абсурдной клевете (-)
От swiss
К БорисК (21.05.2010 07:36:48)
Дата 21.05.2010 12:59:35

Re: Заурядные сказочники...

>
>Милейший! Кроме способности распознавать буквы, складывать их в слова, а слова – в предложения, умение читать предполагает способность понимать прочитанное. У Вас такой способности не наблюдается, или, что еще хуже, Вы пытаетесь сознательно исказить смысл текста. Вы совершенно безосновательно утверждаете, что «Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали». А Дирксен писал о том, что на основании фразы Штерна: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер", – он пришел к выводу, что Штерн имел в виду пытки, которым он был подвергнут. Чувствуете разницу? Не Дирксен «прямо пишет о том, что подсудимых пытали», а Штерн на это намекал. И о каких «подсудимых» Вы тут рассуждаете, когда речь идет об одном Штерне? Вы вообще знаете разницу между единственным и множественным числом?

Еще раз читаем:

>>"После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

Констатируем, что кроме хамства аргументов больше у вас нет.
Так что возвращаю ваше же:

>Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.
От БорисК
К swiss (21.05.2010 12:59:35)
Дата 22.05.2010 10:20:46

Re: Заурядные сказочники...

>Еще раз читаем:

>>>"После чего замолчал и сболтнул, не подумав, следующую фразу: "Я должен сказать здесь, что во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер". Он имел в виду пытки, которым был подвергнут."

А теперь перечитываем именно это место столько раз, сколько понадобиться, чтобы понять прочитанное.

>Констатируем, что кроме хамства аргументов больше у вас нет.

Это Вы слова "Милейший" и "борцунствуйте" посчитали хамством? А ведь я только принял предложенный лично Вами же тон беседы. И при этом из вежливости не назвал своими именами те грубые передерги, который Вы в ней продемонстрировали.

>Так что возвращаю ваше же:

>>Мало того, Вы почему-то требуете от меня доказать свои собственные совершенно безосновательные домыслы! А ведь они не имеют ничего общего с реальной действительностью. Так что борцунствуйте тщательнее. И если не умеете, то не беритесь.

А Вы не возвращайте моего, оно Вам еще пригодиться. Лучше попробуйте обосновать Ваше собственное утверждение: "Дирксен в приведенном вами отрывке прямо пишет о том, что подсудимых пытали". Напоминаю Вам мои вопросы в связи с ним:

1. Где именно Дирксен об этом "прямо пишет"? Ведь он только писал о том, что Штерн об этом намекал.
2. Где Вы умудрились найти "подсудимых", которых пытали, когда речь идет об одном Штерне?
От объект 925
К swiss (20.05.2010 14:14:22)
Дата 20.05.2010 14:22:07

Ре: Заурядные сказочники...

>Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.
+++
"во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер"(с) Штерн
Алеxей
От swiss
К объект 925 (20.05.2010 14:22:07)
Дата 20.05.2010 14:42:23

Ре: Заурядные сказочники...

>>Не то что доказательства, но даже каких-то оснований для этого утверждения у Дирксена или у вас нет. Все.
>+++
>"во время предварительного следствия со мной обращались совсем не на европейский манер"(с) Штерн

Давайте сойдемся на том, что это вопрос веры. Кто-то хочет верить, что "не на европейский манер" - это пытки прямо в перерывах заседаний суда, а кто не хочет - считает это заявлением недостаточным для доказательства пыток, например булочки в камере были не первой свежести.
От объект 925
К swiss (20.05.2010 14:42:23)
Дата 20.05.2010 14:50:18

Ре: Заурядные сказочники...

>Давайте сойдемся на том, что это вопрос веры. Кто-то хочет верить, что "не на европейский манер" - это пытки прямо в перерывах заседаний суда, а кто не хочет - считает это заявлением недостаточным для доказательства пыток, например булочки в камере были не первой свежести.
+++
он сказал "обращались со мной", а не "обслуживали меня".
Алеxей
От Паршев
К БорисК (20.05.2010 09:39:20)
Дата 20.05.2010 10:00:41

Re: Заурядные сказочники...



>А вот мне хотелось бы ознакомиться с вещественными доказательствами работы подсудимых на Польшу. И где с ними можно ознакомиться?

В показаниях подсудимых, это не проблема. А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?
От БорисК
К Паршев (20.05.2010 10:00:41)
Дата 20.05.2010 10:21:09

Re: Заурядные сказочники...

>В показаниях подсудимых, это не проблема.

Вы сторонник теории "признание - царица доказательств"?

>А вот "план" Дирксена явно существовал только в его воображении. Он в какие годы вообще мемуар-то писал?

Почитайте его мемуары и узнаете из первых рук.
От И.Пыхалов
К БорисК (20.05.2010 10:21:09)
Дата 20.05.2010 10:54:39

Теория «Признание — царица доказательств» осуждена советской юридической

наукой в лице Вышинского:

Положение обвиняемого в уголовном процессе, как и ответчика в гражданском процессе, отличается от положения других лиц, характеризуется известным своеобразием. Было бы неправильно поэтому не делать никакого различия между их положением на суде и положением свидетелей или экспертов. Достаточно напомнить, что обвиняемый и ответчик — лица, заинтересованные в деле больше, чем кто-либо другой. Это накладывает известный отпечаток и на отношение к ним со стороны суда, обязанного более критически относиться к их объяснениям. Тем не менее обвиняемый (подсудимый) и ответчик не должны и не могут рассматриваться в качестве неполноценных участников процесса, тем более в качестве неполноправных субъектов процесса.

С другой стороны, было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого как ординарные участники процесса. В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

К этому в корне ошибочному принципу средневекового процессуального права либеральные профессора буржуазного права ввели существенное ограничение: «царицей доказательств» собственное признание обвиняемого становится в том случае, когда оно получено правильно, добровольно и является вполне согласным с другими установленными по делу обстоятельствами.

Но если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

...


Нельзя поэтому признать правильными такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.
От БорисК
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 21.05.2010 07:06:19

Прекрасно!

Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)
От Паршев
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 17:56:42

Re: Прекрасно!



>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.
И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?
От БорисК
К Паршев (21.05.2010 17:56:42)
Дата 22.05.2010 09:58:56

Re: Прекрасно!

>А Вы знаете (нет, Вы точно этого не знаете) - во всём мире показания свидетелей и подсудимых - это основной вид доказательств.

Это Вам только кажется. Для начала почитайте вот это:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020686.htm

А потом раскройте Ваше безапеляционное утверждение подробнее.

>И кстати - предложим (чисто гипотетически) что заговор таки был с участием поляков. Какого рода доказательства Вас лично бы убедили?

Я же написал, вещественные. Неужели Вы даже не знаете, что это такое?
От И.Пыхалов
К БорисК (21.05.2010 07:06:19)
Дата 21.05.2010 10:10:35

Не надо впадать в крайности

>Пожалуйста, объясните это Паршеву. А то он вещественные доказательства работы подсудимых на Польшу почему-то предлагает найти в показаниях подсудимых.

Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.
От БорисК
К И.Пыхалов (21.05.2010 10:10:35)
Дата 22.05.2010 09:55:01

Конечно, надо

>Конечно, лучше всего, когда есть вещественные доказательства. Однако далеко не всегда их можно собрать, особенно в таких специфических делах. Как справедливо пишет там же Вышинский:

>«Нельзя требовать, чтобы в делах о заговоре, о государственном перевороте мы подходили с точки зрения того — дайте нам протоколы, постановления, дайте членские книжки, дайте номера ваших членских билетов; нельзя требовать, чтобы заговорщики совершали заговор по удостоверению их преступной деятельности в нотариальном порядке. Ни один здравомыслящий человек не может так ставить вопрос в делах о государственном заговоре»

Во как интересно! Так что же это получается, согласно Вышинскому в делах о государственном заговоре признание обвиняемого все же становится "царицей доказательств"? В описываемом Вами конкретном случае были хоть какие-нибудь доказательства "польского заговора", кроме признания обвиняемых?

>>А что Вы можете рассказать о вещественных доказательствах работы Штерна и Васильева на Польшу? Что об этом писала газета "Правда"? Был ли мальчик? (С)

>Штерн работал на Васильева, а Васильев был лично знаком с рядом участников группы Любарского.

И это Вы называете "вещественными доказательствами"???!!! Что Вы имеете в виду, утверждая "Штерн работал на Васильева"? Разве Васильев ему деньги за работу платил? Какие Вы знаете доказательства, что группа Любарского была шпионской? И даже если была, почему Вы вдруг решили, что знакомство с ее участниками автоматически делает Васильева шпионом?
От объект 925
К И.Пыхалов (20.05.2010 10:54:39)
Дата 20.05.2010 14:05:45

уже обсуждали. В 37-м действовала. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:05:45)
Дата 20.05.2010 14:17:04

Так она и в США до сих пор действует. В чем проблема то? (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:22:21

однако даже и там признание, выбитое под давлением

это повод к отмене приговора

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:22:21)
Дата 20.05.2010 14:33:45

Чушь

>это повод к отмене приговора
Данный институт «сделка о признании вины» 1 (plea bargaining) является органической частью американского уголовного процесса и применяется на практике более 150 лет. Как отмечает в своей книге американский юрист Реймонд Моли, в 1839 г. в штате Нью-Йорк 22% приговоров по уголовным делам были результатом «сделки о признании вины». К 1869 г. 70% всех уголовных дел были разрешены подобным способом. В 1920 г. 88% всех уголовных дел были разрешены посредством заявлений о признании вины2. В настоящее время более 90% уголовных дел в США не проходят через процедуру судебного разбирательства.


Или вы воображаете, что они все сплошь сумасшедшие желавшие в тюрьме просидеть ради удовольствия?
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:33:45)
Дата 20.05.2010 14:46:39

из всех них признание выбили силой или угрозами? (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (20.05.2010 14:46:39)
Дата 20.05.2010 15:00:53

Из тех кто идет по тяжким

когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"
От Chestnut
К Alex Medvedev (20.05.2010 15:00:53)
Дата 20.05.2010 15:04:29

Re: Из тех...

>когда угрожают смертной казнью, а денег на грамотного адвоката нет, то налицо угроза смертью. Чему прекрасное свидетельство дела по убийствам с изнасилованиями, когда через 10-20-30 лет анализ ДНК доказывает невиновность "добровольно признавшегося"

Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (20.05.2010 15:04:29)
Дата 20.05.2010 20:49:50

Re:


>Тем не менее адвокат есть всегда, и он, для собственной же прокачки, вполне заинтересован выиграть дело если есть такая возможность. Что до доказательств невиновности через дцать лет -- какой поцент они составляют от общего количества осуждённых? А в сравнении с процентом оправданных? (многие из которых виновны, но вину их не удалось доказать по техническим причинам)

Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
От Chestnut
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 13:41:04

Re: Re:

>Любите Вы, пан, людям головы морочить. То Республика Обеих Народов, то Соединенные Государства... :-))

Да, есть такой грех -- люблю нести свет в тёмные массы

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?

Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (21.05.2010 13:41:04)
Дата 22.05.2010 00:46:03

Re: Re:


>>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств. А присутствует при этом адвокат или нет - принципа НЕ меняет. Слов нет, это несколько цивилизирует применение принципа, но сам он от этого никуда не исчезает. Или?
>
>Но в вашу конкретную массу свет придётся нести ещё очень долго, чтобы хоть какой-то положительный результат был


Сильно сказано!
Осталось включить свет. :-)
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С комсомольским приветом!
От объект 925
К Игорь Островский (20.05.2010 20:49:50)
Дата 21.05.2010 05:11:00

Ре: в общем, непонятен сам спор

>В данном же конкретном случае речь идет о принципе - в англо-саксонской юридической традиции признание есть царица доказательств.
+++
нет. Ето называется «сделка о признании вины»
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2020878.htm
и речь идет о совсем другом процессуальном вопросе, чем о силе доказательств.
Алеxей
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:17:04)
Дата 20.05.2010 14:20:19

для нормальных людей США не пример. уже давно. (-)
От Alex Medvedev
К объект 925 (20.05.2010 14:20:19)
Дата 20.05.2010 14:23:13

США мощная страна в мире. В пример или не пример это дело десятое

она существует, ее за это не бомбят и не требует покаяться за века применения принципа "признание -- главное доказательство", так что на этом основании попрекать тем, что в СССР в 37-м ориентировались на технически передовые страны мира нельзя.
От объект 925
К Alex Medvedev (20.05.2010 14:23:13)
Дата 20.05.2010 14:28:36

Ре: если пример дело десятое, то зачем в пример привели?

>она существует, ее за это не бомбят
+++
кто СССР за ето бомбил?

>и не требует покаяться
+++
кто требует? Читайте краткий курс истории КПСС "нарушение принципов соцзаконности".

Алеxей
От И.Пыхалов
К Паршев (20.05.2010 09:12:54)
Дата 20.05.2010 09:18:27

Опять же, согласно отчёту о суде, опубликованном в «Правде»

>"Когда Штерн вернулся на скамью подсудимых, он отвечал на все адресованные ему вопросы без каких-либо задержек и строго согласно плану".

>У Вас и у Дирксена есть какие-то доказательства, что Штерн отвечал "строго согласно плану"?
>И где можно с этим планом ознакомиться?

Штерн постоянно юлил и изворачивался
От Паршев
К И.Пыхалов (20.05.2010 09:18:27)
Дата 20.05.2010 09:28:20

Re: Опять же,...


>Штерн постоянно юлил и изворачивался

Именно таков был дьявольский план ОГПУ